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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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 (#623416) Verfasst am: 20.12.2006, 10:49 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls sind kaum weniger als 50% erblich. |
Warum? |
weil es Gene gibt, die das determinieren. Zwillingsstudien zeigen, dass eine Korrelation von 50% so gut wie nicht unterschritten wird (icdh glaube es waren 55% ). Die Abweichungen werden größer, je mehr die Intelligenz beider vom Durchschnitt abweicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#623417) Verfasst am: 20.12.2006, 10:50 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Die Intelligenzdifferenz bei Schwarzen udn Weissen ist erwiesenermaßen auf nicht-genetisch bedingte Umstände zurückzuführen (bzw die Differenz ist bezüglich der genetischen Faktoren unerheblich gering). |
So habe ich das auch dunkel in Erinnerung, darum auch meine Rückfrage an chrissy78. Aber eine Quelle wäre fein, um meine Erinnerung zu stützen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#623419) Verfasst am: 20.12.2006, 10:54 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ist zu 70% erblich. |
Du bist ja relativ neu hier. Möchte dich mal drauf aufmerksam machen:
Üblicherweise wird solchen Behauptungen hier keinerlei ernsthafte Beachtung geschenkt, wenn sie ohne jedweden Beleg daherkommen. |
Da können wir bei lfg lange warten. Aber die Zahl stimmt so ungefähr, er hat sie nur nicht verstanden.
Die Streuung des IQ einer Generation kann mit einem Korrelationskoeffizienten von etwa 0.7 durch den IQ der Elterngeneration erklärt werden. Aber gleichzeitig kann eine Population vom Gesamtniveau her zulegen. Genau das hat Flynn auch in der von mir verlinkten Debatte erklärt.
Anderes Beispiel. Körpergröße wird auch vererbt. Aber die Umweltbedingungen in einer Wohlstandsgesellschaft können dafür sorgen, dass Kinder im Schnitt größer als ihre Eltern werden.
Es geht hier also um das Potential für Intelligenz.
In der Tat war in der besagten Debatte unbestritten, dass die Afroamerikaner binnen einer Generation bis Ende der 70er stark aufholten. Seither stagnierte diese Entwicklung.
| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Die Intelligenzdifferenz bei Schwarzen udn Weissen ist erwiesenermaßen auf nicht-genetisch bedingte Umstände zurückzuführen |
Erwiesenermaßen? Flynn hat in der Debatte nicht den Eindruck gemacht sich hier seiner Sache bombensicher zu sein. Er meinte selbst, dass die deutsche Studie lange nicht ausreiche um die Sache abzuschließen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Frage geklärt endgültig wäre.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#623433) Verfasst am: 20.12.2006, 11:26 Titel: |
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Zwar nicht ganz Flynn aber...
http://science.orf.at/science/news/144007
muhahaha
| Zitat: | | Dem Zeitungsbericht der "Times" zufolge liegen die Deutschen und Niederländer auf der Intelligenzskala mit 107 Punkten am höchsten. Es folgen Polen, Schweden, Italien, Österreich, Schweiz und mit jeweils 100 Punkten Großbritannien und Norwegen. Schlusslicht ist Serbien mit 89 Punkten. Hier verwies Stern auf die schlechten Bildungschancen in den vergangenen Jahren in Serbien. |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623657) Verfasst am: 20.12.2006, 18:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist zu 70% erblich.
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Sagt wer? |
Z. B.
http://www.zeit.de/archiv/2001/18/200118_intelligenz.xml?page=all
Dort nach dem Wort Apa suchen.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 20.12.2006, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623659) Verfasst am: 20.12.2006, 18:48 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ist zu 70% erblich. |
Du bist ja relativ neu hier. Möchte dich mal drauf aufmerksam machen:
Üblicherweise wird solchen Behauptungen hier keinerlei ernsthafte Beachtung geschenkt, wenn sie ohne jedweden Beleg daherkommen. |
Link angegeben. Ist die offziellen Meinung diverser Organisationen, steht auch in zahlreichen Büchern.
Bin allerdings ein wenig erstaunt, dass du meinst, alle anderen könnten hier Meinungen einfach so herumposten. Da schwirren doch jede Menge Gutmenschen-Theorien herum, die völlig ohne Beleg vorgetragen werden.
"Ich meine, äh, man könnte doch durch Bildung, ist bestimmt nicht genetisch, äh..."
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 20.12.2006, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623661) Verfasst am: 20.12.2006, 18:54 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls sind kaum weniger als 50% erblich.
Die Intelligenzdifferenz bei Schwarzen udn Weissen ist erwiesenermaßen auf nicht-genetisch bedingte Umstände zurückzuführen (bzw die Differenz ist bezüglich der genetischen Faktoren unerheblich gering). |
Das ist eigentlich eine unsinnige Aussage.
Die Erblichkeit von Intelligenz ist personenbezogen.
Es gibt sehr intelligente Weiße und sehr dumme Weiße.
Bei Schwarzen: ditto
Dennoch haben Weiße statistisch gesehen den einen höheren IQ, Asiaten offenbar sogar noch etwas höher.
Also: die genetischen Faktoren greifen nur personenbezogen, deshalb kann man natürlich nicht sagen, dass Schwarze generell dümmer sind als Weiße.
Die Aussage für die Gruppierung insgesamt dürfte aber sehr wohl stimmen.
Genauso dürften Aussagen stimmen wie: "Hartz-IV-Empfänger haben in Durchschnitt einen niedrigeren IQ als Nobelpreisträger."
Trotzdem können unter den Hartz-IVern ein paar darunter sein, die noch höhere IQs als die Nobels haben.
Deshalb immer schön darauf achten, was man eigentlich genau sagt.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 20.12.2006, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623664) Verfasst am: 20.12.2006, 19:00 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Zwar nicht ganz Flynn aber...
http://science.orf.at/science/news/144007
muhahaha
| Zitat: | | Dem Zeitungsbericht der "Times" zufolge liegen die Deutschen und Niederländer auf der Intelligenzskala mit 107 Punkten am höchsten. Es folgen Polen, Schweden, Italien, Österreich, Schweiz und mit jeweils 100 Punkten Großbritannien und Norwegen. Schlusslicht ist Serbien mit 89 Punkten. Hier verwies Stern auf die schlechten Bildungschancen in den vergangenen Jahren in Serbien. |
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Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein.
Siehe: Der SPIEGEL: Intelligenz – "Frühstücken macht klug“, 03.04.2006, 14/2006, Seite 163
Neuere Zahlen findet man auch immer auf der Website von Volkmar Weiss
Interessant z. B. das: http://www.volkmar-weiss.de/eifrei.html
Der Intelligenzabfall ist m. E. eine Folge der weiblichen Emanzipation. Denn die sorgt dafür, dass sich die Kompetenzträger seltener vermehren.
Wenn an der Aussage, dass Intelligenz zu einem erheblichen Teil erblich ist und zwischen der Intelligenz von Eltern und Kindern eine Korrelation besteht, richtig ist, dann ist die Entwicklung zwangsläufig, denn dann muss die höhere Fertilität in bildungsfernen Schichten (die nachgewiesenermaßen durchschnittlich einen niedrigeren IQ aufweisen) zu einem Absenken des IQ der deutschen Bevölkerung führen.
Schlimmer noch: Es greifen ja dann auch zusätzlich noch die Umweltbedingungen. Denn ein Kind aus einer bildungsfernen Familie ist ja auch von den Anregungen her benachteiligt.
Also die Entwicklung ist schon fatal. Bei jedem Unternehmen würden da alle Alarmglocken klingeln.
Nicht aber für Deutschland. Da sitzen tausende Gutmenschen vor ihren Tastaturen und sagen sich: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wir machen weiter wie bisher.
Und schwafeln vielleicht sogar noch etwas von den Chancen des demographischen Wandels.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#623701) Verfasst am: 20.12.2006, 19:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Helmuth Nyborg hat folgendes geschrieben: | | The problem with this is, however, that the total summed IQ score is sensitiveto test item bias. Females will be favoured by an overweight of subtests tapping verbal abilities, and males by a spatial ability subtest bias. This means that a sex difference in intelligence in general, that is IQ, may reflect a test bias or a real sex difference, but by just summing up standardized subtest scores we would never know the difference (Jensen, 1998). |
Das stützt meine Teilbehauptung, dass die Gewichtung der Teilaufgaben ein Problem darstellt. |
Ja, aber weniger für die Normalverteilungsannahme als für die Klärung der Frage, ob es Geschlechtsunterschiede im IQ gibt.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. |
Andere physiologische Merkmale, wie Körpergröße, sind innerhalb der Geschlechter normalverteilt, aber geschlechterübergreifend nicht. Nyborgs Grafik auf Seite 10 zeigt zwei überlagerte Normalverteilungen für Männer und Frauen für seinen g Faktor. |
Ja, die Graphik ist klar und ist auch so zu erwarten, wenn es Gruppenunterschiede gibt. Das bedeutet aber nicht, dass die geschlechtsübergreifende Verteilung wie die Graphik ebenfalls bimodal (mit zwei "Höckern") und damit keine NV mehr ist. Du könntest z.b. auch die normalverteilten Männer aus der Graphik in weitere Untergruppen beispielsweise nach dem Bildungsgrad einteilen und bekämst wieder neue, ebenfalls gegeneinander verschobene Normalverteilungen. An der NV der Gesamtstichprobe verändern Verschiebungen dieser Größenordnung kaum etwas, dazu müssten sich die Subgruppen wirklich drastisch unterscheiden. Bei Körpergröße würde ich ähnliches vermuten.
| Zitat: | | Nach David Wechsler ist der IQ als normalverteilt mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 15 definiert. |
Die Normalverteilungsannahme des IQ geht übrigens auf Sir Francis Galton zurück. Der hatte im 19. Jahrhundert empirisch überprüft, ob Intelligenz wie Körpergröße normalverteilt ist.
| Zitat: | | Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind. |
Ich vermute, es ist eher umgekehrt sehr schwer, einen Intelligenztest zu entwickeln, der z.b. einer geschlechtsabhängig bimodalen Verteilung anstelle einer NV folgt. Dass der IQ einer NV folgt, wird ja u.a. damit erklärt, dass viele Einflussfaktoren an seiner Entstehung beteiligt sind. Das Geschlecht ist da, wenn überhaupt, nur einer von vielen, aber nach heutigem Wissen kein so bestimmender Faktor, um aus einem Dromedar so leicht ein Kamel zu machen (verteilungstechnisch  ).
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posted by Babyface
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#623727) Verfasst am: 20.12.2006, 20:13 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Zwar nicht ganz Flynn aber...
http://science.orf.at/science/news/144007
muhahaha
| Zitat: | | Dem Zeitungsbericht der "Times" zufolge liegen die Deutschen und Niederländer auf der Intelligenzskala mit 107 Punkten am höchsten. Es folgen Polen, Schweden, Italien, Österreich, Schweiz und mit jeweils 100 Punkten Großbritannien und Norwegen. Schlusslicht ist Serbien mit 89 Punkten. Hier verwies Stern auf die schlechten Bildungschancen in den vergangenen Jahren in Serbien. |
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Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein.
Siehe: Der SPIEGEL: Intelligenz – "Frühstücken macht klug“, 03.04.2006, 14/2006, Seite 163
Neuere Zahlen findet man auch immer auf der Website von Volkmar Weiss
Interessant z. B. das: http://www.volkmar-weiss.de/eifrei.html
Der Intelligenzabfall ist m. E. eine Folge der weiblichen Emanzipation. Denn die sorgt dafür, dass sich die Kompetenzträger seltener vermehren.
Wenn an der Aussage, dass Intelligenz zu einem erheblichen Teil erblich ist und zwischen der Intelligenz von Eltern und Kindern eine Korrelation besteht, richtig ist, dann ist die Entwicklung zwangsläufig, denn dann muss die höhere Fertilität in bildungsfernen Schichten (die nachgewiesenermaßen durchschnittlich einen niedrigeren IQ aufweisen) zu einem Absenken des IQ der deutschen Bevölkerung führen.
Schlimmer noch: Es greifen ja dann auch zusätzlich noch die Umweltbedingungen. Denn ein Kind aus einer bildungsfernen Familie ist ja auch von den Anregungen her benachteiligt.
Also die Entwicklung ist schon fatal. Bei jedem Unternehmen würden da alle Alarmglocken klingeln.
Nicht aber für Deutschland. Da sitzen tausende Gutmenschen vor ihren Tastaturen und sagen sich: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wir machen weiter wie bisher.
Und schwafeln vielleicht sogar noch etwas von den Chancen des demographischen Wandels. |
hast du etwa sträflich mein kursives F übersehen und as 'nicht ganz' ignoriert oder watt?
ansonsten: keine sorge, die Chinesen werden die Intelligenz (und womöglich die Existenz der Menschheit) retten
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#623730) Verfasst am: 20.12.2006, 20:14 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Helmuth Nyborg hat folgendes geschrieben: | | The problem with this is, however, that the total summed IQ score is sensitiveto test item bias. Females will be favoured by an overweight of subtests tapping verbal abilities, and males by a spatial ability subtest bias. This means that a sex difference in intelligence in general, that is IQ, may reflect a test bias or a real sex difference, but by just summing up standardized subtest scores we would never know the difference (Jensen, 1998). |
Das stützt meine Teilbehauptung, dass die Gewichtung der Teilaufgaben ein Problem darstellt. |
Ja, aber weniger für die Normalverteilungsannahme als für die Klärung der Frage, ob es Geschlechtsunterschiede im IQ gibt.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. |
Andere physiologische Merkmale, wie Körpergröße, sind innerhalb der Geschlechter normalverteilt, aber geschlechterübergreifend nicht. Nyborgs Grafik auf Seite 10 zeigt zwei überlagerte Normalverteilungen für Männer und Frauen für seinen g Faktor. |
Ja, die Graphik ist klar und ist auch so zu erwarten, wenn es Gruppenunterschiede gibt. Das bedeutet aber nicht, dass die geschlechtsübergreifende Verteilung wie die Graphik ebenfalls bimodal (mit zwei "Höckern") und damit keine NV mehr ist. Du könntest z.b. auch die normalverteilten Männer aus der Graphik in weitere Untergruppen beispielsweise nach dem Bildungsgrad einteilen und bekämst wieder neue, ebenfalls gegeneinander verschobene Normalverteilungen. An der NV der Gesamtstichprobe verändern Verschiebungen dieser Größenordnung kaum etwas, dazu müssten sich die Subgruppen wirklich drastisch unterscheiden. Bei Körpergröße würde ich ähnliches vermuten.
| Zitat: | | Nach David Wechsler ist der IQ als normalverteilt mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 15 definiert. |
Die Normalverteilungsannahme des IQ geht übrigens auf Sir Francis Galton zurück. Der hatte im 19. Jahrhundert empirisch überprüft, ob Intelligenz wie Körpergröße normalverteilt ist.
| Zitat: | | Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind. |
Ich vermute, es ist eher umgekehrt sehr schwer, einen Intelligenztest zu entwickeln, der z.b. einer geschlechtsabhängig bimodalen Verteilung anstelle einer NV folgt. Dass der IQ einer NV folgt, wird ja u.a. damit erklärt, dass viele Einflussfaktoren an seiner Entstehung beteiligt sind. Das Geschlecht ist da, wenn überhaupt, nur einer von vielen, aber nach heutigem Wissen kein so bestimmender Faktor, um aus einem Dromedar so leicht ein Kamel zu machen (verteilungstechnisch ). |
Ich habs geahnt, dass du Experimentalpsychologe bist. Am Kreiswehrersatzamt?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#623731) Verfasst am: 20.12.2006, 20:14 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Die Erblichkeit von Intelligenz ist personenbezogen.
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Die genannten 70% sind jedoch gerade nicht personenbezogen, sondern beziehen sich ausschließlich auf den genetisch bedingten Anteil der Variabilität eines Merkmals innerhalb einer Population, also auf Unterschiede zwischen Individuen. Zu schlussfolgern, dass z.b. Deine Intelligenz oder die eines beliebigen Schwarzen oder Weissen damit auch zu 70% genetisch bedingt sei, ist also nicht möglich. Ebensowenig kann man schlussfolgern, dass genetische Einflüsse, die für Unterschiede zwischen Individuen verantwortlich sind, dies auch für Unterschiede zwischen einzelnen Gruppen von Individuen sind.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#623733) Verfasst am: 20.12.2006, 20:15 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Helmuth Nyborg hat folgendes geschrieben: | | The problem with this is, however, that the total summed IQ score is sensitiveto test item bias. Females will be favoured by an overweight of subtests tapping verbal abilities, and males by a spatial ability subtest bias. This means that a sex difference in intelligence in general, that is IQ, may reflect a test bias or a real sex difference, but by just summing up standardized subtest scores we would never know the difference (Jensen, 1998). |
Das stützt meine Teilbehauptung, dass die Gewichtung der Teilaufgaben ein Problem darstellt. |
Ja, aber weniger für die Normalverteilungsannahme als für die Klärung der Frage, ob es Geschlechtsunterschiede im IQ gibt.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. |
Andere physiologische Merkmale, wie Körpergröße, sind innerhalb der Geschlechter normalverteilt, aber geschlechterübergreifend nicht. Nyborgs Grafik auf Seite 10 zeigt zwei überlagerte Normalverteilungen für Männer und Frauen für seinen g Faktor. |
Ja, die Graphik ist klar und ist auch so zu erwarten, wenn es Gruppenunterschiede gibt. Das bedeutet aber nicht, dass die geschlechtsübergreifende Verteilung wie die Graphik ebenfalls bimodal (mit zwei "Höckern") und damit keine NV mehr ist. Du könntest z.b. auch die normalverteilten Männer aus der Graphik in weitere Untergruppen beispielsweise nach dem Bildungsgrad einteilen und bekämst wieder neue, ebenfalls gegeneinander verschobene Normalverteilungen. An der NV der Gesamtstichprobe verändern Verschiebungen dieser Größenordnung kaum etwas, dazu müssten sich die Subgruppen wirklich drastisch unterscheiden. Bei Körpergröße würde ich ähnliches vermuten.
| Zitat: | | Nach David Wechsler ist der IQ als normalverteilt mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 15 definiert. |
Die Normalverteilungsannahme des IQ geht übrigens auf Sir Francis Galton zurück. Der hatte im 19. Jahrhundert empirisch überprüft, ob Intelligenz wie Körpergröße normalverteilt ist.
| Zitat: | | Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind. |
Ich vermute, es ist eher umgekehrt sehr schwer, einen Intelligenztest zu entwickeln, der z.b. einer geschlechtsabhängig bimodalen Verteilung anstelle einer NV folgt. Dass der IQ einer NV folgt, wird ja u.a. damit erklärt, dass viele Einflussfaktoren an seiner Entstehung beteiligt sind. Das Geschlecht ist da, wenn überhaupt, nur einer von vielen, aber nach heutigem Wissen kein so bestimmender Faktor, um aus einem Dromedar so leicht ein Kamel zu machen (verteilungstechnisch ). |
Ich habs geahnt, dass du Experimentalpsychologe bist. Am Kreiswehrersatzamt? |
Nö.
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posted by Babyface
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623849) Verfasst am: 20.12.2006, 21:57 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: |
ansonsten: keine sorge, die Chinesen werden die Intelligenz (und womöglich die Existenz der Menschheit) retten |
Auch wenn da ein Smiley hinter war: Es wird einfach zu lasch mit dem Problem umgegangen.
Auch bei uns leben ja Menschen, die glücklich werden wollen. Hier werden Kinder geboren, die eine Change haben wollen. Und die bekommen sie nicht wirklich. Das was da zurzeit angerichtet wird, hat schlimmere Folgen als der 1. und 2. Weltkrieg zusammen. Es scheint nur kaum einer bislang verstanden zu haben.
Mit einer sehr weiten Betrachtung von oben, kann man alles als bedeutungslos deklarieren. Unser Weltall ist möglicherweise nur eines von vielen. Also so what?
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623851) Verfasst am: 20.12.2006, 21:59 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Die Erblichkeit von Intelligenz ist personenbezogen.
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Die genannten 70% sind jedoch gerade nicht personenbezogen, sondern beziehen sich ausschließlich auf den genetisch bedingten Anteil der Variabilität eines Merkmals innerhalb einer Population, also auf Unterschiede zwischen Individuen. Zu schlussfolgern, dass z.b. Deine Intelligenz oder die eines beliebigen Schwarzen oder Weissen damit auch zu 70% genetisch bedingt sei, ist also nicht möglich. Ebensowenig kann man schlussfolgern, dass genetische Einflüsse, die für Unterschiede zwischen Individuen verantwortlich sind, dies auch für Unterschiede zwischen einzelnen Gruppen von Individuen sind. |
Das war leider alles völlig falsch.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#623888) Verfasst am: 20.12.2006, 23:17 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Die Erblichkeit von Intelligenz ist personenbezogen.
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Die genannten 70% sind jedoch gerade nicht personenbezogen, sondern beziehen sich ausschließlich auf den genetisch bedingten Anteil der Variabilität eines Merkmals innerhalb einer Population, also auf Unterschiede zwischen Individuen. Zu schlussfolgern, dass z.b. Deine Intelligenz oder die eines beliebigen Schwarzen oder Weissen damit auch zu 70% genetisch bedingt sei, ist also nicht möglich. Ebensowenig kann man schlussfolgern, dass genetische Einflüsse, die für Unterschiede zwischen Individuen verantwortlich sind, dies auch für Unterschiede zwischen einzelnen Gruppen von Individuen sind. |
Das war leider alles völlig falsch. |
Du darfst ruhig direkt nachfragen, wenn Du etwas nicht verstanden hast.
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posted by Babyface
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623939) Verfasst am: 21.12.2006, 00:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Du darfst ruhig direkt nachfragen, wenn Du etwas nicht verstanden hast. |
Brauch ich aber nicht. Ein Großteil der Aussagen zur Erblichkeit von Intelligenz resultierte aus der Zwillingsforschung. Und da willst du mir doch sicherlich nicht weißmachen wollen, dies habe irgendwas mit Populationen zu tun.
Also für mich sind Zwillinge Personen und nicht Populationen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#624036) Verfasst am: 21.12.2006, 09:39 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Du darfst ruhig direkt nachfragen, wenn Du etwas nicht verstanden hast. |
Brauch ich aber nicht. Ein Großteil der Aussagen zur Erblichkeit von Intelligenz resultierte aus der Zwillingsforschung. Und da willst du mir doch sicherlich nicht weißmachen wollen, dies habe irgendwas mit Populationen zu tun. |
Selbstverständlich hat es etwas mit Populationen zu tun. Die Zwillingsforschung untersucht unter Konstanthaltung der Umweltbedingungen Unterschiedlichkeit zwischen Individuen (Zwillingen). Diese Variablilität zwischen Individuen ist jedoch kein Merkmal des einzelnen Individuums, sondern der Population, dem die Individuen angehören. Deswegen erhält man auch je nach untersuchter Population unterschiedliche Werte für die Erblichkeit von Merkmalen. In Kulturen, die wenig Vielfalt bzgl. der Umweltbedingungen aufweisen, fällt die Erblichkeit höher aus. In einer Kultur, in der jedes Individuum diesselben Umweltbedingungen vorfindet, würde sich die Erblichkeitsschätzung eines Merkmals 100% annähern. Daraus folgt aber offensichtlich nicht, dass dann die von allen Individuen geteilten Umweltbedingungen keinen Einfluss auf die Entwicklung des IQ beim einzelnen Individuum gehabt haben. Die Werte gelten somit nur für die Population und sind nicht auf einzelne Individuen übertragbar.
| Zitat: | | Also für mich sind Zwillinge Personen und nicht Populationen. |
Und? Um Aussagen über Populationen zu bekommen, werden nunmal Individuen untersucht, die der Population angehören. Das gilt für Mittelwerte (z.b. der IQ von Schwarzen oder Weissen) genauso wie für Erblichkeitsschätzungen.
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posted by Babyface
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#624169) Verfasst am: 21.12.2006, 15:20 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat es etwas mit Populationen zu tun. Die Zwillingsforschung untersucht unter Konstanthaltung der Umweltbedingungen Unterschiedlichkeit zwischen Individuen (Zwillingen). Diese Variablilität zwischen Individuen ist jedoch kein Merkmal des einzelnen Individuums, sondern der Population, dem die Individuen angehören. Deswegen erhält man auch je nach untersuchter Population unterschiedliche Werte für die Erblichkeit von Merkmalen. In Kulturen, die wenig Vielfalt bzgl. der Umweltbedingungen aufweisen, fällt die Erblichkeit höher aus. In einer Kultur, in der jedes Individuum diesselben Umweltbedingungen vorfindet, würde sich die Erblichkeitsschätzung eines Merkmals 100% annähern. Daraus folgt aber offensichtlich nicht, dass dann die von allen Individuen geteilten Umweltbedingungen keinen Einfluss auf die Entwicklung des IQ beim einzelnen Individuum gehabt haben. Die Werte gelten somit nur für die Population und sind nicht auf einzelne Individuen übertragbar. |
Ich muss gestehen, ich verstehe nur Bahnhof. Ich kann nicht einmal zwischen zwei aufeinanderfolgenden Sätzen irgendeinen Zusammenhang feststellen. In welcher Sprache schreibst du? Kannst du das nicht mal in verständlichen Worten ausdrücken?
Und von welcher "Konstanthaltung der Umweltbedingungen" sprichst du im Rahmen der Zwillingsforschung? Da ist es doch eigentlich eher so, dass eineiige Zwillinge gleiche Gene haben, dann aber bei der Geburt getrennt wurden und folglich unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt wurden. Mit anderen Worten: Die Gen-Bedingungen werden konstant gehalten, nicht die Umwelt.
Und die Folgerungen aus all dem lauten eben gemäß den meisten Experten heute:
Wenn ein Mensch halbwegs normal ernährt wird (also keinen schweren Mangel erleidet) und wie üblich zur Schule geht, dann hängt seine Intelligenz zu 70% von seinen Genen ab und zu 30% von Umweltbedingungen. Die unmittelbare Konsequenz daraus ist: Wenn jemand Atomphysiker wird, dann muss er dafür die entsprechenden Gene haben. Allein durch Lernen und optimale Bedingungen ist da nichts zu machen.
Und das ist eben eine Aussage über Individuen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#624174) Verfasst am: 21.12.2006, 15:33 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein. |
Im Ländervergleich sind die Deuschen zurückgefallen. Das sagt aber nichts über das absolute Niveau aus. Der IQ der Briten ist immer als 100 definiert. Ein IQ von 100 im Jahre 1981 ist nicht das gleiche wie ein IQ von 100 im Jahre 2006.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#624185) Verfasst am: 21.12.2006, 15:49 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein. |
Im Ländervergleich sind die Deuschen zurückgefallen. Das sagt aber nichts über das absolute Niveau aus. Der IQ der Briten ist immer als 100 definiert. Ein IQ von 100 im Jahre 1981 ist nicht das gleiche wie ein IQ von 100 im Jahre 2006. |
doch im Grunde schon. Es ist zu simpel gedacht, von einem linearen oder überproportionalen Intelligenzwachstum auszugehen. Es geht gegen ein Optimum der Auschöpfung des vorhandenen Potentials und nicht gegen unendlich, damit düfte der Zuwachs monoton fallend sein.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#624203) Verfasst am: 21.12.2006, 16:23 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein. |
Im Ländervergleich sind die Deuschen zurückgefallen. Das sagt aber nichts über das absolute Niveau aus. Der IQ der Briten ist immer als 100 definiert. Ein IQ von 100 im Jahre 1981 ist nicht das gleiche wie ein IQ von 100 im Jahre 2006. |
doch im Grunde schon. Es ist zu simpel gedacht, von einem linearen oder überproportionalen Intelligenzwachstum auszugehen. Es geht gegen ein Optimum der Auschöpfung des vorhandenen Potentials und nicht gegen unendlich, damit düfte der Zuwachs monoton fallend sein. |
Auf Basis des Ländervergleichs kann man von überhaupt nichts ausgehen. Es könnte durchaus sein, dass alle Länder seit 1981 dümmer geworden sind. Diese Zahlen sagen darüber schlicht und einfach nichts aus.
Dass es physiologische Obergrenzen gibt, ist klar. Ob diese schon ausgeschöpft sind, ist eine andere Frage.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#624240) Verfasst am: 21.12.2006, 17:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Die Zahlen von Lynn (nicht Flynn!!!) sind auf Basis von 1981. Mittlerweile soll der IQ der Deutschen auf 102 abgefallen sein. |
Im Ländervergleich sind die Deuschen zurückgefallen. Das sagt aber nichts über das absolute Niveau aus. Der IQ der Briten ist immer als 100 definiert. Ein IQ von 100 im Jahre 1981 ist nicht das gleiche wie ein IQ von 100 im Jahre 2006. |
doch im Grunde schon. Es ist zu simpel gedacht, von einem linearen oder überproportionalen Intelligenzwachstum auszugehen. Es geht gegen ein Optimum der Auschöpfung des vorhandenen Potentials und nicht gegen unendlich, damit düfte der Zuwachs monoton fallend sein. |
Auf Basis des Ländervergleichs kann man von überhaupt nichts ausgehen. Es könnte durchaus sein, dass alle Länder seit 1981 dümmer geworden sind. Diese Zahlen sagen darüber schlicht und einfach nichts aus.
Dass es physiologische Obergrenzen gibt, ist klar. Ob diese schon ausgeschöpft sind, ist eine andere Frage. |
Natürlich ist das eine andere Frage, aber allein ihre Existienz bedingt schon ein sich abflachendes Wachstum. Ich dachte, du hättest an den Flynn-Effekt gedacht. Auf Basis des Ländervergleichs kann man eben nur sagen, wie sich die verhältnisse zwischen den Ländern verändert haben.
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#624257) Verfasst am: 21.12.2006, 18:31 Titel: |
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Ich spreche jetzt hier wie ich es im Kubaurlaub erlebt habe,wird aber auch in anderen Ländern,so sein.
Europäische Frauen ,ja auch in grosser zahl deutsche Frauen,wie diese wild mit eiem Kubanischem macho Salsa tanzen und schmachtende Blicke machen-die machen da im Urlaub einen auf Liebe- das ist ja der Ober-Kracher.
Die werden eher von den Machos wie ein Stück Sexsymbol vorgeführt ,ohne das diese es bemerken,unsere ach so schlauen Emanzen -Frauen,mit FLirten hat das nix zu tun.
zarathrusta
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Mara Cash
boardbeglückerin
Anmeldungsdatum: 21.08.2006
Beiträge: 304
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| (#624260) Verfasst am: 21.12.2006, 18:36 Titel: |
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jaaaaaaaaa
zarathrusta
erzähle mir noch was von deinem urlaub, büdddddeeeeee *schmacht*
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#624301) Verfasst am: 21.12.2006, 20:23 Titel: |
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Liebe Mara Cash,
Wie solldas denn wieder zu verstehen sein ?Ich habe da kein Kompliment an euch deutsche Emanzen Frauen gemacht. Ach ja macos ist wahrscheinlich das zauberwort,kann Frau ebenso von mir haben,da ich weiss was ich will,wer mir das in einer beziehung nicht geben kann ,dann wird die beziehungskiste eben nix.
Grande Opportunista
Aber Kuba kann ich als urlaub empfehlen,eben nicht nur reinen All Inclusive Hotelurlaub ,sondern auch unter die menschen gehen,denn Kuba geht unter die Haut.
Und noch was : Machos wollen netürlich zweimal Sex am Tag,gleich vorweg,mit einer Latina kann ich das haben,bei einer sympathischen tiefergehenden beziehung,eine deutsche/europäische Frau kann das nicht bieten.Das hat auch mit unserer äusserlichen Lebensumwelt wenig zu tun.
zarathrusta
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#624325) Verfasst am: 21.12.2006, 20:52 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat es etwas mit Populationen zu tun. Die Zwillingsforschung untersucht unter Konstanthaltung der Umweltbedingungen Unterschiedlichkeit zwischen Individuen (Zwillingen). Diese Variablilität zwischen Individuen ist jedoch kein Merkmal des einzelnen Individuums, sondern der Population, dem die Individuen angehören. Deswegen erhält man auch je nach untersuchter Population unterschiedliche Werte für die Erblichkeit von Merkmalen. In Kulturen, die wenig Vielfalt bzgl. der Umweltbedingungen aufweisen, fällt die Erblichkeit höher aus. In einer Kultur, in der jedes Individuum diesselben Umweltbedingungen vorfindet, würde sich die Erblichkeitsschätzung eines Merkmals 100% annähern. Daraus folgt aber offensichtlich nicht, dass dann die von allen Individuen geteilten Umweltbedingungen keinen Einfluss auf die Entwicklung des IQ beim einzelnen Individuum gehabt haben. Die Werte gelten somit nur für die Population und sind nicht auf einzelne Individuen übertragbar. |
Ich muss gestehen, ich verstehe nur Bahnhof. Ich kann nicht einmal zwischen zwei aufeinanderfolgenden Sätzen irgendeinen Zusammenhang feststellen. In welcher Sprache schreibst du? Kannst du das nicht mal in verständlichen Worten ausdrücken? |
Ich gebe zu, dass ich einiges an Vorwissen vorausgesetzt habe.
| Zitat: | | Und von welcher "Konstanthaltung der Umweltbedingungen" sprichst du im Rahmen der Zwillingsforschung? Da ist es doch eigentlich eher so, dass eineiige Zwillinge gleiche Gene haben, dann aber bei der Geburt getrennt wurden und folglich unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt wurden. Mit anderen Worten: Die Gen-Bedingungen werden konstant gehalten, nicht die Umwelt. |
Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Erblichkeit eines Merkmals mit Zwillingen abzuschätzen. Diesen Methoden ist gemeinsam, dass mögliche genetische Einflüsse kontrolliert variiert werden. Ein tyisches Vorgehen sieht wie folgt aus: Es werden Merkmalskorrelationen bei eineiigen (EZ) und zweieiigen Zwillingen (ZZ) erhoben und verglichen. Eine festgestellte höhere Korrelation bei EZ beruht dann auf der gegenüber den ZZ größeren genetischen Ähnlichkeit der EZ (100% gemeinsame Allele bei EZ gegenüber nur 50% bei ZZ). Die Differenz zwischen den Korrelationen schätzt damit etwa 50% des genetischen Einflusses auf das Merkmal. Dies gilt jedoch nur unter der Voraussetzung, dass die Vielfalt der Umweltfaktoren (Umweltvarianz), denen EZ und ZZ ausgesetzt sind gleich groß ist, d.h. die Umwelten der EZ dürfen nicht ähnlicher sein als die Umwelten der ZZ. Dies wäre beispielsweise dann nicht gegeben, wenn die EZ von ihrer Umwelt gleicher behandelt würde als ZZ (z.b. aufgrund der größeren äußerlichen Ähnlichkeit). Die Voraussetzung ist somit eher erfüllt, wenn die Geschwister getrennt voneinander aufwachsen.
| Zitat: | Und die Folgerungen aus all dem lauten eben gemäß den meisten Experten heute:
Wenn ein Mensch halbwegs normal ernährt wird (also keinen schweren Mangel erleidet) und wie üblich zur Schule geht, dann hängt seine Intelligenz zu 70% von seinen Genen ab und zu 30% von Umweltbedingungen. |
Das wird zwar oft so in populärwissenschaftlichen Darstellungen behauptet, ist aber schlicht falsch. Ich will das mal versuchen an einem Beispiel zu erklären:
Stell Dir eine fiktive Zwillingsstudie vor, in der alle Zwillinge (EZ und ZZ) in einem Testlabor aufwachsen. Jeder Zwilling wird in einen isolierten Raum gesteckt, der für alle Zwillinge gleich eingerichtet wird. Sie bekommen alle diesselben visuellen Eindrücke, lesen dieselben Bücher, gehen alle derselben Beschäftigung nach. Mit anderen Worten, die Umweltbedingungen sind für alle Zwillinge gleich reizarm (Umweltvarianz=0)l. Unter solchen Bedingungen würde die Zwillingsmethode Erblichkeitsschätzungen des IQ von annähernd 100% ergeben, einfach weil Umweltfaktoren keine Chance hatten, Unterschiede zwischen den Zwillingen zu erzeugen. Das bedeutet aber nicht, dass die reizarme Umwelt, die alle Zwillinge angetroffen haben, keinen Einfluss auf die Entwicklung ihres IQ gehabt haben kann. Man würde eher im Gegenteil vermuten, dass diese Umweltbedingungen dazu geführt haben, dass alle Zwillinge in gleichem Maße dramatisch verblödeten bzw. nur geringe kognitive Fähigkeiten erst entwickelten. Es wäre also Unsinn zu behaupten, dass der niedrige IQ eines solchen Zwillings zu 100% durch seine Gene bestimmt sei und demnach nicht in bedeutsamen Ausmaß durch Umwelteinflüsse modifizierbar gewesen sei. Zu 100% durch genetische Einflüsse bestimmt, waren hier nämlich nur die Unterschiede zwischen den Zwillingen, also die Populationsvarianz des IQ. Nur darauf bezieht sich die Erblichkeitsschätzung, und zwar bei jeder Zwillingsstudie. Und auch umgekehrt gilt: wenn man die Vielfalt der Umweltfaktoren erhöht, verringert sich auch die Heritabilität. Wo hier die natürlichen Grenzen von Umwelteinflüssen liegen, das weiß kein Mensch.
| Zitat: | | Die unmittelbare Konsequenz daraus ist: Wenn jemand Atomphysiker wird, dann muss er dafür die entsprechenden Gene haben. Allein durch Lernen und optimale Bedingungen ist da nichts zu machen. |
Eben solche Potentialaussagen erlaubt die Erblichkeitsschätzung nicht (s.o.).
_________________
posted by Babyface
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#624334) Verfasst am: 21.12.2006, 21:03 Titel: |
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| zarathrusta hat folgendes geschrieben: | | eine deutsche/europäische Frau kann das nicht bieten. |
es könnte natürlich auch sein, dass du bei einer europäischen/deutschen frau schlicht nicht landen kannst. wenn ich mir dein geschwafel anhöre, kommt mir das sehr wahrscheinlich vor...
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#624361) Verfasst am: 21.12.2006, 21:29 Titel: |
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Okay, ich probier's mal:
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Da ist es doch eigentlich eher so, dass eineiige Zwillinge gleiche Gene haben, dann aber bei der Geburt getrennt wurden und folglich unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt wurden. Mit anderen Worten: Die Gen-Bedingungen werden konstant gehalten, nicht die Umwelt. |
Die Zwillinge wachsen aber im gleichen Land zur gleichen Zeit auf. Wenn du eines der Kinder in Papua-Neuguinea aussetzt, dann sind größere Unterschiede zu erwarten.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#624365) Verfasst am: 21.12.2006, 21:36 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zarathrusta hat folgendes geschrieben: | | eine deutsche/europäische Frau kann das nicht bieten. |
es könnte natürlich auch sein, dass du bei einer europäischen/deutschen frau schlicht nicht landen kannst. wenn ich mir dein geschwafel anhöre, kommt mir das sehr wahrscheinlich vor... |
hmmmm, ich sag nur "saure Trauben"...... 
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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