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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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 (#60609) Verfasst am: 06.12.2003, 03:56 Titel: Homöopathie-was haltet ihr davon? |
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Hi!
Was haltet ihr von Homoöpathie? Reine Quacksalberei? Existieren irgendwelche wissenschaftlich seriösen Studien? Ich frage, weil in einigen Foren ( es geht dort um Haustierhaltung) diese Mittel öfters empfohlen werden. Ich hab auch selbst mal eins ausprobiert, mit Erfolg  . Allerdings bin ich nicht mehr sonderlich sicher ob es sich nicht um den berüchtigten Placebo- Effekt gehandelt hat...oder es mir auch ohne dieses Mittel von selbst besser gegangen wär?! Was meint ihr?
Grüße
Syrinx
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#60616) Verfasst am: 06.12.2003, 09:08 Titel: Re: Homöopathie-was haltet ihr davon? |
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Manche homöopathischen Sachen sind so wenig verdünnt, daß sie noch als normales Naturheilmittel durchgehen. Oder das Lösungsmittel (Alkohol  , oder bei äußerlichen Sachen der Salbengrundstoff) hat selbst eine heilende Wirkung.
Für den Rest würde ich keinen Cent ausgeben...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#60622) Verfasst am: 06.12.2003, 11:01 Titel: |
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| Zitat: | | Was haltet ihr von Homoöpathie? Reine Quacksalberei? Existieren irgendwelche wissenschaftlich seriösen Studien? |
Hallo Syrinx , Homöopathie entbehrt jeglicher naturwissenschaftlicher Grundlage. Die wurde zu einer Zeit entwickelt als es noch kein modernes medizinisches Verständnis gab. Der Vorteil seinerzeit war , daß die nahezu wirkungslose homöopathische Behandlung dem Patienten zumindestens die Möglichkeit gab seine Selbstheilungskräfte zum Einsatz zu bringen , im Gegensatz zu den sonst üblichen recht rabiaten Mitteln die so verabreicht wurden und dem Patienten oftmals dann den Rest gegeben haben. Die wenigen Patientenstudien , die als wirkliche Doppelblindversuche durchgeführt wurden verliefen alle negativ im Sinne der Homöopathie. Dann gab es ja auch noch Benveniste , den berüchtigten französischen Wissenschaftler , dem es vor Jahren gelang einen aufsehenden Artikel in der ehrwürdigen Nature zu plazieren. Thema war der wissenschaftliche Nachweis der biologischen Aktivität eines hochgradig verdünnten ( ach ja , soll heißen potenzierten ) Präparates. Das gab einen recht ordentlichen Wirbel damals. Als dann ein Team anreiste und die Versuche kontrolliert im Labor wiederholt werden sollten , gelang es nicht. Vielmehr wurden unsaubere Versuchsdurchführungen bemängelt. Benveniste arbeitet jedoch als Unverbesserlicher weiterhin an dieser Thematik. Was soll's , gibt's öfters , Pons und Fleischmann waren nach der Pleite mit der kalten Fusion ähnlich sektiererisch.
| Zitat: | | Allerdings bin ich nicht mehr sonderlich sicher ob es sich nicht um den berüchtigten Placebo- Effekt gehandelt hat...oder es mir auch ohne dieses Mittel von selbst besser gegangen wär?! Was meint ihr? |
Berüchtigt würde ich den Placeboeffekt nicht nennen. Der ist eigentlich etwas sehr gutes und sollte im Allgemeinen viel gezielter eingesetzt werden. Fast jeder springt auf positive Erwartungshaltungen an. Beispielsweise sollen sich in einigen Unikliniken die Medizinstudenten von den Patienten als Doktor ansprechen lassen , weil es einen spürbaren Unterschied gibt , ob der Patient von einem Studenten behandelt wird oder von einem scheinbaren Arzt. Auch das ist Plazebo. Die positive Einstellung zu einer anscheinend sanften Behandlung kann durchaus die Heilungschancen verbessern. Diese Erwartungshaltung kann auch auf Kinder und Tiere übertragen werden. Deshalb immer die strenge Forderung nach dem aufwendigen Doppelblindversuch. So kann der Arzt keine unbewußten nonverbalen Signale an seinen Patienten übermitteln.
Übrigens gibt es auch einen Noceboeffekt. Das Reagieren auf schädliche Einwirkungen die es gar nicht gibt. In der Arzneimittelforschung sehr häufig , die Probanden haben dann die Symptome , die ihnen als mögliche Nebenwirkungen vorher mitgeteilt wurden , obwohl sie nur einen Placebo bekommen haben. Der Noceboeffekt wurde auch schon im Freilandversuch bestätigt. So klagten einige Bewohner , die in der Nähe einer neu aufgestellten Mobilfunkantenne wohnten , über massive gesundheitliche Beschwerden. Die Anlage war allerdings noch gar nicht in Betrieb. Ein Ergebnis einer starken Erwartungshaltung.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#60635) Verfasst am: 06.12.2003, 13:52 Titel: |
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Danke für die Antworten. Exakt was ich erwartet habe. Ich hab noch so ein Fläschchen mit homöopathischen Tropfen (51% Alkohol), das werde ich heute abend einnehmen. Die ganze Flasche auf einmal, auf Eis mit Cola.    Und der nächste Arzt, der mir so ein Zeug verschreibt, kann sich was anhören. 
Syrinx
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#60638) Verfasst am: 06.12.2003, 13:55 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antworten. Exakt was ich erwartet habe. |
Du solltest noch auf Alzi warten. 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#60656) Verfasst am: 06.12.2003, 14:14 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | Danke für die Antworten. Exakt was ich erwartet habe. Ich hab noch so ein Fläschchen mit homöopathischen Tropfen (51% Alkohol), das werde ich heute abend einnehmen. Die ganze Flasche auf einmal, auf Eis mit Cola. Und der nächste Arzt, der mir so ein Zeug verschreibt, kann sich was anhören.
Syrinx |
Das ist die richtige Einstellung  
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#60665) Verfasst am: 06.12.2003, 14:29 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antworten. Exakt was ich erwartet habe. |
Du solltest noch auf Alzi warten. |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#60671) Verfasst am: 06.12.2003, 14:37 Titel: |
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Hab neulich in der Zeit nen Artikel gelesen, dass die Sache mit dem Gedächtnis des Wassers reiner Schwachsinn ist. Ansonsten ist die Sache mit den verdünnten Substanzen natürlich sehr suspekt.
Und bei mir selbst hat Homöpathie nie gewirkt. Und man kann mir nicht vorwerfen, da pessimistisch rangegangen zu sein, denn als kleines Kind waren meine Medizinkenntnisse noch rudimentär.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#60702) Verfasst am: 06.12.2003, 15:35 Titel: |
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| Zitat: | | Homöopathie-was haltet ihr davon? |
nix
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#60732) Verfasst am: 06.12.2003, 17:42 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Homöopathie-was haltet ihr davon? |
nix |
Hippokrates würde sagen: Wer heilt hat Recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#60737) Verfasst am: 06.12.2003, 17:54 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Homöopathie-was haltet ihr davon? |
nix |
Hippokrates würde sagen: Wer heilt hat Recht!
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Hippokrates würde sich totlachen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#60740) Verfasst am: 06.12.2003, 18:04 Titel: |
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| Mit der Begründung "Wer heilt hat Recht!" könnte mein Arzt mich auch zum Exorzisten schicken, vorausgesetzt ich bin blöd genug zu glauben daß es hilft.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62782) Verfasst am: 13.12.2003, 08:45 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Homöopathie-was haltet ihr davon? |
nix |
Hippokrates würde sagen: Wer heilt hat Recht!
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Hippokrates würde sich totlachen... |
Ein Schulmediziner würde sich totlachen, da sich die heutigen Allgemeinärzte ihre Dauerpatienten zum großen Teil selbst schaffen.
Und diese Untersuchungen sind mindestens so verläßlich, wie die über die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln.
Sollte die Homöopathie statistisch nicht über den (sehr beachtlichen) Placeboeffekt hinaus kommen, so schadet sie wenigstens nicht, was man von der Giftküche der Schulmedizin nicht behaupten kann.
Das geht so weit, daß Gestüte bei manchen Erkrankungen der Pferde inzwischen auf Homöopathie umgestiegen sind, weil sie damit bessere Erfahrungen gemacht haben, als mit den Präparaten der Schulmedizin.
Wie man dies jetzt auslegen und deuten will, bleibt jedem selbst überlassen.
Fakt ist jedenfalls, daß eine homöopathische Anamnese die einzige Art des Gespräches zwischen Heiler und Patient ist, das momentan (von den Kassen) auch angemessen honoriert wird.
Im Gespräch kann man ausgiebig und untoxisch auf den Patienten eingehen, das allein kann bereits die Bereitschaft zur Heilung, den "inneren Arzt" im Patienten wecken.
Manche Krankheiten haben auch eine ganz bestimmte Funktion und der Patient ist daher nicht bereit, die Krankheit aufzugeben.
Therapiert man nur an den Symptomen, ohne die eigentliche Ursache zu ergründen, dann wird sich der Komplex auf eine andere Ebene (auf ein anderes Organ) verlagern.
Wer heilt hat Recht - wer schadet ist schlecht!
Um das einzusehen, braucht man keine randomisierten Doppelblindstudien, die dem Alltag der Heilberufe nie gerecht werden können, sondern im Gegenteil ein praxisfernes Zerrbild entstehen lassen.
Auf Studien will ich hier nicht eingehen, da deren Resultate durchaus kontrovers sind und sehr davon abhängen, wer sie finanziert und welche Vorurteile man "belegen" will. Manche Studien werden mit dem selben Zahlenmaterial so zurecht gerechnet, wie man es gerne hätte.
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Wer heilt hat recht!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#62794) Verfasst am: 13.12.2003, 10:00 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Auf Studien will ich hier nicht eingehen, da deren Resultate durchaus kontrovers sind und sehr davon abhängen, wer sie finanziert und welche Vorurteile man "belegen" will. Manche Studien werden mit dem selben Zahlenmaterial so zurecht gerechnet, wie man es gerne hätte. |
Das heißt, du anerkennst zumindest auch die Möglichkeit, dass das auch auf homöopathische Mittel zutreffen könnte ...?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#62814) Verfasst am: 13.12.2003, 10:56 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sollte die Homöopathie statistisch nicht über den (sehr beachtlichen) Placeboeffekt hinaus kommen, so schadet sie wenigstens nicht, |
Selbstverständlich schadet es, wenn man statt einer wirksamen Behandlung lediglich Wasser zu sich nimmt. Es schadet in den Fällen, wo die Gesundung nicht ohne Behandlung eintritt.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#62818) Verfasst am: 13.12.2003, 11:09 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Schulmediziner würde sich totlachen |
Der Begriff Schulmediziner wurde in die Welt gesetzt um die wissenschaftliche Medizin abwertend zu bezeichnen. Ist schon ärgerlich , das dieser Begriff bereits derart in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Die Pseudomedizin versucht mit Begriffen wie Alternativmedizin oder Naturheilverfahren zu überdecken , daß es ihr nicht gelingt ihre Wirksamkeit verläßlich in Tests mit wissenschaftlichen Standart nachzuweisen. Da spricht man dann schon einmal ganz gerne von der ( ignoranten ) Schulmedizin. Wer privat , auf eigene Rechnung , dafür Geld ausgeben möchte , soll dies gerne tun. Habe ich überhaupt nichts dagegen.
| Zitat: | | Sollte die Homöopathie statistisch nicht über den (sehr beachtlichen) Placeboeffekt hinaus kommen, so schadet sie wenigstens nicht, was man von der Giftküche der Schulmedizin nicht behaupten kann. |
Dem stimme ich teilweise zu , mich stört nur der Umstand , daß derartige Therapien zum Teil von den Kassen bezahlt werden. Wenn die Wirksamkeit einer Therapieform nicht nachweisbar ist , dann darf das nicht von der Allgemeinheit bezahlt werden. Damit öffnet man ja jeglichen obskuren Therapien Tür und Tor. Dann kommen demnächst Leute , die sich Auditingsitzungen bei Scientology von der Kasse bezahlen lassen wollen , oder Hexen ( von denen es ja wieder einige bekennende gibt ) bieten Heilkuren mit Krötenschorfsud an. Wenn die Allgemeinheit über das Solidarsystem Krankenkassen medizinische Behandlungen bezahlt , darf sie zumindestens einfordern , das diese auch nachweislich wirksam sind.
| Zitat: | | Fakt ist jedenfalls, daß eine homöopathische Anamnese die einzige Art des Gespräches zwischen Heiler und Patient ist, das momentan (von den Kassen) auch angemessen honoriert wird. |
Das ist ja das Problem , eigentlich sollte der Hausarzt für das Patientengespräch viel mehr Zeit ermöglicht bekommen , was heißt , diese Position sollte wesentlich besser honoriert werden. Ein Gespräch , bei dem der Patient das Gefühl hat , er hat jetzt die volle Aufmerksamkeit seines Arztes und wird mit seinen Beschwerden wirklich ernstgenommen , würde wahrscheinlich oftmals schon Wunder wirken. Dabei bedürfte es dann keiner homöopathischen Scheinmedikamentation. Habe die Hoffnung , das sich diese Sicht nocheinmal durchsetzt.
| Zitat: | Wer heilt hat Recht - wer schadet ist schlecht!
Um das einzusehen, braucht man keine randomisierten Doppelblindstudien, die dem Alltag der Heilberufe nie gerecht werden können, sondern im Gegenteil ein praxisfernes Zerrbild entstehen lassen. |
Wieso bist Du Dir so sicher , das Homöopathie mehrheitlich heilt? Du lehnst ja Studien ab. Woher stammt dann diese Einsicht? Die kann dann lediglich aus dem Anekdotischen gefolgert sein. Anekdotisch könnte ich Dir auch folgendes erzählen : Ich bin seit 1996 selbstständig und war in diesem Zeitraum dreimal beim Hausarzt , einmal beim Hautarzt und zweimal beim Chirurgen ( Zahnarztbesuche sollen hier nicht mitgezählt werden ). Wenn ich Schnupfen oder eine Grippe habe , nehme ich prizipiell gar nichts an Medikamenten ein , das regelt meine Immunabwehr. Im Allgemeinen erfreu ich mich einer guten Gesundheit. Dagegen läßt sich eine mir bekannte Familie stellen , die seit ewigen Jahren ständig ( das heißt mindestens Monatlich ) zum Homöopathen rennt. Mein ungutes Gefühl ist einfach , daß der Homöopath es hier geschafft hat , sich seine Patienten in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen. Derart oft muß eigentlich niemand ohne ernsthafte Krankeit zum Arzt. Wie gesagt , das ist nur eine anekdotische Erfahrung.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62831) Verfasst am: 13.12.2003, 11:29 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Auf Studien will ich hier nicht eingehen, da deren Resultate durchaus kontrovers sind und sehr davon abhängen, wer sie finanziert und welche Vorurteile man "belegen" will. Manche Studien werden mit dem selben Zahlenmaterial so zurecht gerechnet, wie man es gerne hätte. |
Das heißt, du anerkennst zumindest auch die Möglichkeit, dass das auch auf homöopathische Mittel zutreffen könnte ...? |
Selbstverständlich würde ich als Befürworter der Homöopathie die Rechnungen so anlegen, daß sie meine Ansicht untermauern - das muß nicht einmal ein bewußter Vorgang sein.
Allerdings haben es die Gegner schon wesentlich schwerer - sie dürfen weder ein "signifikant" besseres, noch schlechteres Ergebnis zwischen den beiden Vergleichsgruppen erzielen, da beides als Wirkungsnachweis ausgelegt werden könnte. Und wenn alles Schönrechnen und eine geschickte Fragestellung nichts hilft, um das erwünschte Ergebnis zu erzielen, dann veröffentlicht man die entsprechende Studie eben nicht, sondern hält sie fein säuberlich unter Verschluß. Selbst wenn man eine Studie 100 mal durchführen muß, irgend wann wird ein "signifikantes" Ergebnis dabei sein - das ist eine Frage der Zahlungskraft.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#62838) Verfasst am: 13.12.2003, 11:50 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Schulmediziner würde sich totlachen |
Der Begriff Schulmediziner wurde in die Welt gesetzt um die wissenschaftliche Medizin abwertend zu bezeichnen. Ist schon ärgerlich , das dieser Begriff bereits derart in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Die Pseudomedizin versucht mit Begriffen wie Alternativmedizin oder Naturheilverfahren zu überdecken , daß es ihr nicht gelingt ihre Wirksamkeit verläßlich in Tests mit wissenschaftlichen Standart nachzuweisen. Da spricht man dann schon einmal ganz gerne von der ( ignoranten ) Schulmedizin. |
die alternativen zur sog. schulmedizin erschöpfen sich nicht mit den oben genannten verfahren. hinzuzuzählen sind ebenfalls akupunktur und andere nicht-abendländische methoden.
über tests, die wissenschaftlichen standards genügen, ist mir allerdings nichts bekannt. ich weiß jedoch, daß gebildete chinesen über die westliche medizin wegen ihres nichtganzheitlichen ansatzes die nase rümpfen. diese kritik halte ich für berechtigt.
zudem sollten wir nicht die augen verschließen vor der tatsache, daß der wissenschaftsbegriff der medizin selbst keineswegs der strenge naturwissenschaftlicher disziplinen entspricht.
[anekdotisch: vier DIN A4-seiten mit dem titel "über die atemfrequenz des galoppierenden schweines" reichen zur erlangung des dr. med..]
von strenger naturwisschenschaftlichkeit läßt sich nur dort sprechen, wo exakt bekannt ist, was chemikalien in einem menschlichen körper anrichten. stattdessen wird jedoch - zwangsläufig - mit statistischen erkenntnissen operiert.
und geld verdient.
...
| Zitat: | | Das ist ja das Problem , eigentlich sollte der Hausarzt für das Patientengespräch viel mehr Zeit ermöglicht bekommen , was heißt , diese Position sollte wesentlich besser honoriert werden. Ein Gespräch , bei dem der Patient das Gefühl hat , er hat jetzt die volle Aufmerksamkeit seines Arztes und wird mit seinen Beschwerden wirklich ernstgenommen , würde wahrscheinlich oftmals schon Wunder wirken. Dabei bedürfte es dann keiner homöopathischen Scheinmedikamentation. Habe die Hoffnung , das sich diese Sicht nocheinmal durchsetzt. |
unter marktwirtschaftlichen rahmenbedingungen?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62840) Verfasst am: 13.12.2003, 12:02 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sollte die Homöopathie statistisch nicht über den (sehr beachtlichen) Placeboeffekt hinaus kommen, so schadet sie wenigstens nicht, |
Selbstverständlich schadet es, wenn man statt einer wirksamen Behandlung lediglich Wasser zu sich nimmt. Es schadet in den Fällen, wo die Gesundung nicht ohne Behandlung eintritt. |
Auf welche "Fälle" willst Du anspielen?
Willst Du etwa unterstellen, daß eine akute "Blutvergiftung", eine Meningitis oder ein akutes Abdomen in der Regel mit einer Hochpotenz therapiert wird? Das macht ein Heilpraktiker nur ein einziges Mal, dann ist er seine Lizenz los.
Wenn man sich die Indikationen für eine homöopathische Therapie betrachtet, dann kommt es wohl nicht dazu, daß eine dringend nötige schulmedizinische Behandlung zugunsten einer homöopathischen unterbleibt. Wer als Heilpraktiker keinen Wert auf seine Zulassung legt und auch sonst keine Skrupel hat, kann ein solches patientenschädigendes Verhalten einmal ausprobieren.
Mir persönlich ist kein solcher Fall bekannt.
Allerdings kenne ich etliche Fälle, in denen alten Menschen, ohne daß ihnen etwas gefehlt hätte, außer jugendliche Vitalität, von Schulmedizinern mit Digitalis und Diuretikum abgefüllt wurden.
Gerade Diuretika zeigen bei älteren Menschen, die sowieso meist nicht genug Flüssigkeit zu sich nehmen, üble Auswirkungen.
Wäre da Homöopathie nicht haushoch überlegen?
Oder nehmen wir Schulkinder mit ADSL, denen man routinemäßig Ritalin oder ähnliches verschreibt. Die akuten Nebenwirkungen sind bekannt, Informationen über langfristige Schäden sind inzwischen auch verfügbar, wenn auch nicht von den Herstellern und Ärzten.
Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn man durch homöopathische Mittel den gleichen Effekt erreichen kann, wie durch Ritalin?
Was spielt es dabei für eine Rolle, welche "Ursachen" man für die Besserung ausmachen will?
Wer heilt hat Recht, wer schadet ist schlecht.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#62843) Verfasst am: 13.12.2003, 12:24 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Oder nehmen wir Schulkinder mit ADSL |
asynchronous digital subscriber line?
ich weiß ja nicht - ob das wohl pädagogisch sinnvoll ist?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#62866) Verfasst am: 13.12.2003, 13:33 Titel: |
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| In der WAZ steht heute ein Leserbrief, der sich darüber beschwert, dass ein Fußballprofi für die Schulmedizin im Falle eines Leistenbruchs wirbt. Das könne doch mit Homöopathie geheilt werden...
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#62888) Verfasst am: 13.12.2003, 14:05 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | In der WAZ steht heute ein Leserbrief, der sich darüber beschwert, dass ein Fußballprofi für die Schulmedizin im Falle eines Leistenbruchs wirbt. Das könne doch mit Homöopathie geheilt werden... |
hey, ist doch cool... wir nehmen ein Molekül eines Wirkstoffes, werfen dieses Molekül ins Meer, holen es wieder raus und behandeln den Leistenbruch mit Meerwasser... das ist der Ruin den Pharmaindustrie... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62916) Verfasst am: 13.12.2003, 15:51 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Oder nehmen wir Schulkinder mit ADSL |
asynchronous digital subscriber line?
ich weiß ja nicht - ob das wohl pädagogisch sinnvoll ist? |
Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom mit Leseschwäche.
| Heike J. hat folgendes geschrieben: | | In der WAZ steht heute ein Leserbrief, der sich darüber beschwert, dass ein Fußballprofi für die Schulmedizin im Falle eines Leistenbruchs wirbt. Das könne doch mit Homöopathie geheilt werden... |
Es kommt darauf an ... jede OP ist risikobehaftet.
Macht der Leistenbruch große Beschwerden, sollte man vielleicht eine OP in Erwägung ziehen.
Ansonsten kann man sagen, daß die Homöopathie bei Leistenbrüchen nicht schadet, falls sie ihn nicht heilt oder wenigstens die Symptome mildert.
Ein pensionierter Zimmermann mit einem Jahrzehnte alten Leistenbruch wollte sich endlich operieren lassen, obwohl er damit kaum Probleme hatte. Der Anfänger im OP (früher nahm man für Anfänger "Blinddärme", aber nachdem die nicht mehr so boomen, nimmt man gerne BruchOPs als Übungsfeld - und bewirbt (!!!) diese in Zeitschriften ) hat den Darm angeschnitten, und die sich daraus entwickelnden Komplikationen waren lebensbedrohlich.
Es kam zu einem längeren Krankenhausaufenthalt und der Mann ist heute kaum wiederzuerkennen. (War etwa er der Briefeschreiber?)
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62918) Verfasst am: 13.12.2003, 16:00 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Schulmediziner würde sich totlachen |
Der Begriff Schulmediziner wurde in die Welt gesetzt um die wissenschaftliche Medizin abwertend zu bezeichnen. |
Das ist unzutreffend.
Schulmedizin ist die korrekte Bezeichnung für diejenige Heilkunde (Medizin), die den Studenten an den Universitäten (lat. Schola = Akademie(Universität), Schule) gelehrt wird.
Diese Bezeichnung dient zur besseren Unterscheidung vom (sehr weiten) Begriff der sog. Alternativmedizin.
Sollte sich der neutrale Begriff "Schulmedizin" mit der Zeit zu einem Negativum wandeln, dann liegt das vielleicht an der Schulmedizin selbst. Auch "Pfaffe" war einst ein neutraler Begriff und es lag sicher nicht an pöhsen Verleumdungen, daß er mit der Zeit einen negativen Beigeschmack erhalten hat.
| Zitat: | | Die Pseudomedizin versucht mit Begriffen wie Alternativmedizin oder Naturheilverfahren zu überdecken , daß es ihr nicht gelingt ihre Wirksamkeit verläßlich in Tests mit wissenschaftlichen Standart nachzuweisen. |
Das ist unzutreffend.
Medizin bedeutet Heilkunde.
Heilpraktiker sind Heilkundige (Mediziner), sie üben (laut Gesetz) die Heilkunde aus, ohne bestallt zu sein.
Wer die Heilkunde (medicina) ausübt, kann per se kein Pseudo-Mediziner sein und auch keine Pseudo-Heilkunde ausüben (pseudo - als Wortteil: falsch, unecht, unwahr).
| Zitat: | | Da spricht man dann schon einmal ganz gerne von der ( ignoranten ) Schulmedizin. |
Wer ist dieser "man"? Bezeichnet jemand im FGH die Schulmedizin als "ignorant"?
| Zitat: | | Wer privat , auf eigene Rechnung , dafür Geld ausgeben möchte , soll dies gerne tun. Habe ich überhaupt nichts dagegen. |
Sehr großzügig, daß Du keine Gesetzesinitiative starten willst, um dieses Verhalten unter Strafe zu stellen ...
| Zitat: | | ... mich stört nur der Umstand , daß derartige Therapien zum Teil von den Kassen bezahlt werden. |
Die Gesetzlichen bezahlen eh nur zugelassene Kassenärzte.
Wenn diese Homöopathie praktizieren, dann wohl aufgrund eines Kurses, den sie außer der Reihe absolviert haben, weil sie selbst von der Homöopathie überzeugt sind – oder?
| Zitat: | | Wenn die Wirksamkeit einer Therapieform nicht nachweisbar ist , dann darf das nicht von der Allgemeinheit bezahlt werden. |
Wenn Du unter „Wirksamkeit“ einer Therapie nicht ihre unerwünschten Nebenwirkungen, sondern durch anerkannte und unbestrittene Studien belegte Heilerfolge verstehst, die sich statistisch signifikant vom Placeboeffekt abheben, dann dürften die Kassen eine beträchtliche Anzahl teurer Medikamente der Schulmedizin nicht mehr bezahlen.
Dazu gehören beispielsweise AIDS-Medikamente (für AZT fehlt bis heute ein positiver Wirkungsnachweis) und Lipidsenker.
| Zitat: | | Damit öffnet man ja jeglichen obskuren Therapien Tür und Tor. |
Du bringst es auf den Punkt ...
| Zitat: | | Dann kommen demnächst Leute , die sich Auditingsitzungen bei Scientology von der Kasse bezahlen lassen wollen , oder Hexen ( von denen es ja wieder einige bekennende gibt ) bieten Heilkuren mit Krötenschorfsud an. |
Wenn es schön macht – die Kasse zahlt auch langjährige Psychoanalysen, wobei der Wirkungsnachweis ebenfalls aussteht.
| Zitat: | | Wenn die Allgemeinheit über das Solidarsystem Krankenkassen medizinische Behandlungen bezahlt , darf sie zumindestens einfordern , das diese auch nachweislich wirksam sind. |
Das sehe ich auch so.
Aber da die Kassen nun einmal auch Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit nicht belegt ist, sollte man dabei doch wenigstens die preislich günstigen und gesundheitlich unschädlichen auswählen.
Eine Halbjahrespackung Globuli kostet etwa 5 Euro (wird künftig nicht mehr gezahlt, da rezeptfrei erhältlich), und die unerwünschten Nebenwirkungen halten sich in überschaubaren Grenzen.
Die Monatspackung eines Lipidsenkers (rezeptpflichtig) mit durchwegs ernsten Nebenwirkungen (die wiederum medikamentös und teuer zu therapieren sind) geht mit 30 bis 75 Euro über den Ladentisch, und Lipidsenker werden lebenslänglich verordnet.
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer heilt hat Recht - wer schadet ist schlecht!
Um das einzusehen, braucht man keine randomisierten Doppelblindstudien, die dem Alltag der Heilberufe nie gerecht werden können, sondern im Gegenteil ein praxisfernes Zerrbild entstehen lassen. |
Wieso bist Du Dir so sicher , das Homöopathie mehrheitlich heilt? |
Mir scheint, Du liest da etwas in meine Beiträge hinein, was ich so nie behauptet habe.
Aber es gibt nicht wenige Mediziner, die aus eigener Praxis von guten Erfolgen mit Homöopathie berichten.
| Zitat: | | Du lehnst ja Studien ab. |
Nicht generell, aber da man Studien (auch randomisierte Doppelblind) allein durch die Variation der Fragestellung gezielt beeinflussen und bei Bedarf „schönrechnen“ kann, stehe ich ihnen generell sehr skeptisch gegenüber, selbst dann, wenn sie meine Ansicht zu stützen scheinen.
| Zitat: | | Dagegen läßt sich eine mir bekannte Familie stellen , die seit ewigen Jahren ständig ( das heißt mindestens Monatlich ) zum Homöopathen rennt. Mein ungutes Gefühl ist einfach , daß der Homöopath es hier geschafft hat , sich seine Patienten in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen. Derart oft muß eigentlich niemand ohne ernsthafte Krankeit zum Arzt. Wie gesagt , das ist nur eine anekdotische Erfahrung. |
Weshalb sollten Homöopathen eigentlich „bessere“ Menschen sein, als Allgemeinmediziner?
Auch Homöopathen und Heilpraktiker müssen leben und Geld für ihren Lebensunterhalt verdienen. Nur richten diese, schon allein durch ihre harmloseren Mittel, mit ihrem „Geschäftssinn“ nicht solche gravierenden Schäden an, wie die Schulmedizin, außerdem ist eine naturheilkundliche Behandlung finanziell meist wesentlich günstiger.
Lipidsenker, und die Kombination Digitalis/Diuretikum (ca. 35 Euro im Monat, rezeptpflichtig) werden gerne und dann lebenslänglich verordnet. Die Nebenwirkungen sind beträchtlich, die Indikationsstellung ist meist fraglich, die Pharmaindustrie, der in D die (vorgeschriebene) Weiterbildung der Ärzteschaft allein obliegt, macht astronomische Gewinne, und die sog. „eingestellten“ Patienten bedürfen ebenfalls regelmäßiger ärztlicher Überwachung.
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step
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| (#62919) Verfasst am: 13.12.2003, 16:06 Titel: |
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Ich finde, Medikamente ohne Wirknachweis sollten grundsätzlich nicht von der Kasse bezahlt werden, egal ob sie homöopathisch, lipidsenkend, psychoanalytisch oder sonstwas sind.
gruß/step
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Nordseekrabbe
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| (#63082) Verfasst am: 14.12.2003, 01:59 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sollte die Homöopathie statistisch nicht über den (sehr beachtlichen) Placeboeffekt hinaus kommen, so schadet sie wenigstens nicht, |
Selbstverständlich schadet es, wenn man statt einer wirksamen Behandlung lediglich Wasser zu sich nimmt. Es schadet in den Fällen, wo die Gesundung nicht ohne Behandlung eintritt. |
Es schadet aber ebenso auch, wenn ein Arzt ein falsche Diagnose stellt, und ein falsches Medikament verschreibt, oder die Dosierung nicht richtig ist. 
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Nordseekrabbe
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| (#63085) Verfasst am: 14.12.2003, 02:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich finde, Medikamente ohne Wirknachweis sollten grundsätzlich nicht von der Kasse bezahlt werden, egal ob sie homöopathisch, lipidsenkend, psychoanalytisch oder sonstwas sind.
gruß/step |
Solche Medikamente gibt es aber wohl eher selten.
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Sanne
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| (#63108) Verfasst am: 14.12.2003, 10:03 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | die Kasse zahlt auch langjährige Psychoanalysen, wobei der Wirkungsnachweis ebenfalls aussteht. |
Die gesetzlichen Kassen zahlen keine langjährigen Psychoanalysen. Sie zahlen für Psychotherapie, 30 oder 50 Stunden, also nicht "langjährig.
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| (#63109) Verfasst am: 14.12.2003, 10:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich finde, Medikamente ohne Wirknachweis sollten grundsätzlich nicht von der Kasse bezahlt werden, egal ob sie homöopathisch, lipidsenkend, psychoanalytisch oder sonstwas sind.
gruß/step |
Was sind denn "psychoanalytische Medikamente"?  So eine Art Kontrastmittel, das man einnimmt, damit der Psychoanalytiker besser analysieren kann ?
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| (#63152) Verfasst am: 14.12.2003, 13:52 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich finde, Medikamente ohne Wirknachweis sollten grundsätzlich nicht von der Kasse bezahlt werden, egal ob sie homöopathisch, lipidsenkend, psychoanalytisch oder sonstwas sind.
gruß/step |
Was sind denn "psychoanalytische Medikamente"? So eine Art Kontrastmittel, das man einnimmt, damit der Psychoanalytiker besser analysieren kann ? |
Sitzungen.
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