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step
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 (#630322) Verfasst am: 31.12.2006, 14:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kannst du beweisen, wie das Hirn die physikalischen Gesetze befolgt? Oder glaubst du einfach den neueren Bildgebenden Hirnforschungen? |
Es ist empirisch gut gesichert, daß das Gehirn nur bekannte Atome enthält. Es ist empirisch gut gesichert, daß bekannte Atome bei den im Gehirn herrschenden Temperaturen, Drücken und Gravitationsfeldern durch bekannte physikalische Gesetze sehr, sehr gut beschrieben werden. Dazu brauche ich nicht mal bildgebende Verfahren. Falls Dich das nicht überzeugt, stelle bitte eine konkrete Gegenthese auf.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Bedingte Willensfreiheit funktioniert auf der Basis eingeschränkter Wahlmöglichkeit: Ich werde nie fliegen können wie ein Vogel, aber ich könnte mit dem Flugzeug fliegen, wenn ich es wollte. Will ich momentan nicht, weil mir beim Landeanflug die Ohren schmerzen. Sollte ich trotzdem mal das Gefühl haben fliegen zu müssen, kann ich zwischen verschiedenen Anbietern frei auswählen.
Genau so wie ich mir meine Skimarke, meine Skischuhe und Skibindung auswählen kann. |
Nö. Du kannst nicht wollen, was Du willst, sondern Dein Entscheidungsproßes basiert auf physikalisch determinierten Vorgängen innerhalb und außerhalb Deines Gehirns. Warum? Weil wir nach Stand der Technik sicher sein können, daß alles, was in Deinem Gehirn abläuft (egal wie es genau funktioniert) auf physikalischen Prozessen beruht, und die sind deterministisch + zufällig.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sicher keine genetische Disposition, die mich veranlasst Head, Rossignol oder Atomic zu kaufen, genauso wenig wie es einen genetischen Befehl gibt ne bestimmte Schuhmarke zu kaufen. |
Es hat niemand behauptet, daß nur genetische Faktoren eine ROlle spielen. Auch geschmackliche Präferenzen, die im Gedächtnis abgelegt wurden (Prägungen), äußere Reize usw. Aber eben alles naturgesetzliche Abläufe.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | ... Nun beweise, dass diese Entscheidung vollumfänglich determiniert und/oder zufällig war und kein bedingt freier Wille vorliegt. Aber bitte keine Beweise die letztlich auf ne "Idee" verweisen. |
Stimmst Du denn mal den ersten beiden Punkten zu, also daß man davon ausgehen kann, daß im Gehirn in sehr guter Näherung nur Prozesse ablaufen, die auf bekannte physikalische Gesetze reduzierbar sind? Falls ja, warum akzeptierst Du das nicht als Beweis? Falls nein: Welche Prozesse der Willensbildung genau glaubst Du verstoßen gegen die bekannte Physik?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#630326) Verfasst am: 31.12.2006, 14:35 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der "Wille" ist genaugenommen gar kein "physikalischer Begriff" - es sei denn man möchte ihn auf eine Ebene eines "Wirkens" bringen. |
Ja, "Wille" ist sowas wie "Seele" oder "Gott". Deshalb kann ich ja akzeptieren, wenn "Wille" poetisierend oder psychologisierend gebrqucht wird, solange man sich bewußt ist, daß eigentlich keine Wahlfreiheit dahintersteckt. Dann wird man auch vorsichtiger, welche Sanktionen man damit begründen kann.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | In menschlichen Relationen beschreibt das Wort "Wille" eher sowas wie eine "moralische Bedingtheit". Mit einem strengen Determinismus ist keine Moral zu machen. (Es wäre ja eh alles vorherbestimmt) |
Richtig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wobei immer noch die Frage offen wäre, wie man einen Determinismus überhaupt erkennen wollte, wenn "alles" vorherbestimmt wäre - denn es gäbe ja schließlich keine Vergleichsmöglichkeit. (unerkennbar) Ich warte eigentlich die Ganze Zeit schon auf ein Argument dagegen...  |
Habe ich ja schon des öfteren angedeutet: Man kann letztlich nicht absolut erkennen, ob wir eine determinierte Realität haben (oder überhaupt irgendetwas "an sich"). Man kann aber Modelle finden, die hinreichend gut funktionieren (in der Vorhersage). Man könnte also zu der Aussage kommen, daß die wahrnehmbare Welt hinreichend gut durch deterministisches Modell beschrieben wird. Mehr ist nicht drin - das gilt aber nicht nur für den Determinismus, sondern für jede Erkenntnis.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#630327) Verfasst am: 31.12.2006, 14:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dieses "sich selbst beeinflussen" im Gegensatz zu "von außen beeinflußt werden" ist mE ein künstlicher Gegensatz, wie ich weiter oben schon erklärt habe. Ob die Beeinflussung einer Entscheidung aus einer äußeren Wahrnehmung oder einem zuvor verinnerlichten Kriterium kommt, ist bei Licht betrachtet nichts weiter als die Frage nach dem Ort der physikalischen Information. |
Stimmt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dieser scheint mir irrelevant für die Frage, ob es letztlich eine beeinflusste (determinierte) Entscheidung war oder nicht, nur daß eben in einem Fall ein Umweg über eine weitere neuronale Struktur (Gedächtnis o.ä.) dazukommt. |
Mir hingegen erscheint es ganz wesentlich zu sein. Es ist nämlich das Kriterium dazu, zu unterscheiden, ob ich etwas entschieden habe oder ob etwas von außerhalb entschieden hat.
| step hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist es ungenau zu sagen, der Mensch beeinflusse sich selbst. Richtiger wäre so etwas wie:
Der Zustand einer neuronalen Struktur am Raumzeitpunkt (x1,t1) ist mit dem Zustand einer anderen neuronalen Struktur am Raumzeitpunkt (x2,t2) naturgesetzlich (deterministisch + Zufall) verbunden. Durch weitere naturgesetzliche Zusammenhänge (z.B. näherungsweise Kontinuität des menschl. Körpers, Thermodynamik, ...) werden beide neuronalen Zustände makroskopisch demselben Gehirn und demselben Individuum zugeordnet, und werden ein subjektiver Zeitpfeil und eine Erinnerung (Teilwissen über (x1,t1)) empfunden, was makroskopisch zu einer personalen Interpretation und zu einer psychologistischen Klassfikation des Individuums als "Selbst" führt.
Deiner Sonderbewertung intern gespeicherter Informationen ist also ein Psychologismus, der auch in Deiner implizit sehr scharfen Abgrenzung des emergenten Systems "Person" zum Ausdruck kommt. |
Hm, ich wehre mich gegen die abwertend gemeinten Bezeichnungen "Sonderbewertung" und "Psychologismus". Die Einteilung bestimmter Atomhaufen in "Personen" ist keine Sonderbewertung, sondern eine grundsätzliche und auch zu Deiner mindestens gleichwertige Sichtweise.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dieses Modell ist im Alltag manchmal nützlich (Beispiel Volkszählung), aber wenn es um den Mechanismus der Entscheidungsfindung geht, ist es falsch. |
Nein, ist es nicht. Warum sollte es dabei falsch sein?
Alles in der gesamte Realität, die wir meinen wahrnehmen zu können, ist letztendlich ein Modell in unserem Kopf. Auch ein Tisch ist ein Modell, denn er ist eigentlich ein Elementarteilchenhaufen (was wir genau genommen aber auch nicht wissen).
Das Modell also der Person, das wir von uns selber haben, ist ebenso real wie ein Tisch es auch ist.
Das Konstrukt der Person benötigen wir, wie oben schon gesagt, nicht für die Volkszählung, sondern wir benötigen es, um überhaupt über unsere Gesellschaft reden zu können. Eine Ethik ohne das Modell der Person ist für mich nicht vorstellbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat nachgewiesen (im Sinne einer besten Theorie), daß alle Prozesse im Gehirn mit bekannten physikalischen Gesetzen beschreibbar sind, was Du ja auch akzeptierst. Des weiteren akzeptierst Du, daß echte Wahlfreiheit logisch unmöglich ist (wobei meiner Ansicht nach eben dies weniger ein rein logischer Schluß ist, sondern ein physikalistisches Modell dieser Welt widerspiegelt). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bleibt also nur der Ort der Repräsentation des deterministischen Kriteriums (dasselbe Gehirn das die Entscheidung trifft) als Kern einer Definition der Wahlfreiheit. Ich finde, wir sollten das weiter eingrenzen und am Ende kann dann jeder beurteilen, ob man so etwas zurecht "Wahlfreiheit" nennen kann, bzw. welche Rechte usw. man daraus ableiten kann, ohne rot zu werden. |
Ja.
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Schmerzlos
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| (#630346) Verfasst am: 31.12.2006, 14:56 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Bei Schopenhauers Metaphysik ist der "Wille" das Ding an sich,
bzw. die Wahrheit die hinter den Erscheinungen steht. |
Wenn ich mich recht entsinne, setzt er den Willen nicht mit dem Ding an sich gleich, |
- Du entsinnst Dich aber nicht so recht...solltest Du noch mal nachprüfen. |
Habe ich: Du hast Recht, ich Unrecht.  |
- Solche Kategorien sind praktisch aber auch nicht immer hilfreich.
"Rechthaber" tun sich "z.B." schwer etwas dazuzulernen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Schopenhauer legt eine Art "atheistische Metaphysik" dar. |
- Er ist bezogen auf den Buddhismus gewissermaßen auf halben Wege stehen geblieben.
Vielleicht fehlten ihm auch einige Schriften. |
Oder er wollte den Buddhismus einfach nicht komplett wiederkäuen, sondern übernahm einfach nur Elemente davon. |
- Er war schon ein eigenständiger Denker.
Hat sich aber eben auch mit dem "Brahmaismus" beschäftigt.
(Und bezogen auf den Brahmaismus wäre Buddha gewissermaßen ein "Ketzer")
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Welt sei letztlich ein blinder vernunftloser Wille.
Ich teile diese Auffassung nicht. Schopenhauer setzt
den Willen sogar mit dem "Ich" gleich. Bei mir steht
der Wille auf der Seite von Nicht-Ich. |
Könntest Du das näher erläutern bzw. woher leitest Du das ab (wie kommst Du darauf)? |
- Buddha erkennt die Spekulation eines "Dinges an sich"
als "leer" und entthront damit den "Atman".
Die Dinge sind ohne "Selbst" ohne Eigennatur.
Sie sind abhängig voneinander. Nichts kann
getrennt von anderem existieren.
Unter "Nāgārjunas Philosophie - Die Lehre von der Leerheit (śūnyatāvāda)"
findet sich einiges dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna |
Danke für die Erläuterung und den Link!  |
- Nichts zu danken.
Nicht ganz leicht zu verstehen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Schließlich haben "Strenge Deterministen"
gar keinen "Anlaß" für irgendein Handeln oder Tun. |
Naja, der Anlaß wäre einfach die unmittelbar vorausgehende Ursache in der (den) Kausalitätskette(n). |
- Eben nicht. Dann würden Menschen ja (z.B.) infolge früherer Tat(z.B. die Taten der Vorfahren)
zu Mördern, Dieben, Lügnern, Habgierigen, etc. |
Ich sprach ja auch von unmittelbar vorausgehenden Ursachen. Eine Art Billiardspiel auf atomistischer/molekularer Ebene, bei dem die Kugeln nie aufhören zu rollen - der Urknall war der Anstoß. |
- Auch das wäre eine Spekulation auf eine Endursache(Kant nannte das z.B. Ding an sich).
Manche nennen das auch Gott oder Urknall, usw.
Naturgesetze weisen wohl auch keine moralischen Qualitäten auf.
Zumal sich innerhalb menschlicher Verhältnisse "z.B." nicht
immer aus jeder Ursache auch immer eine Wirkung ergeben muß.
(Z.B. wenn jemand eine Beleidigung nicht erwidert)
Wer selbst nicht streitet, mit dem kann niemand auf der Welt streiten.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
Wenn ein Feuer verloschen ist, macht es ja auch keinen Sinn
mehr zu fragen in welche Richtung es gegangen ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Naja, gibt ja immer wieder sowas wie den Glauben
an eine "Weltformel". |
Wer sagt, daß es sie nicht theoretisch geben könnte? |
- Ich glaube nicht, dass sich etwas finden lässt, dass "an sich" existiert,
bzw. für sich selbst besteht. Aber "theoretisch" kann man sich ja alles
(mögliche) vorstellen.
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step
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| (#630353) Verfasst am: 31.12.2006, 15:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alles in der gesamte Realität, die wir meinen wahrnehmen zu können, ist letztendlich ein Modell in unserem Kopf. Auch ein Tisch ist ein Modell, denn er ist eigentlich ein Elementarteilchenhaufen (was wir genau genommen aber auch nicht wissen). Das Modell also der Person, das wir von uns selber haben, ist ebenso real wie ein Tisch es auch ist. |
Da stimme ich zu. Es gibt aber mehrere Modelle des Tisches, je nach Frage, die wir uns stellen. Wollen wir z.B. wissen, ob und warum ein Tisch brennbar ist, müssen wir ein chemisches Modell des Tisches betrachten. Wollen wir dagegen wissen, was 3 Menschem mit einem Tisch machen können, so ist ein Formmodell oder gar ein abstrakt funktionales Modell sehr praktisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Konstrukt der Person benötigen wir, wie oben schon gesagt, nicht für die Volkszählung, sondern wir benötigen es, um überhaupt über unsere Gesellschaft reden zu können. Eine Ethik ohne das Modell der Person ist für mich nicht vorstellbar. |
Solange man also das atomistisch-psychologistische Modell "Person" nur für abstrakte Prozesse verwendet, bei denen es nicht zu Konflikten mit Eigenschaften kommt, die durch dieses Modell nicht oder falsch abgedeckt werden, habe ich kein Problem damit. Vermutlich hast DU sogar recht, daß dieses Vorgehen notwendig ist, um die Komplexität zu reduzieren. Und in der Tat ist das in früheren Ethiken und teilweise bis heute so gemacht worden.
Teilweise beinhalten geltende Ethiken aber Annahmen, die mit reduzierteren Modellen des Gehirns (und Bewußtseins) in Konflikt geraten - ein Effekt der fortwährenden Aufklärung. Einige dieser Erkenntnise (z.B. aus der Medizin, Neurologie, Psychologie) sind bereits ins Strafrecht und in die modernere Ethik eingeflossen, etwa Affekthandlung, multiple Persönlichkeiten, Abtreibungsrecht, Pädagogik usw.. Andere Fragen der modernen Ethik lassen sich mit dem herkömmlichen Personenmodell gar nicht mehr beantworten, etwa Sterbehilfe, Klonen und dgl. - oder werden als falsch erkannt, z.B. die abslute Verantwortung der Person widerspricht der Erkenntnis, daß es keine echte Wahlfreiheit geben kann. Daher ist aus meiner Sicht eine ehrliche Revision der ethischen Grundsätze erforderlich (z.B. Vergeltungsgrundsatz im Strafrecht) - auch wenn das weh tut und viele Leute erstmal in Verwirrung stürzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bleibt also nur der Ort der Repräsentation des deterministischen Kriteriums (dasselbe Gehirn das die Entscheidung trifft) als Kern einer Definition der Wahlfreiheit. Ich finde, wir sollten das weiter eingrenzen und am Ende kann dann jeder beurteilen, ob man so etwas zurecht "Wahlfreiheit" nennen kann, bzw. welche Rechte usw. man daraus ableiten kann, ohne rot zu werden. |
Ja. |
Gut. Was ist z.B., wenn dieses Gehirn die Entscheidung unbewußt trifft, d.h. die physikalischen Kriterien liegen zwar im selben Gehirn vor, sind aber nicht bewußt?
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Schmerzlos
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| (#630358) Verfasst am: 31.12.2006, 15:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der "Wille" ist genaugenommen gar kein "physikalischer Begriff" - es sei denn man möchte ihn auf eine Ebene eines "Wirkens" bringen. |
Ja, "Wille" ist sowas wie "Seele" oder "Gott". |
- Eine Verhältnisbeschreibung. Ein Wille "bezieht" sich ja immer auf irgendetwas.
Macht sich sicher gut in der Psychologie.
Ein Wille "an sich" hätte ja nichts mehr zu wollen, bzw. hätte bereits alles.
Z.B.
http://www.payer.de/einzel/karma.htm#3.1.
| Zitat: | | Deshalb kann ich ja akzeptieren, wenn "Wille" poetisierend oder psychologisierend gebrqucht wird, solange man sich bewußt ist, daß eigentlich keine Wahlfreiheit dahintersteckt. |
- Tja, Du bist Dir offenbar nicht bewußt, dass diese Aussage von Dir eine "psychologische"
ist. Was man lange erwägt und überlegt, dahin neigt sich der Sinn. Oder anders gesagt:
Du bist Dir da ein bisschen zu sicher...für meine Begriffe.
| Zitat: | | Dann wird man auch vorsichtiger, welche Sanktionen man damit begründen kann. |
- Statt eines Seins oder eines Nicht-Seins(zum Beispiel eines freien Willens) könnte man
auch von einem "Werden"(prozesshaft) ausgehen. Damit hätte sich die "Identitätsfrage"
sehr praktisch erledigt. (Vergleiche z.B. Heraklit)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In menschlichen Relationen beschreibt das Wort "Wille" eher sowas wie eine "moralische Bedingtheit". Mit einem strengen Determinismus ist keine Moral zu machen. (Es wäre ja eh alles vorherbestimmt) |
Richtig. |
- Das heißt aber nicht, dass es so ist.
Wie ich schon sagte - ergeben sich aus so einer Anschauung durchaus
sehr fatalistische Einsichten. (Die mindestens so "absurd" sind wie die
von Leuten die einen "freien Willen" behaupten)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wobei immer noch die Frage offen wäre, wie man einen Determinismus überhaupt erkennen wollte, wenn "alles" vorherbestimmt wäre - denn es gäbe ja schließlich keine Vergleichsmöglichkeit. (unerkennbar) Ich warte eigentlich die Ganze Zeit schon auf ein Argument dagegen... |
Habe ich ja schon des öfteren angedeutet: Man kann letztlich nicht absolut erkennen, ob wir eine determinierte Realität haben (oder überhaupt irgendetwas "an sich"). Man kann aber Modelle finden, die hinreichend gut funktionieren (in der Vorhersage). Man könnte also zu der Aussage kommen, daß die wahrnehmbare Welt hinreichend gut durch deterministisches Modell beschrieben wird. Mehr ist nicht drin - das gilt aber nicht nur für den Determinismus, sondern für jede Erkenntnis. |
Das logische Denken ist das Muster einer vollständigen Fiktion.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
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AgentProvocateur
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| (#630407) Verfasst am: 31.12.2006, 16:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber mehrere Modelle des Tisches, je nach Frage, die wir uns stellen. Wollen wir z.B. wissen, ob und warum ein Tisch brennbar ist, müssen wir ein chemisches Modell des Tisches betrachten. Wollen wir dagegen wissen, was 3 Menschem mit einem Tisch machen können, so ist ein Formmodell oder gar ein abstrakt funktionales Modell sehr praktisch. |
Genau. Es gibt verschiedene Sichtweisen auf unsere Welt, die nebeneinander stehen können, ohne sich gegenseitig auszuschließen. Je nachdem, was man gerade erreichen will, über was man reden möchte, sind bestimmte dieser Ebenen zielführender, bzw. andere Ebenen einfach ungeeignet.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Konstrukt der Person benötigen wir, wie oben schon gesagt, nicht für die Volkszählung, sondern wir benötigen es, um überhaupt über unsere Gesellschaft reden zu können. Eine Ethik ohne das Modell der Person ist für mich nicht vorstellbar. |
Solange man also das atomistisch-psychologistische Modell "Person" nur für abstrakte Prozesse verwendet, bei denen es nicht zu Konflikten mit Eigenschaften kommt, die durch dieses Modell nicht oder falsch abgedeckt werden, habe ich kein Problem damit. Vermutlich hast DU sogar recht, daß dieses Vorgehen notwendig ist, um die Komplexität zu reduzieren. Und in der Tat ist das in früheren Ethiken und teilweise bis heute so gemacht worden. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Teilweise beinhalten geltende Ethiken aber Annahmen, die mit reduzierteren Modellen des Gehirns (und Bewußtseins) in Konflikt geraten - ein Effekt der fortwährenden Aufklärung. Einige dieser Erkenntnise (z.B. aus der Medizin, Neurologie, Psychologie) sind bereits ins Strafrecht und in die modernere Ethik eingeflossen, etwa Affekthandlung, multiple Persönlichkeiten, Abtreibungsrecht, Pädagogik usw.. |
Soweit Zustimmung. Die Ebene dessen, was wir unter der Person verstehen, ändert sich und hat sich geändert durch die Erkenntnisse, die wir inzwischen gemacht haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Andere Fragen der modernen Ethik lassen sich mit dem herkömmlichen Personenmodell gar nicht mehr beantworten, etwa Sterbehilfe, Klonen und dgl. - oder werden als falsch erkannt, z.B. die abslute Verantwortung der Person widerspricht der Erkenntnis, daß es keine echte Wahlfreiheit geben kann. Daher ist aus meiner Sicht eine ehrliche Revision der ethischen Grundsätze erforderlich (z.B. Vergeltungsgrundsatz im Strafrecht) - auch wenn das weh tut und viele Leute erstmal in Verwirrung stürzt. |
Hm, damit habe ich aber schon ein wenig ein Problem, denn ich denke nicht, dass es diesen Grundsatz der absoluten Verantwortung heute noch so gibt. Es ist mMn durchaus schon eine weit verbreitete Sichtweise, dass es zum Beispiel innere Zwänge gibt, für die die Person nicht verantwortlich gemacht werden sollte. Das zeigt sich zum Beispiel darin, dass Drogensucht als Krankheit angesehen wird, diese Sichtweise ist also durchaus schon Bestandteil z.B. des Strafrechtes.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was ist z.B., wenn dieses Gehirn die Entscheidung unbewußt trifft, d.h. die physikalischen Kriterien liegen zwar im selben Gehirn vor, sind aber nicht bewußt? |
Ok, damit kommen wir zu der spannenden Frage, was überhaupt die Person ist, was ihr zugeordnet werden soll (wofür sie demnach Verantwortung hat) und was außerhalb ihres Gestaltungsbereiches liegt, wofür ihr dann keine Verantwortung zugemessen werden darf und wofür sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Diese Frage ist schwierig zu beantworten, ich denke nicht, dass mir das auf Anhieb gelingt. Ich würde aber sehr ungerne die Person auf das Selbstbewusstsein reduzieren wollen. Für mich gehören zur Person auch die (genetischen und Umwelt-) Prägungen, die Erfahrungen, das Gedächtnis, also letztlich auch das Unterbewusstsein. Jedoch gehört nicht unbedingt alles im Unterbewusstsein zu einer Person; es kann Instinkte, Triebe geben, die als nicht zu sich selbst zugehörig empfunden werden (zum Beispiel mal wieder das oft bemühte Tourette-Syndrom). Das ist erst mal zugegebenermaßen keine Definition, sondern sind nur Gedankenfetzen.
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Ermanameraz
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| (#630490) Verfasst am: 31.12.2006, 18:03 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dann lass mich mal knackig auf den Punkt bringen, dass du so keine "Aufgezwungenheit" der Entscheidung durch "äußere" Umstände folgern kannst. "Naturgesetzlichkeit" führt nicht dazu, dass irgendwas fremdbestimmt ist 
kannst du mal bitte versuchen kurz und knackig das, was unter den Gänsefüßchen steht, zu eruieren und in Zusammenhang zu deinem Gedankenexperiment bringen. |
Ellenlanges Geschwätze deinerseits am Thema vorbei, und dann noch Erläuterungen fordern?
Bevor du deinen Standpunkt nicht erläutern kannst, und zwar nicht einmal skizzieren, worüber soll man dann mit dir diskutieren? |
was du dir rausnimmst ist einfach unfassbar. Kriech zurück unter Koljas Rock und halt die Luft an.
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Ermanameraz
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| (#630495) Verfasst am: 31.12.2006, 18:09 Titel: |
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| @Step: Wieso folgt aus der Tatsache, dass das menschliche Bewußtsein (der Träger des Willens) ein offenes System ist, dieses fremdbestimmt ist? Wieso ist diese angebliche Erkenntnis wichtig für den Alltag?
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step
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| (#630502) Verfasst am: 31.12.2006, 18:16 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | @Step: Wieso folgt aus der Tatsache, dass das menschliche Bewußtsein (der Träger des Willens) ein offenes System ist, dieses fremdbestimmt ist? |
Weder habe ich diesen Schluß gezogen, noch denke ich überhaupt, daß das Gehirn (rein) fremdbestimmt ist. Ich behaupte nur, daß es bestimmt ist. Teils von außen, teils von innen. Wobei ich anders als AP da keinen wesentlichen Unterschied sehe.
| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist diese angebliche Erkenntnis wichtig für den Alltag? |
Hab ich schon AP beantwortet.
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Ermanameraz
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| (#630504) Verfasst am: 31.12.2006, 18:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hab ich schon AP beantwortet. |
ja, das hab ich bemerkt. Überflüssig zu sagen, dass ich damit nicht zufrieden bin. Ich hatte auch gehoft, eine Umformulierung würde das Gruselige herausnehmen. Ich werde später genauer darauf eingehen. Einen guten Rutsch einstweilen.
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Mario Hahna
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| (#630505) Verfasst am: 31.12.2006, 18:20 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dann lass mich mal knackig auf den Punkt bringen, dass du so keine "Aufgezwungenheit" der Entscheidung durch "äußere" Umstände folgern kannst. "Naturgesetzlichkeit" führt nicht dazu, dass irgendwas fremdbestimmt ist
kannst du mal bitte versuchen kurz und knackig das, was unter den Gänsefüßchen steht, zu eruieren und in Zusammenhang zu deinem Gedankenexperiment bringen. |
Ellenlanges Geschwätze deinerseits am Thema vorbei, und dann noch Erläuterungen fordern?
Bevor du deinen Standpunkt nicht erläutern kannst, und zwar nicht einmal skizzieren, worüber soll man dann mit dir diskutieren? |
was du dir rausnimmst ist einfach unfassbar. Kriech zurück unter Koljas Rock und halt die Luft an. |
Immer noch nix zum eigentlichen Thema. Offenbar bist du intellektuell überfordert. Vorerst wäre es gut, wenn du deine Probleme mit der deutschen Sprache überwinden würdest.
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Mario Hahna
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| (#630512) Verfasst am: 31.12.2006, 18:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ok, damit kommen wir zu der spannenden Frage, was überhaupt die Person ist, was ihr zugeordnet werden soll (wofür sie demnach Verantwortung hat) und was außerhalb ihres Gestaltungsbereiches liegt, wofür ihr dann keine Verantwortung zugemessen werden darf und wofür sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Diese Frage ist schwierig zu beantworten, ich denke nicht, dass mir das auf Anhieb gelingt. Ich würde aber sehr ungerne die Person auf das Selbstbewusstsein reduzieren wollen. Für mich gehören zur Person auch die (genetischen und Umwelt-) Prägungen, die Erfahrungen, das Gedächtnis, also letztlich auch das Unterbewusstsein. |
Du willst jemanden für seine Erbanlagen verantwortlich machen?
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step
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| (#630521) Verfasst am: 31.12.2006, 18:30 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hab ich schon AP beantwortet. |
ja, das hab ich bemerkt. Überflüssig zu sagen, dass ich damit nicht zufrieden bin. Ich hatte auch gehoft, eine Umformulierung würde das Gruselige herausnehmen. |
Es ist nunmal gruselig.
| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Ich werde später genauer darauf eingehen. Einen guten Rutsch einstweilen. |
Selber auch.
PS: Und hau nicht immer so um Dich, MH hat nicht ganz unrecht, Du kommst wirklich oft von Höckschen auf Stöckschen und verbeißt Dich in irgendwelche Schlagwörter oder Personen, was nur am Rand mit dem Problem zu tun hat.
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Zuletzt bearbeitet von step am 31.12.2006, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#630522) Verfasst am: 31.12.2006, 18:31 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du willst jemanden für seine Erbanlagen verantwortlich machen? |
Kommt auf den konkreten Fall an. Würdest Du niemanden verantwortlich machen wollen, weil alles auf Erbanlagen zurückführbar ist?
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step
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| (#630523) Verfasst am: 31.12.2006, 18:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du willst jemanden für seine Erbanlagen verantwortlich machen? |
Kommt auf den konkreten Fall an. Würdest Du niemanden verantwortlich machen wollen, weil alles auf Erbanlagen zurückführbar ist? |
Das ist jetzt aber nicht wirklich die einzige Alternative, oder?
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#630540) Verfasst am: 31.12.2006, 18:56 Titel: |
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zzt
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 31.12.2006, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#630542) Verfasst am: 31.12.2006, 18:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
PS: Und hau nicht immer so um Dich, MH hat nicht ganz unrecht, Du kommst wirklich oft von Höckschen auf Stöckschen und verbeißt Dich in irgendwelche Schlagwörter oder Personen, was nur am Rand mit dem Problem zu tun hat. |
Jahah.. das lässt sich jetzt leicht sagen. Offenbar erscheint dir MH plöltzlich als akzeptabel, weil du damit kolja protegierst oder was ?! Es wurde auf diesem Gedankenexperiment, völlig unabhängig von mir, exzessiv herumgeritten. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass es überhaupt nichts zur Sache tut, nur ist koljas Denkfehler dabei doch wohl trotzdem eines Kommentars wert.
Es ist für mich aus deinen obigen beiträgen nicht ersichtlich, wieso sich zB für die Kriminologie hieraus, neben ohnehin bereits erwogenen neurologischen oder psychologischen Ansätzen, irgendwelche neuen Paradigmen ergeben sollen.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 31.12.2006, 19:11, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#630543) Verfasst am: 31.12.2006, 18:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du willst jemanden für seine Erbanlagen verantwortlich machen? |
Kommt auf den konkreten Fall an. Würdest Du niemanden verantwortlich machen wollen, weil alles auf Erbanlagen zurückführbar ist? |
Das ist jetzt aber nicht wirklich die einzige Alternative, oder? |
Ein Mensch, bzw. eine Person ist nicht nur seine Erbanlagen. Daher ist die Frage nicht eindeutig zu beantworten und eigentlich sogar unsinnig. Da sie aber so suggestiv gestellt wurde, nehme ich an, dass er eine Verneinung der Frage erwartete und deswegen meine Gegenfrage.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#630545) Verfasst am: 31.12.2006, 19:13 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dann lass mich mal knackig auf den Punkt bringen, dass du so keine "Aufgezwungenheit" der Entscheidung durch "äußere" Umstände folgern kannst. "Naturgesetzlichkeit" führt nicht dazu, dass irgendwas fremdbestimmt ist
kannst du mal bitte versuchen kurz und knackig das, was unter den Gänsefüßchen steht, zu eruieren und in Zusammenhang zu deinem Gedankenexperiment bringen. |
Ellenlanges Geschwätze deinerseits am Thema vorbei, und dann noch Erläuterungen fordern?
Bevor du deinen Standpunkt nicht erläutern kannst, und zwar nicht einmal skizzieren, worüber soll man dann mit dir diskutieren? |
was du dir rausnimmst ist einfach unfassbar. Kriech zurück unter Koljas Rock und halt die Luft an. |
Immer noch nix zum eigentlichen Thema. Offenbar bist du intellektuell überfordert. Vorerst wäre es gut, wenn du deine Probleme mit der deutschen Sprache überwinden würdest. |
Naja, bei allem Respekt, der einzige, der in diesen Zitaten etwas zum Thema gesagt hat, war Ermanameraz. Ich habe nichts gegen Dich, aber Dein Privatkrieg gegen Ermanameraz ist auf die Dauer doch etwas ermüdend.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#630762) Verfasst am: 01.01.2007, 12:21 Titel: |
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Ich frage mich inzischen überhaupt, was die ganze Diskussion um die Willensfreiheit bringt. Ist das wirklich mehr als intellektuelle Spielerei?
Da mach ich doch lieber einfach weiter, was ich will 
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#631177) Verfasst am: 01.01.2007, 22:06 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: |
Ist das wirklich mehr als intellektuelle Spielerei?
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finde ich nicht
| spaghettus hat folgendes geschrieben: |
Da mach ich doch lieber einfach weiter, was ich will |
ich auch
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#640266) Verfasst am: 13.01.2007, 11:26 Titel: |
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Mich beschäftigt eine "verbotene" Frage, zu der ich gerne eure Meinung lesen würde. Bitte um Milde bei der Beurteilung, da, wie so oft, erst durch die Ausformulierung des Problems es mir selber zur Gänze klar wird.
Bisher wurde das Problem der Wahlfreiheit vor dem Hintergrund diskutiert, daß ein Ereignis -also auch eine Entscheidung, gleich welcher Natur sie im Kontext dieser Diskussion ist- eine Entität darstellt, anhand der wir die Möglichkeit von der Wirklichkeit unterscheiden können. Sobald klar ist, daß ein Ereignis stattgefunden hat, wissen wir, daß ein oder mehrere andere Ereignisse nicht stattgefunden haben. Wirklich ist nur die Welt nach dem Stattfinden des Ereignisses, möglich waren aber vor dem Stattfinden des Ereignisses verschiedene Welten. Wir sind aber unterschiedlicher Ansicht darüber, was "Möglichkeit" bedeutet. Für Deterministen bedeutet "Möglichkeit" nicht wissen, welche von verschiedenen Modellierungen sich als die brauchbarste erweisen wird. Für Indeterministen bedeutet "Möglichkeit" die Anpasung der Wirklichkeit an eine von verschiedenen Modellierungen. Es geht in beiden Fällen, und ich denke in allen Mischformen ebenfalls, immer um Selektion. "Selektion" verwende ich hier, um nicht "Wahl" verwenden zu müssen, was möglicherweise nur zu einer Verwirrung führen würde, da "Wahl" interpretiert werden müsste. "Selektion" können hoffentlich die Beteiligten uninterpretiert akzeptieren. Der Determinist selektiert also ein Modell der Wirklichkeit. Der Indeterminist dagegen selektiert die Wirklichkeit. Ich hoffe mit dieser Zusammenfassung seid ihr einverstanden.
Was ist aber, wenn die Selektion entfällt? Was wäre, wenn das Multiversum wirklich ist? Würde das eine der Ansichten bestätigen? Ich glaube nicht. Vielmehr wäre die ganze Diskussion sinnlos, da es keine Selektion mehr gibt, wenn jedes Ereignis stattfindet. "Möglichkeit" wäre in einer Multiversenwelt nur ein winziger Ausschnitt der Wirklichkeit. Das Verhältnis von Möglichkeit zur Wirklichkeit würde sich gewissermaßen umkehren. Ein Univerum ist ein Element der Menge Möglichkeit. Möglichkeit wäre jedoch nur eine winzige Teilmenge der Menge Multiversum. Würde es noch einen Sinn machen, von Freiheit, gleichwelcher Natur diese Freiheit sein soll, zu reden?
Bildlich gesprochen, wie Beurteilen wir eine Lottoziehung, die alle Zahlenkombinationen zeitigt? Wir müssten wohl konsequenterweise nicht mehr auf einen Lottogewinn hoffen (denn der findet ja statt), sondern wir müsten hoffen, daß unsere Variante von, nee, das geht auch nicht. Wir müssten hoffen, ja es lässt sich anscheinend nicht mehr formulieren, was man hoffen müsste. Daß unsere derzeitige Variante des Bewußtseins es ist, die in einer der Welten existieren wird, in dem der Gewinn stattinden wird? Kann man wohl auch nicht so sagen.
Was meint ihr?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#640281) Verfasst am: 13.01.2007, 11:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir müssten hoffen, ja es lässt sich anscheinend nicht mehr formulieren, was man hoffen müsste. |
Wir müssten hoffen, den Lottogewinn zu erleben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#640282) Verfasst am: 13.01.2007, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir müssten hoffen, ja es lässt sich anscheinend nicht mehr formulieren, was man hoffen müsste. |
Wir müssten hoffen, den Lottogewinn zu erleben. |
Bist Du nicht der Meinung, daß dies auf jeden Fall stattfinden wird? Ich denke schon.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#640291) Verfasst am: 13.01.2007, 12:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bist Du nicht der Meinung, daß dies auf jeden Fall stattfinden wird? |
Nein. Das, was ich "ich" zu nennen geneigt bin, wird nicht auf jeden Fall bei jeder Ziehung einen Lottogewinn erleben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#640295) Verfasst am: 13.01.2007, 12:54 Titel: |
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| Sagen wir, von den vielleicht 50 Millionen verschiedenen Ereignissen die stattfinden werden ist eines davon der Lottogewinn. Dieses ich existiert in einem Multiversum zweifelsohne. Es hat dieselbe Vergangenheit wie die Ichs ohne Gewinn.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#640297) Verfasst am: 13.01.2007, 13:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir, von den vielleicht 50 Millionen verschiedenen Ereignissen die stattfinden werden ist eines davon der Lottogewinn. Dieses ich existiert in einem Multiversum zweifelsohne. Es hat dieselbe Vergangenheit wie die Ichs ohne Gewinn. |
Na und? Solange die einzelnen Universen garantiert wechselwirkungsfrei sind, ist ein einzelnes Universum von einem dermaßen isolierten Universum innerhalb eines Multiversums nicht unterscheidbar. Und Dinge, die nicht unterscheidbar sind, sind identisch.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#640299) Verfasst am: 13.01.2007, 13:21 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und Dinge, die nicht unterscheidbar sind, sind identisch. |
Ich bin nicht dieser Meinung. Zum einen kann man sich eine Perpektive denken, die nicht unterscheidbares unterscheidbar macht (schließlich machen wir genau dies in dieser Diskussion). Zum anderen halte ich das außerhalb des Kontextes dieser Diskussion ebenfalls nicht für zutreffend. Es werden laufend Objekte produziert, die nicht unterscheidbar und nicht identisch sind. Unterscheidbarkeit benötigt ein Subjekt zum Objekt. Identität nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640301) Verfasst am: 13.01.2007, 13:29 Titel: |
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Erst einmal möchte ich darauf hinweisen, daß die Selektion auch in einem einzelnen Universum nach Kopenhagener Deutung entfällt. Es stimmt zwar, daß "Möglichkeit" so etwas wie "Unkenntnis" bedeutet, dies gilt aber sowohl für die deterministischen als auch indeterministischen Aspekte. In einem einzelnen Universum nach Kopenhagener Deutung besteht die "Selektion" einzig im echten Zufall der Quantenphysik. In der multiversalen Interpretation besteht die Selektion einzig darin, daß ein Bewußtsein sich nur an einen Pfad (Stichprobe) aus allen realisierten, jedoch dekohärierten (siehe GH's Beitrag) Realisiationen erinnert. In bezug auf das uns normalerweise zugängliche Universum sind beide Interpretationen äquivalent, und daher können sie für einen Naturalisten auch nicht zu unterschiedlichen Schlöußfolgerungen bzgl. des "Freien Willens" führen. Auch die Sinnhaftigkeit, von Freiheit zu reden, ist in beiden Fällen gleichermaßen wenig vorhanden.
Zweitens ist es wichtig zu bemerken, daß zwei dekohärierte Kopien eines Objektes mit identischer Vergangenheit dennoch 2 getrennte Objekte sind, was natürlich auch für Gehirne und Bewußtseine gilt. Leider wird das bei Diskussionen über Klonen, Multiversum und dgl. immer wieder falschgemacht ("mein anderes Ich").
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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