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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#63089) Verfasst am: 14.12.2003, 02:13 Titel: Theologen flüchten sich in Unklarheiten |
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Wenn man liest oder hört, was Theologen von heute so äußern, dann kann man sich manchmal nur wundern. Einige scheinen das Hinnehmen von logischen Widersprüchen für etwas Normales zu halten, womöglich sogar für ein Zeichen von besonderer gedanklicher Tiefe ...
Vielleicht mögt ihr euch mal den folgenden Text auf der Zunge zergehen lassen ... 
| Der katholische Theologe Hans Küng in „Existiert Gott“, S. 216 hat folgendes geschrieben: | | Gott ist in dieser Welt und diese Welt in Gott! Es gilt ein einheitliches Wirklichkeitsverständnis: Gott ist nicht nur als Teil der Wirklichkeit ein (höchstes) Endliches neben Endlichem. Vielmehr ist er das Unendliche im Endlichen, die Transzendenz in der Immanenz, das Absolute im Relativen. Gerade als der Absolute kann Gott zu Welt und Mensch in Beziehung treten: Beziehung, »Relation« nicht im Sinne der Schwäche, Abhängigkeit, der schlechten Relativität, sondern der Stärke, der unbeschränkten Freiheit, der absoluten Souveränität. So ist Gott der Absolute, der Relativität einschließt und schafft, der gerade als der Freie Beziehung ermöglicht und Beziehung verwirklicht: Gott als die absolute-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge, im Menschen, in der Menschheitsgeschichte, in der Welt. |
Ein paar Kommentare dazu von einem Philosophen, den ich sehr schätze:
| Hans Albert in „Das Elend der Theologie“, S. 82 hat folgendes geschrieben: | | Das mag sich „dialektisch“ anhören, aber es ist auch für den philosophisch Gebildeten zunächst nichts anderes als ein Begriffssalat, der kaum den Anspruch machen kann, einer Klärung des vom Verfasser gewünschten Gottesbegriffs zu dienen. |
| Hans Albert in „Das Elend der Theologie“, S. 84 Fußnote hat folgendes geschrieben: | | S. 216. Die ganze Seite ist voll von solchen gewissermaßen hochdekorierten Sätzen, denen der bescheidene Leser, der mit den besonderen Geheimnissen der Theologie nicht vertraut ist, ohne Zweifel einen gewissen Respekt zu bezeugen geneigt ist. |
| Hans Albert in „Das Elend der Theologie“, S. 84 hat folgendes geschrieben: | | Der Verfasser ist sich vermutlich dessen bewusst, dass er durch eine solche paradoxe Kombination von Merkmalen nicht unbedingt Klarheit über seinen Gottesbegriff verbreitet. Was immer er da sagen möchte, man sieht irgendwie, dass in seinem Gottesbegriff die Gegensätze aufgehoben sind, wie es Hegelschem Denk-Brauch entspricht. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#63090) Verfasst am: 14.12.2003, 02:18 Titel: Re: Theologen flüchten sich in Unklarheiten |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wenn man liest oder hört, was Theologen von heute so äußern, dann kann man sich manchmal nur wundern. |
Und das finde ich noch sehr wohlwollend formuliert. Man kann eigentlich immer nur aufs neue geschockt...  ... sein, was Theologen so von sich rölpsen...
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#63092) Verfasst am: 14.12.2003, 02:20 Titel: Re: Theologen flüchten sich in Unklarheiten |
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| Der katholische Theologe Hans Küng in „Existiert Gott“, S. 216 hat folgendes geschrieben: | | Gott ist in dieser Welt und diese Welt in Gott! Es gilt ein einheitliches Wirklichkeitsverständnis: Gott ist nicht nur als Teil der Wirklichkeit ein (höchstes) Endliches neben Endlichem. Vielmehr ist er das Unendliche im Endlichen, die Transzendenz in der Immanenz, das Absolute im Relativen. Gerade als der Absolute kann Gott zu Welt und Mensch in Beziehung treten: Beziehung, »Relation« nicht im Sinne der Schwäche, Abhängigkeit, der schlechten Relativität, sondern der Stärke, der unbeschränkten Freiheit, der absoluten Souveränität. So ist Gott der Absolute, der Relativität einschließt und schafft, der gerade als der Freie Beziehung ermöglicht und Beziehung verwirklicht: Gott als die absolute-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge, im Menschen, in der Menschheitsgeschichte, in der Welt. |
geschwurbel.
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Saruman
Schlechtgelaunter Sommerdepressivler
Anmeldungsdatum: 23.07.2003
Beiträge: 253
Wohnort: Orthanc
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| (#63110) Verfasst am: 14.12.2003, 10:07 Titel: |
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Tja, da ist der gute Rumsfeld ja in bester Gesellschaft...
| Donald 'Duck' Rumsfeld hat folgendes geschrieben: | The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know.
12. Februar 2002, Pressekonferenz des Verteidigungsministeriums
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Abgetrieben Kinder sollen kuenftig in den Familienstammbaum aufgenommen werden.
Als entfernte Verwandte.
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#63126) Verfasst am: 14.12.2003, 12:14 Titel: |
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Ja ja der Küng, der mit seinem Projekt "Weltethos" eine neue Mischreligion erschaffen will.
Ich hab einmal eine Folge einer Fernsehserie Serie von und mit Küng über seine neue "Weltethos"-Religion gesehen.
Da wurde erst eine schamanistische Heilungszeremonie gezeigt irgendwo in Afrika. Eine Frau, die ziemlich durcheinander und aufgeregt war, wurde dabei vom Schamanen u.a. mit Nasenspülungen behandelt, nicht ganz freiwillig, und sie wurde dabei recht grob angepackt.
Küng sagte dazu sinngemäss etwa:
Das mag uns als Europäer auf den ersten Blick ziemlich brutal erscheinen. Wenn man darüber nachdenkt, könne man allerdings auch eine interessante Parralele zum mittelalterlichen Exorzismus erkennen.
(Leider habe ich vergessen, wie die Sendung hiess, und wann und wo sie ausgestrahlt wurde. Das muss vor einigen Jahren, wohl im Dritten Programm gewesen sein)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#63148) Verfasst am: 14.12.2003, 13:45 Titel: |
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| Saruman hat folgendes geschrieben: | Tja, da ist der gute Rumsfeld ja in bester Gesellschaft...
| Donald 'Duck' Rumsfeld hat folgendes geschrieben: | The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know.
12. Februar 2002, Pressekonferenz des Verteidigungsministeriums
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Rummies Text ist aber weder unlogisch noch unwahr.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#63161) Verfasst am: 14.12.2003, 14:17 Titel: |
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Erinnert ein wenig an eine Wahrheitstabelle 
Das Letzte:
| Zitat: | But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know. |
klingt zumindest (ausserhalb der Mathematik) falsch da es einen Informationswert von null hat (wir wissen nicht das wir nichts wissen).
Es gibt zwar Dinge von denen wir nicht wissen das wir darüber nichts wissen doch darüber kann man eben nichts aussagen, schon garnicht bei einer Pressekonferenz es klingt einfach doof.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#63304) Verfasst am: 15.12.2003, 03:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Saruman hat folgendes geschrieben: | Tja, da ist der gute Rumsfeld ja in bester Gesellschaft...
| Donald 'Duck' Rumsfeld hat folgendes geschrieben: | The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know.
12. Februar 2002, Pressekonferenz des Verteidigungsministeriums
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Rummies Text ist aber weder unlogisch noch unwahr. |
Ja, nicht? Er hat eine seltsame Begabung dafür, Sachverhalte (im Rahmen seines Denkens) streng logisch und trotzdem irgendwo ästhetisch ansprechend zu verkaufen: "Lebt bin Laden, oder ist er tot?" - "Ja." [ / ]
Oder auch: Was macht er überhaupt anderes als Konstruktionen aus dem verschwurbelten Weltbild der Neokonservativen? Für die ist überhaupt nicht relevant, ob Osama lebt oder tot ist, oder überhaupt existiert oder nicht bloß Goldstein ist. Da ist alles ein Kontinuum, auch die Wahrheit und die Lüge. (1. Ob einer von denen denkt, daß der Sieg einer mächtigen Lüge über eine weniger mächtige Lüge einen Sieg der Wahrheit darstellt?
2. Ob einer von denen Thukydides gelesen hat? Der Autor sieht die letztendliche Niederlage des "demokratischen" Athen gegen das "autoritäre" Sparta als Konsequenz seiner moralischen Verworfenheit an, eine Attitüde des "Nehmendürfens aufgrund moralischer Überlegenheit" zu äußern. Der Zusammenbruch der athenischen Vormachtstellung begann übrigens "in Übersee"...)
Rumsfeld wurde in den USA vor einen Untersuchungsausschuß zitiert, weil Material aufgetaucht ist, daß er persönlich mit den Rüstungsdeal der 80er Jahre zu tun hatte. Er sagte sowas wie: "Wir wollen nicht den Eindruck erwecken, daß wir damals Saddam Hussein unterstützt haben..."
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
Wohnort: wien
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| (#65517) Verfasst am: 19.12.2003, 05:39 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
klingt zumindest (ausserhalb der Mathematik) falsch da es einen Informationswert von null hat (wir wissen nicht das wir nichts wissen).Es gibt zwar Dinge von denen wir nicht wissen das wir darüber nichts wissen |
Du sagst es doch selber. Zufolge dessen wissen wir ja dann, dass wir nichts wissen - Sokrates´s Satz hat Sinn. ; )
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<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#282332) Verfasst am: 05.04.2005, 19:53 Titel: |
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Theologe: Schamanentum bietet Zugang zur Bibel
| Zitat: | | Laut Martin lassen viele Geschichten der Bibel einen schamanischen Ursprung erkennen. Ein Beispiel für eine Jenseitsreise sei im Neuen Testament der Weg Jesu vom Himmel über die Erde bis ins Totenreich, und von dort wieder zurück in den Himmel. Auch das Abendmahl könne man schamanisch verstehen. Durch das Essen und Trinken von Jesu Leib und Blut beginne Christus im Menschen zu leben und werde Teil der Persönlichkeit. Als Beispiele für Schamanismus im Alten Testament nannte Martin die Prophetinnen Mirjam und Hulda sowie die Wahrsagerin von Endor, die den Geist des Propheten Samuels im Totenreich befragte, als König Saul bei ihr Rat suchte. Außerdem seien Mose, Elia und Elischa wie auch sämtliche prophetischen Bücher des Alten Testaments unter schamanistischen Gesichtspunkten sehr interessant. Alttestamentler der Marburger Fakultät hätten Martin bestätigt, daß in das Alte Testament schamanische Überlieferungen aus der Früh- und Vorgeschichte Israels eingeflossen seien. Der Prophet Elia sei zum Beispiel als „Herr der Raben“ verstehbar, der in seinem Versteck von Hilfsgeistern in Tiergestalt versorgt worden sei. Im Schamanismus kenne man sogenannte „Krafttiere“, die einem bei den Jenseitsreisen helfen würden. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#282616) Verfasst am: 06.04.2005, 11:03 Titel: |
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| Zitat: | | Weg Jesu vom Himmel über die Erde bis ins Totenreich, und von dort wieder zurück in den Himmel |
Das Christentum kennt ein Totenreich?
| Zitat: | | Wahrsagerin von Endor |
 ?
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#282617) Verfasst am: 06.04.2005, 11:09 Titel: Re: Theologen flüchten sich in Unklarheiten |
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| Der katholische Theologe Hans Küng in „Existiert Gott“ hat folgendes geschrieben: | | (Das) Unendliche im Endlichen, ... |
Megenalgebra? War da was? Wenn A c B, dann |A|<=|B|. 
Zuletzt bearbeitet von Yamato am 06.04.2005, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#282624) Verfasst am: 06.04.2005, 11:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weg Jesu vom Himmel über die Erde bis ins Totenreich, und von dort wieder zurück in den Himmel |
Das Christentum kennt ein Totenreich? |
In der Bibel wird das Totenreich "Scheol" (im Alten Testament) bzw. "Hades" (im Neuen Testament) genannt. Dort befinden sich lt. Christentum die Toten befinden, bis sie vor das Gericht kommen müssen und entweder zur ewigen Glückseligkeit im Himmel oder zur ewigen Verdamnis in der Hölle verurteilt werden.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#282642) Verfasst am: 06.04.2005, 12:11 Titel: |
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Als ich Zivi war, hab ich mal an einem katholischen Seminar über Menschenrechte teilgenommen (dafür gab's Sonderurlaub ). Abends saßen wir dann mit ein paar anderen Atheisten und dem Seminarleiter, einem Theologen, beim Plausch. Wir haben ihn über seinen Glauben ausgefragt, aber da kam auch nur Küngsalat bei raus. Schließlich hat ihn jemand verwundert gefragt, ob er denn eigentlich an Gott glaube. Trotz ausdrücklicher Aufforderung, mit ja oder nein zu antworten, konnte er sich zu keinem eindeutigen Glaubensbekenntnis durchringen. Es blieb bei Küngsalat.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#282787) Verfasst am: 06.04.2005, 18:17 Titel: |
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Ich liebe es, wenn sie sagen, daß Gott nicht existiere, sondern subsistiere.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#282838) Verfasst am: 06.04.2005, 20:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe es, wenn sie sagen, daß Gott nicht existiere, sondern subsistiere. |
 Da musste ich erst mal nachsehen, was das ist.
Ich fand "Subsistenz".
Es hat allerdings heutzutage einen gewissen Sinn, wenn bestimmte Gläubige
sich auf diese Weise von Auffassungen absetzen wollen,
nach denen Gott nur in der Vorstellung oder im Handeln von Menschen existieren würde.
- Oder ist das anders gemeint?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#282841) Verfasst am: 06.04.2005, 20:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe es, wenn sie sagen, daß Gott nicht existiere, sondern subsistiere. |
Da musste ich erst mal nachsehen, was das ist.
Ich fand "Subsistenz".
Es hat allerdings heutzutage einen gewissen Sinn, wenn bestimmte Gläubige
sich auf diese Weise von Auffassungen absetzen wollen,
nach denen Gott nur in der Vorstellung oder im Handeln von Menschen existieren würde.
- Oder ist das anders gemeint? |
Ich musste es auch nachschauen . Ich denk es geht denen, die sowas sagen darum eine philosophisch klingende Antwort zu finden die Otto-Normal-Verbraucher niemals versteht und deshalb auch niemals anzweifelt. Vielleich verstehen sie's auch selbst nicht und machen sich so was vor.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#282871) Verfasst am: 06.04.2005, 21:52 Titel: |
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Hab nochmal nachgeschaut, meist wird es in Bezug auf die Stellung der kath. Kirche gebraucht, also bzgl. der Frage, inwiefern sie die einzige, wahre Variante ist.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=85577#85577
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=86640#86640
Aber auch die von mir angesprochene Variante, in der es auf Gott selbst bzw. die Trinität bezogen wird, gibt es, etwa vertreten durch den Theologen Karl Rahner. Herrliche Beispiele finden sich in den Fakultäten für theologische Dogmatik, etwa hier von der Uni Bonn:
| Trinitätstheologische Entwürfe der Gegenwart hat folgendes geschrieben: | Um der Einheit Gottes konzeptionell gerechter zu werden und die Vorstellung von einem absoluten und den Personen vorgängigen Wesenssubjekt in Gott zu überwinden, greift Pannenberg zur Klärung des trinitätstheologischen Wesens- oder Naturbegriffs auf die naturwissenschaftlich-naturphilosophische Feldtheorie zurück (1:414f). Ähnlich einem universalen Kraftfeld, das über keine eigene Subjektivität verfügt, sich aber in bestimmten materiellen oder energe-tischen Erscheinungen manifestiert, versteht Pannenberg die Gott-heit als eine Art Feld, die in den gött-lichen Personen in Erscheinung tritt. „Manifestationen und Gestalten ... des einen göttlichen Wesens“ sieht er in den Personen. Diese seien „die Daseinsweisen des einen göttlichen Lebens“ und „Aktzentren“ oder „Lebenszentren der sie alle umfassenden und durchdringenden Bewegung des göttlichen Geistes“ (388, 347, 417, 464).
Das göttliche Kraftfeld wird demnach nicht als beziehungsfremde Wesenheit gedacht: Nur im manifestativen Bezug auf die Personen hin bzw. in ihnen ist es real. Allerdings könnte sich jetzt wieder der Eindruck aufdrängen, das Kraftfeld steuere von sich aus seine Manifestation an. Gustav Siewerth hat deshalb vorgeschlagen, das göttlichen Sein oder Wesen als Aktualität zu bezeichnen, die aber nicht für sich subsistiert (= real) ist, sondern deren Realität oder Subsistenz allein die der göttlichen Personen sei. ... |
http://www.dogmatik.uni-bonn.de/downloads/Skripten/1%20-%20SS%2004%20-%20Gotteslehre/Gotteslehre%20Kap%205.doc
oder der hier:
| Juergen Kuhlmann hat folgendes geschrieben: | Der Verfasser geht vom Dogma aus und fordert mindestens ein gewisses Verständnis:
"Das trinitarische Grundproblem besteht darin, daß
1) der Sohn aus sich und nicht aus sich ist,
2) der Hl. Geist aus sich und nicht aus sich ist,
3) anders der Sohn und anders der Hl. Geist nicht aus sich ist." (66)
Denn Gott ist aus sich, aber auch Sohn und Geist sind Gott, also aus sich. Und doch gehen beide hervor, sind also nicht aus sich. Und zwar gehen sie verschieden hervor. Wir müssen darum sagen, daß in einer Hinsicht der Sohn aus sich ist und in einer anderen nicht, und in wieder einer anderen der Geist nicht.
"Nun ist der erste Schritt zur Lösung dieses Problems sehr leicht. Man sagt sehr leicht, daß der Sohn als Gott aus sich ist, aber als gezeugt nicht. Auch sagt man sehr leicht, daß der Geist als Gott aus sich ist, aber als gehaucht nicht. Sehr leicht endlich sagt man, daß Gezeugtsein etwas anderes als Gehauchtsein ist." (66)
....
Es bleibt also dabei: "Der Hl. Geist ist die innertrinitarische Wir-Relation, insofern der dem Vater und dem Sohne gemeinsame Wir-Akt in sich selbst subsistiert." (§5.92) |
Oder wie das "Institut zur Förderung der Glaubenslehre" schreibt:
| http://www.denken-im-glauben.de/christliche_Existenz.htm hat folgendes geschrieben: | | Im Hinblick auf die Dreifaltigkeit Gottes von drei „Personen“ zu sprechen, erscheint im heutigen Sprachgebrauch in bestimmten Fällen tatsächlich irreführend, sofern dies die Vorstellung begünstigt, als ob in Gott drei verschiedene Bewußtseinszentren subsistieren würden, gleichsam individuelle Persönlichkeiten, die nur eine nachträgliche Kollektiveinheit wie etwa drei Freunde oder eine kleine Familie miteinander finden. Demgegenüber behauptet das Bekenntnis der Dreifaltigkeit Gottes keine drei Gottheiten, keine drei Majestäten, keine drei Vertreter der Gattung Gott. Statt von „Personen“ kann daher auch von relationalen, distinkten Subsistenzweisen (K. Rahner) in Gott gesprochen werden, um kein gegenständliches Mißverständnis zu begünstigen. Die Herausforderung bei einem solchen Sprachspiel besteht jedoch darin, keine Vorstellung eines unpersönlichen, anonymen Gottes zu unterstützen. |
Hier ist besonders der letzte Satz sehr schön, der eine gewisse Erkenntnis zeigt, wie sehr man sich zuvor verrannt hat.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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