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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#632911) Verfasst am: 04.01.2007, 14:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Habe noch kein Buch von ihm gelesen. "The Root of all Evil" habe ich inzwischen gesehen und auch seine Webseite mal überflogen. Klingt vielversprechend. |
Ich habe bisher auch nur seine Webseite gelesen. Das muss ich aus Gründen der Fairness zugeben. Sagen wir 'mal, einiges davon ist recht annehmbar, vieles aber doch arg undifferenziert. Vielleicht bin ich auch einfach zu anspruchsvoll. | Mhhh... Dann könnte es ja für mich durchaus reichen
Mal sehen, ich geb dann "Bescheid".
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir eben ein besseres Aushängeschild vorstellen. | Ikonen ganz gleich in welchem Mäntelchen sie daher kommen sind mir ein Graus. Aus naheliegenden Gründen sehe ich jedoch einen nicht unerheblichen Bedarf an Mulitplikatoren für religionskritische Inhalte. Dawkins als das Aushängeschild wäre mir suspekt, Dawkins als ein Aushängeschild neben weiteren wäre mE okay.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#632935) Verfasst am: 04.01.2007, 14:27 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das heißt aber nicht, dass alle Religiösen per se dumm, irrational und sowieso nicht diskursfähig sind. |
Was ihre Religion betrifft in der Regel schon. Hatte neulich ein kleines Gespräch mit jemandem, den ich durchaus für sehr intelligent halte. Als ich dann gefragt habe, ob er mir erklären könne, warum gerade seine (christliche) Religion/Gott die/der richtige ist, und nicht alle anderen, konnte er natürlich keine Antwort geben. Wie auch?
Ich finde, man kann durchaus sagen, dass alle bzw fast alle oder die meisten Religionisten bzgl ihrer Religion dumm, irrational und nicht diskursfähig sind. Das ändert sich erst, wenn ein kleiner Riss in ihrem Gottes-Gebäude entsteht, der muss aber in der Regel von innen kommen. Und wenn er durch eine Diskussion entsteht, wird er eher auch nach der Diskussion, im Stillen beim "reflektieren" entstehen. Danach mag er dann diskursfähig sein, aber nicht davor.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#632961) Verfasst am: 04.01.2007, 14:58 Titel: |
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Zitat: | Ich finde, man kann durchaus sagen, dass alle bzw fast alle oder die meisten Religionisten bzgl ihrer Religion dumm, irrational und nicht diskursfähig sind |
Nur zur Info, damit Du wenigstens ne grobe Ahnung hast wovon Du da vor Dich hin schwafelst: Diskursfähigkeit oder Diskurskompetenz beinhaltet die Fähigkeiten, Zuzuhören, seinen eigenen Standpunkt zu formulieren und den anderen zu verstehen und trotz abweichender Ansichten zu akzeptieren (die Person, nicht den Standpunkt!) Das witzige an Deinem Posting ist, dass genau letztere Fähigkeit bei Dir zu fehlen scheint, wenn Du Leute, die in der Frage nach Gott anderer Ansicht sind als Du, pauschal als dumm bezeichnest.
Ist ähnlich lächerlich wie dieser Typ der mich eben als Fanatiker beschimpft hat, und mir im nächsten Satz den Tod wünscht. Man sollte jemandem, der halbwegs gerade stehen und seinen Namen buchstabieren kann, doch eigentlich zutrauen, solche offensichtlichen Widersprüche selbst zu erkennen, aber Fehlanzeige
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#632965) Verfasst am: 04.01.2007, 15:04 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
Diskursfähigkeit oder Diskurskompetenz beinhaltet die Fähigkeiten, Zuzuhören, seinen eigenen Standpunkt zu formulieren und den anderen zu verstehen und trotz abweichender Ansichten zu akzeptieren (die Person, nicht den Standpunkt!) Das witzige an Deinem Posting ist, dass genau letztere Fähigkeit bei Dir zu fehlen scheint,......
......
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
Natürlich nicht von Dir, denn dazu müsstest Du intellektuell erstmal fähig sein.
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Welche der oben von dir angemahnten Fähigkeiten besitzt du denn ?
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#632968) Verfasst am: 04.01.2007, 15:09 Titel: |
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Zitat: | Welche der oben von dir angemahnten Fähigkeiten besitzt du denn ? |
Da der Typ Null Argumente gebracht hat, gibts da auch nix zu diskutieren. Seine intellektuellen Fähigkeiten kann er ja, falls vorhanden, jederzeit noch unter Beweis stellen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#632971) Verfasst am: 04.01.2007, 15:10 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Wie auch? |
Und warum auch? Lies' dir doch nochmal die ganze Passage durch.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es besteht keine Pflicht, jede einzelne persönliche Ansicht zum Diskurs zu stellen. Das tust du nämlich eigentlich auch nicht. Diskurspflicht besteht erst da, wo man gesellschaftliche Ansprüche stellt. Und spätestens an diesem Punkt wird ohnehin eine Artikulierung und Argumentation, ergo eine Relativierung nötig. |
Vielleicht noch ein paar zusätzliche Gedanken im Anschluss an diese Sätze:
Der Fundamentalismus trägt einen Anspruch nach außen (d.h. relativiert ihn), der nur intern absoluten Charakter haben kann, will ihn aber gleichzeitig verabsolutiert erhalten. Der Fundamentalismus ist ein einziges Kommunikationsparadoxon. Wenn also in einer Diskussion mit einem Religiösen keine pathogenen Kommunikationsstrukturen auftreten, ist er mit allergrößter Sicherheit kein Fundamentalist. Und dass er nicht alle seine Ansichten zum Diskurs stellt, hat damit nichts zu tun, denn niemand stellt alle seine Ansichten zum Diskurs. Schon deshalb nicht, weil ein sinvoller Diskurs selbst bereits Voraussetzungen mit sich bringt, die in diesem Diskurs nicht hinterfragbar sind. Ein absoluter Relativismus ist schon deshalb unmöglich, weil das Relativieren bereits eine Position voraussetzt. Hier zeigt sich übrigens auch eine Paradoxie mancher Formen des "streitbaren" Atheismus, insbesondere wenn er sich auf die "Vernunft" beruft: Einerseits wehrt man sich ganz vehement gegen einen "Relativismus", andererseits will man aber keine Strukturen, die nicht hinterfragbar oder diskutierbar sein sollen - oder behauptet zumindest, solche Strukturen nicht zu wollen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Keller last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006 Beiträge: 1411
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(#632998) Verfasst am: 04.01.2007, 15:39 Titel: |
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Ich stimme hehehe in seiner Analyse zum Teil zu, insbesondere wenn er sagt, dass Dawkins nichts neues bringe, sondern neu lediglich sei, dass er das Vertrauen in die Wirksamkeit dieser Argumente verloren habe, klingt das für mich einleuchtend. Dass er mit der entsprechenden Macht ausgestattet den Weg der Gewalt wählen würde, halte ich zwar für Nonsens, dass er aber der Wegbereiter einer eher auf Konfrontation bedachten Begegnung mit Religion sein könnte, halte ich für möglich, ohne das grundsätzlich für falsch zu halten.
zum Aushängeschild: habe auch noch kein Buch von Dawkins gelesen, das was ich bisher von ihm kenne, lässt mich in ihm aber einen Schaumschläger vermuten. Die hier immer wieder so gelobten Roots of all evil halte ich beispielsweise für ziemlichen Mist.
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#633046) Verfasst am: 04.01.2007, 16:49 Titel: |
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Zitat: | Und dass er nicht alle seine Ansichten zum Diskurs stellt, hat damit nichts zu tun, denn niemand stellt alle seine Ansichten zum Diskurs. |
Wäre noch zu ergänzen, dass die Forderung an jemanden, er MÜSSE diese oder jene seiner Ansichten zum Diskurs stellen, selbst fundamentalistisch ist.
Zitat: | Ein absoluter Relativismus ist schon deshalb unmöglich, weil das Relativieren bereits eine Position voraussetzt |
Relativismus ist ja eh insofern paradox, als dass er selbstwidersprüchlich ist: Die Forderung, alles habe als relativ zu gelten, ist ja selbst eine absolute und fundamentalistische Forderung, und widerspricht dem Relativismus. Zudem müssen im politischen Leben dann eben DOCH wieder Entscheidungen getroffen werden, und mit "alles ist relativ" kommt man da nicht weit.
Zitat: | Dass er mit der entsprechenden Macht ausgestattet den Weg der Gewalt wählen würde, halte ich zwar für Nonsens, dass er aber der Wegbereiter einer eher auf Konfrontation bedachten Begegnung mit Religion sein könnte, halte ich für möglich, ohne das grundsätzlich für falsch zu halten |
Dann solltest Du aber die Frage stellen, worin diese Konfrontation konkret bestehen soll! Religionskritik, atheistische Literatur, Bibelkritik/kritische Theologie usw. - das haben wir doch schon seit Jahrhunderten; ist alles nix neues! Dawkins will aber offensichtlich über diese argumentativ geführte Konfrontation hinausgehen, und da drängt sich mir eben der Verdacht auf, dass dies auf Gewalt hinauslaufen wird. Vor allem wenn er so offen sagt, dass er die Überwindung von Religion auf Basis von Fortschritt, Evolution und sachlicher Kritik für aussichtslos hält (da sollte er mal SCHARF nachdenken, in wiefern diese Ansicht nicht ein eklatanter Widerspruch zu seiner Evolutionstheorie ist!) Letztlich waren alle ideologischen Katastrophen des 19. Jahrhunderts das Resultat von Leuten, die die Durchsetzung ihrer vermeindlich richtigen Ideen auf friedlichem Wege für aussichtlos hielten, und dann anfingen, die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zu zwingen. Womit ich nichtmal unbedingt physische Gewalt meine; viel naheliegender sind da totalitäre Anmassungen und Gesetze, mit denen man den Bürger zu seinem atheistischen Glück zwingen will. Wobei selbst das ja nix neues ist; nur eben traurig, dass ausgerechnet ein Naturwissenschaftler sich als Fanatiker und Demagoge in einem Feldzug gegen die Religion meint aufspielen zu müssen. Vielleicht ist er aber auch einfach nur geil auf die Popularität die er sich damit ergaunert.
Zuletzt bearbeitet von hehehe am 04.01.2007, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#633049) Verfasst am: 04.01.2007, 16:56 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: | Wäre noch zu ergänzen, dass die Forderung an jemanden, er MÜSSE diese oder jene seiner Ansichten zum Diskurs stellen, selbst fundamentalistisch ist. |
In gewissem Sinne vielleicht. Auf jeden Fall besteht bei ihr die Gefahr der Erzeugung eines Double Bind, da sie eine zumindest potentiell unmögliche Forderung stellt, die gleichzeitig als Ultimatum jede Möglichkeit des Rückzugs abschneidet. Das wäre dann sogar ein ganz klassischer Double Bind.
hehehe hat folgendes geschrieben: | Relativismus ist ja eh insofern paradox, als dass er selbstwidersprüchlich ist. |
Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass das In-Relation-Setzen von Aussagen auch eine Praxis ist. Wenn wir eine Aporie des Relativismus enttarnen und diese als Anlass nehmen, wieder zu einem unreflektierten Absolutismus zurückzukehren, dann haben wir damit gar nichts gewonnen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#633086) Verfasst am: 04.01.2007, 18:02 Titel: |
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Zitat: | Vor allem wenn er so offen sagt, dass er die Überwindung von Religion auf Basis von Fortschritt, Evolution und sachlicher Kritik für aussichtslos hält |
WO bitteschön, sagt Dawkins, mit WELCHEN Worten, dass er das für aussichtslos hält? Worauf stützt ihr eure Meinung???
"Habe zwar noch kein Buch gelesen, aber..." Dann Mund halten über Dawkins Bücher! Schlicht und einfach.
WO WO WO, ich würde es wirklich gerne wissen. Ich habe The God Delusion gelesen, lese gerade Selfish Gene, und habe so ziemlich viele Ausschnitte von Dawkins gesehen, die auf Youtube und GoogleVideo rumgeistern.
Nirgendwo - ich wiederhole - Nirgendwo, sagt er, Diskussion sei aussichtslos!
Wir sehen hier die typische Taktik der Theisten: Wie die Kreationisten behaupten, es gäbe unter Biologen einen Streit über das Ob der Evolution, behauptet H. hier, Dawkins predige offenen Kampf mit handgreiflichen Mitteln - um dann fluchs gegen diesen zu wettern...
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#633123) Verfasst am: 04.01.2007, 19:05 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
Dann solltest Du aber die Frage stellen, worin diese Konfrontation konkret bestehen soll! Religionskritik, atheistische Literatur, Bibelkritik/kritische Theologie usw. - das haben wir doch schon seit Jahrhunderten; ist alles nix neues! Dawkins will aber offensichtlich über diese argumentativ geführte Konfrontation hinausgehen, und da drängt sich mir eben der Verdacht auf, dass dies auf Gewalt hinauslaufen wird. Vor allem wenn er so offen sagt, dass er die Überwindung von Religion auf Basis von Fortschritt, Evolution und sachlicher Kritik für aussichtslos hält (da sollte er mal SCHARF nachdenken, in wiefern diese Ansicht nicht ein eklatanter Widerspruch zu seiner Evolutionstheorie ist!) Letztlich waren alle ideologischen Katastrophen des 19. Jahrhunderts das Resultat von Leuten, die die Durchsetzung ihrer vermeindlich richtigen Ideen auf friedlichem Wege für aussichtlos hielten, und dann anfingen, die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zu zwingen. Womit ich nichtmal unbedingt physische Gewalt meine; viel naheliegender sind da totalitäre Anmassungen und Gesetze, mit denen man den Bürger zu seinem atheistischen Glück zwingen will. Wobei selbst das ja nix neues ist; nur eben traurig, dass ausgerechnet ein Naturwissenschaftler sich als Fanatiker und Demagoge in einem Feldzug gegen die Religion meint aufspielen zu müssen. Vielleicht ist er aber auch einfach nur geil auf die Popularität die er sich damit ergaunert. |
Sorry, daß ich mich wieder unangesprochen zu Wort melde
Es wurden bereits viele Fakten zusammengetragen, die das Weltbild der Kirche erschütterten und totzdem ist auch der Glauben nahezu unerschütterlich. Nach meiner Auffassung könntest du mit allen Wissenschaftlern der Welt zusammen beweisen, daß alle Paulusbriefe gefälscht sind, und trotzdem würde sich am christlichen Glauben fast nichts ändern. Warum ist das so ? Da ist doch scheinbar ein einschneidendes Erlebnis/Erkenntnis ins Gehirn eingebrannt worden, von dem man sich der Gläubige nicht lösen will, egal wieviele wissenschaftliche Beweise man vorlegt.
Christen (oder auch Anhänger anderer Religionen) sind nach meiner Einschätzung Gehirnjunkies, die sich bohrende Fragen mit der einfachen "Droge" Gott und Transzendenz beantworten. Ein "Schnief" aus der Bibel, und man hat den maximalen Nutzen von vielen Antworten auf viele Fragen, man kann sogar beim Pfarrer um die Ecke oder Glaubensgenossen nebenan nachfragen, wenn man etwas irgendwie nicht verstanden hat. Es liegt mir jetzt natürlich fern, einen Pfarrer als Dealer zu bezeichnen, aber in gewisser Weise sorgt er für den Nachschub, sowohl durch rethorische Fähigkeiten bei der Fragestellung, als auch gleich mit den dazugehörigen Antworten.
"Die Wahrheit" wird sich gegen die aufgebauten Illusionen nur dann durchsetzen können, wenn dem Gläubigen daraus ein deutlicher Nutzen erwächst, die ihn veranlaßt eine Entziehungskur zu machen.
Wie kann so ein Mehrnutzen aussehen ? M.M. nach ist "als dumm zu gelten" ein guter Hebel, der unsere Junkies veranlassen könnte, ihre Position zu überdenken. Wer will schon dumme Leute an der Uni, im Beruf, .... insofern würde man fast ein Mehrnutzen generieren.
Wie du siehst bin ich weit weg von deiner Auffassung, daß alles in Gewalt enden muß oder darauf hinaus läuft. Ich bin allerdings auch weit weg von der Auffasung, daß Wissenschaft einfach nur erklären muß, und der Rest erledigt sich von alleine.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#633125) Verfasst am: 04.01.2007, 19:09 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wie du siehst bin ich weit weg von deiner Auffassung, daß alles in Gewalt enden muß oder darauf hinaus läuft. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturelle_Gewalt
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#633156) Verfasst am: 04.01.2007, 20:08 Titel: |
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Zitat: | WO bitteschön, sagt Dawkins, mit WELCHEN Worten, dass er das für aussichtslos hält? Worauf stützt ihr eure Meinung??? |
http://www.taz.de/pt/2006/12/27/a0156.1/text
Zitat: | Nach meiner Auffassung könntest du mit allen Wissenschaftlern der Welt zusammen beweisen, daß alle Paulusbriefe gefälscht sind, und trotzdem würde sich am christlichen Glauben fast nichts ändern. |
Nun, da es sich um ein geschichtliches Ereignis handelt, ist es da um objektive Beweise ziemlich schlecht gestellt. Selbst wenn Du nen Brief finden würdest, wo einer schreibt "ich hab die Paulusbriefe gefälscht", ist das immer noch ne Glaubenssache, ob es stimmt.
Zitat: | Da ist doch scheinbar ein einschneidendes Erlebnis/Erkenntnis ins Gehirn eingebrannt worden, von dem man sich der Gläubige nicht lösen will, egal wieviele wissenschaftliche Beweise man vorlegt. |
Wir Katholiken nennen das den heiligen Geist. Wenn man mit Gott schonmal Erfahrungen hatte, wiegt das einfach tausendfach stärker als was irgend nen Wissenschaftler behauptet. Die können schließlich irren, und man tut gut daran, primär sich selbst zu vertrauen. Also stell Dir mal vor, Du hast subjektiv ne Gotteserfahrung - was würdest Du wohl eher tun: Dir von jemandem erzählen lassen, dass Du nen Dachschaden hast und Dir das nur einbildest, oder primär eher Deiner Erfahrung glauben?
Zitat: | Christen (oder auch Anhänger anderer Religionen) sind nach meiner Einschätzung Gehirnjunkies, die sich bohrende Fragen mit der einfachen "Droge" Gott und Transzendenz beantworten. |
Welchen bohrenden Fragen?
Zitat: | "Die Wahrheit" wird sich gegen die aufgebauten Illusionen nur dann durchsetzen können, wenn dem Gläubigen daraus ein deutlicher Nutzen erwächst, die ihn veranlaßt eine Entziehungskur zu machen. |
Tja, Du denkst das sei die Wahrheit - aber eben nur weil Du Gott nie erfahren hast.
Mal ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Stell Dir mal vor, Du bist auf ner Safari im Urwald, und dann siehst Du auf einmal ein Einhorn. Dann kommst Du zurück, und sämtliche Leute erklären Dich für verrückt, wenn Du Ihnen davon erzählst. Ich wette aber, Du würdest trotzdem eher Deiner Erfahrung glauben als diesen Leuten. Und was man intuitiv macht, ist auch logisch: Wenn einer irgendwo ein Einhorn gesehen hat, ist das ein SEHR schlagkräftiges Argument FÜR die Existenz von Einhörnern. Dass ganz ganz viele noch nie ein Einhorn gesehen haben, ist dagegen ein SEHR SEHR schwaches Argument gegen die Existenz von Einhörnern.
Das ist der Grund warum ich als jemand, der Gott erfahren hat, eher meiner Erfahrung glaube, als mich Dir anzuschliessen, der ihn nicht erfahren hat. Ganz einfach weil Erfahrung von etwas ein Beleg FÜR die Existenz dieses Etwas ist, während nicht-Erfahrung von Etwas KEIN Beweis GEGEN die Existenz dieses Etwas ist.
Und im übrigen bin ich (im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem Einhorn) nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat; es gibt vielmehr Tausende solcher "Spinner"
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#633157) Verfasst am: 04.01.2007, 20:08 Titel: |
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Danke, Tarvoc.
Interessant, aber der Auffassung kann ich mich nicht anschließen. Wenn ich die Gedankengänge zu Ende führe, dann wäre jegliche Art von Kritik Gewalt.
Wo liegt denn da deine persönliche Schmerzgrenze ?
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#633165) Verfasst am: 04.01.2007, 20:24 Titel: |
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@ H.
In dem Artikel der TAZ steht aber auch gar nichts, dass Dawkins irgendwas für aussichtslos hält, schon gar nicht Diskussion und Vernunft.
Was willst du eigentlich in diesem Forum? Ehrliche und aufrichtige Diskussion offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht solche Scheiße erzählen.
Geh besser in einen Kindergarten, denen kannst du deinen Mist vielleicht noch verkaufen. Hier sind intelligente, aufgeschlossene Menschen. Wir denken nach. Mit deinen billigen Taschenspieler-Theisten-Tricks kannst du hier nicht landen.
Was willst du in diesem Forum?
ich frage nochmal
Zitat: | Zitat:
WO bitteschön, sagt Dawkins, mit WELCHEN Worten, dass er das für aussichtslos hält? Worauf stützt ihr eure Meinung??? |
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#633169) Verfasst am: 04.01.2007, 20:30 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
welchen bohrenden Fragen?
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woher wir kommen, wohin wir gehen, ach da gibts so viele Dinge die die Bibel zu beantworten weiß
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Tja, Du denkst das sei die Wahrheit - aber eben nur weil Du Gott nie erfahren hast.
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Seltsam, daß ich dieses Argument, oder soll ich sagen Schutzbehauptung, irgendwie schon mehr als einmal gehört habe.
hehehe hat folgendes geschrieben: |
Mal ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Stell Dir mal vor, Du bist auf ner Safari im Urwald, und dann siehst Du auf einmal ein Einhorn. Dann kommst Du zurück, und sämtliche Leute erklären Dich für verrückt, wenn Du Ihnen davon erzählst. Ich wette aber, Du würdest trotzdem eher Deiner Erfahrung glauben als diesen Leuten. Und was man intuitiv macht, ist auch logisch: Wenn einer irgendwo ein Einhorn gesehen hat, ist das ein SEHR schlagkräftiges Argument FÜR die Existenz von Einhörnern. Dass ganz ganz viele noch nie ein Einhorn gesehen haben, ist dagegen ein SEHR SEHR schwaches Argument gegen die Existenz von Einhörnern.
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Einen Dino würde ich dir noch halbwegs abkaufen, ein Einhorn natürlich nicht. Es spricht nicht so viel für Einhörner
Gott gesehen oder erfahren zu haben, ist wie ein Einhorn gesehen zu haben ? Wer sagte dir denn, daß es eine Gotteserfahrung ist ? Hat Gott mit dir gesprochen ? Was hat er denn gesagt und warum ist er dir erschienen und nicht anderen ? Hach, so viele Fragen könnte ich dazu stellen
In der Regel kommt jetzt das Argument der Gegenseite, das sind zu persönliche Informationen. Ich bin gespannt wie weit du dich öffnest, um Licht in die Dunkelheit zu bringen.
Zwischen Nahtoderlebnissen und LSD-Tripps z.b. gibt es übrigens recht kausale Zusammenhänge, ich bin wirklich sehr interessiert, was du da genau erlebt hast.
Zitat: |
Das ist der Grund warum ich als jemand, der Gott erfahren hat, eher meiner Erfahrung glaube, als mich Dir anzuschliessen, der ihn nicht erfahren hat. Ganz einfach weil Erfahrung von etwas ein Beleg FÜR die Existenz dieses Etwas ist, während nicht-Erfahrung von Etwas KEIN Beweis GEGEN die Existenz dieses Etwas ist.
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siehe oben, was macht dich so sicher, daß es Gott war ? Wer weiß, vielleicht ist er dem einen oder anderen auch schon über den Weg gelaufen, und es bedarf nur deiner detailierten Beschreibung, damit es bei uns Klick macht
Zitat: |
Und im übrigen bin ich (im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem Einhorn) nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat; es gibt vielmehr Tausende solcher "Spinner"  |
Es gibt aber auch tausende solcher "Spinner", die in der Kirche sind, und diese Erfahrung nicht gemacht haben und aus anderen Gründen in der Kirche bleiben. Das ist sicherlich die erste Zielgruppe, die es anzusprechen gilt.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#633171) Verfasst am: 04.01.2007, 20:39 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
Ich würde hier auch eher von Intoleranz und ggf. Radikalismus oder sogar Fanatismus sprechen. Dazu braucht es keine heiligen Bücher. Dawkins Strategie, die rational-kritischen Ebene zu verlassen und statt dessen Andersgläubige pauschal als ignorant und dumm darzustellen, |
Wo hat Dawkins Andersgläubige als dumm bezeichnet? Belege für diese unerhörten Anschuldigungen bitte!
hehehe hat folgendes geschrieben: |
und sie zum General-Sündenbock zu machen, |
Dawkins sagt mehrmals klar und deutlich, dass die Religion nicht die Ursache aller Probleme ist. Aber sie ist ein Problem und er spricht das an.
Früher war das gar nicht möglich. Dawkin konnte für sein Buch noch vor fünf Jahren keinen Verleger finden. Die Argumente mögen alt sein. Sie sind den meisten Gläubigen aber nicht bekannt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#633177) Verfasst am: 04.01.2007, 20:50 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: | Mal ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Stell Dir mal vor, Du bist auf ner Safari im Urwald, und dann siehst Du auf einmal ein Einhorn. Dann kommst Du zurück, und sämtliche Leute erklären Dich für verrückt, wenn Du Ihnen davon erzählst. Ich wette aber, Du würdest trotzdem eher Deiner Erfahrung glauben als diesen Leuten. Und was man intuitiv macht, ist auch logisch: Wenn einer irgendwo ein Einhorn gesehen hat, ist das ein SEHR schlagkräftiges Argument FÜR die Existenz von Einhörnern. Dass ganz ganz viele noch nie ein Einhorn gesehen haben, ist dagegen ein SEHR SEHR schwaches Argument gegen die Existenz von Einhörnern. |
kennst du den film "Contact"? falls nicht schau ihn dir mal an. dort wird dieses problem sehr anschaulich behandelt.
Zitat: | Und im übrigen bin ich (im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem Einhorn) nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat; es gibt vielmehr Tausende solcher "Spinner"  |
wenn es nur soviel christen gäbe, wie es so genannte "spinner" (also jene die gott "erfahren" haben) gibt, wäre diese religion wohl nur noch ne randerscheinung
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 04.01.2007, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#633180) Verfasst am: 04.01.2007, 20:50 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber auch tausende solcher "Spinner", die in der Kirche sind, und diese Erfahrung nicht gemacht haben und aus anderen Gründen in der Kirche bleiben. Das ist sicherlich die erste Zielgruppe, die es anzusprechen gilt. |
Und dann sind da noch jene, die keine Spinner sind und Gott nicht erfahren haben und sich trotzdem einer Kirche anschließen.
Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst.
Tiere als Organlager und Pharmazie-Labors, gentechnisch erzeugte Zwitterwesen... Ich denke mal, der erste Mensch, dem Flügel wachsen, wird kein US-Amerikaner sein. Das werden die Kreationisten zu verhindern wissen - verstärkt durch Leute, die sich den Gemeinschaften eben zu dem Zweck angeschlossen haben, solches zu verhindern.
Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen.
Der Zulauf zu diesen Gemeinschaften ist mMn weniger ein Zeichen allgemeiner geistiger Regression als vielmehr ein Zeichen von Hilflosigkeit gegenüber den Oligarchen.
Mag also sein, dass Leute wie R. Dawkins diese Gemeinschaften schwächen. Doch so viele Leute den Kreationisten auf der einen Seite weglaufen, so viele laufen ihnen auf der anderen zu.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#633185) Verfasst am: 04.01.2007, 20:56 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst.
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Ich denke, die Schöpfungsgeschichte IST eine historischer Erzählung und sollte auch eine sein - nur sie ist eben leider vollkommen falsch.
Da dies mittlerweile auch in die verschlungenen Gehirne einiger Religionisten vorgedrungen ist, mussten der Religionist sich überlegen, wie er die Schöpfungsgeschichte und damit die Bibel und damit den Glauben retten konnten. Dann war schnell die Idee geboren: "Das ist nicht wörtlich, dass ist symbolisch, ein moralischer Apell".
Nenne mir irgendjemand EINEN Grund, warum die Schöpfungsgeschichte nicht eine wörtliche zu verstehende historische Erzählung sein sollte!!!
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#633186) Verfasst am: 04.01.2007, 20:57 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: | Das ist der Grund warum ich als jemand, der Gott erfahren hat, eher meiner Erfahrung glaube, als mich Dir anzuschliessen, der ihn nicht erfahren hat. Ganz einfach weil Erfahrung von etwas ein Beleg FÜR die Existenz dieses Etwas ist, während nicht-Erfahrung von Etwas KEIN Beweis GEGEN die Existenz dieses Etwas ist. | Nein, ist es nicht. Zeugenaussagen sind zum Beispiel auch keine Beweise.
hehehe hat folgendes geschrieben: | Und im übrigen bin ich (im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem Einhorn) nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat; es gibt vielmehr Tausende solcher "Spinner"  | Was dich und alle anderen zu Spinnern macht ist der Glaube an die Echtheit dessen, was du erlebt haben willst, und nicht das, was dir diese Erfahrung beschert hat.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#633189) Verfasst am: 04.01.2007, 21:02 Titel: |
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Zitat: | If you died and arrived at the gates of Heaven, what would you say to God to justify your lifelong atheism? VALERIE JACKSON, Richmond |
RD hat folgendes geschrieben: | I'd quote Bertrand Russell: "Not enough evidence, God, not enough evidence." But why is God assumed to care so much about whether you believe in him? Maybe he wants you to be generous, kind, loving, and honest - and never mind what you believe. |
http://news.independent.co.uk/people/profiles/article2037496.ece
Nanu. Kann man da eine leichte Sympathie für ein Gottesbild, das ich ebenfalls favorisiere, erkennen?
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#633193) Verfasst am: 04.01.2007, 21:05 Titel: |
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Sympathie für ein Gottesbild hin oder her, das sagt überhaupt nichts aus über die Einstellung zu der Gottes-Hypothese.
Es wird dich dann vielleicht verwundern, aber Dawkins hat zB auch mal einen Artikel geschrieben "Atheists for Jesus"... - weil niemand leugnen wird, dass der Protagonist der Evangelien zumindest einige gute Sachen gesagt hat. 'Liebe deinen nächsten wie dich selbst' ist ja eine gute Sache - auch wenn es im Prinzip auch keine kleinere oder größere Wahrheit ist als 'was du nicht willst, dass man dir tut...' ist
Buddha hat das ganze übrigens schon früher und besser gemacht, nur wenn man Leute hören sagt, Jesus sei der größte Aufklärer oder wasweisich nicht gewesen - noch dazu ist Buddhas Existenz zumindest unbestritten
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 04.01.2007, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#633194) Verfasst am: 04.01.2007, 21:07 Titel: |
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Nein, es wundert mich nicht. Ich kenne ihn nämlich ein wenig.
Und jetzt darfst Du Dich wieder abregen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#633195) Verfasst am: 04.01.2007, 21:09 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | hehehe hat folgendes geschrieben: | Das ist der Grund warum ich als jemand, der Gott erfahren hat, eher meiner Erfahrung glaube, als mich Dir anzuschliessen, der ihn nicht erfahren hat. Ganz einfach weil Erfahrung von etwas ein Beleg FÜR die Existenz dieses Etwas ist, während nicht-Erfahrung von Etwas KEIN Beweis GEGEN die Existenz dieses Etwas ist. | Nein, ist es nicht. Zeugenaussagen sind zum Beispiel auch keine Beweise. |
Das wären sie, solange sie übereinstimmend über ein Ereignis berichten.
Aber diejenigen, die behaupten, mit Gott gesprochen zu haben machen sehr unterschiedliche Aussagen. Die amerikanischen Evangelikalen plaudern regelmäßig zu Gott und erfahren von diesem, dass die katholische Kirche nicht christlich ist. Katholiken wiederum plaudern mit Maria, was Protestanten gar nicht gerne sehen.
Dummerweise sind auch nie Zeugen bei diesen Gesrächen dabei. Kann Gott keine Konferenzschaltung einrichten?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#633197) Verfasst am: 04.01.2007, 21:10 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | hehehe hat folgendes geschrieben: | Das einzig neue an ihm ist, dass er den Argumenten nicht mehr zutraut, etwas zu verändern, und daher zu den gleichen Mitteln greift, mit denen die Nazis damals die Juden zum Generalbösewicht erklärt haben: Religiöse sind unheilbar dumm und ignorant, und sie sind an so ziemlich allem Bösen in der Welt schuld. Da man sie nicht mit Argumenten überzeugen kann, kann man sie eigentlich nur ausrotten oder zumindest durch Unterdrückung unschädlich machen - das sagt Dawkins zwar nicht offen, aber es ist die logische Konsequenz aus dem, was er sagt. |
Das ist eine perfide, ehrabschneidende und - ganz nebenbei - völlig unsachliche Kritik, deren Form den Urheber mehr diskreditiert als den Kritisierten. Sie stellt ferner - leider mal wieder - eine unerträgliche bzw. nicht hinnehmbare Relativierung und Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen an den europäischen Juden dar. Dazu zitiere ich gerne die Forenregeln:
Zitat: |
Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. |
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Dem ist nichts hinzuzufügen, ausser:
Ermahnung für Hehehe: So nicht!
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#633199) Verfasst am: 04.01.2007, 21:12 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst.
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Ich denke, die Schöpfungsgeschichte IST eine historischer Erzählung und sollte auch eine sein - nur sie ist eben leider vollkommen falsch.
Da dies mittlerweile auch in die verschlungenen Gehirne einiger Religionisten vorgedrungen ist, mussten der Religionist sich überlegen, wie er die Schöpfungsgeschichte und damit die Bibel und damit den Glauben retten konnten. Dann war schnell die Idee geboren: "Das ist nicht wörtlich, dass ist symbolisch, ein moralischer Apell".
Nenne mir irgendjemand EINEN Grund, warum die Schöpfungsgeschichte nicht eine wörtliche zu verstehende historische Erzählung sein sollte!!! |
Da treffen sich doch 2 Parteien in der Mitte: Der "Religionist", der sich überlegen muss, wie er den gesellschaftlichen Einfluss von Religion, und der Umwelt- und Menschenfreund, der sich überlegen muss, wie er Menschenwürde und Umwelt rettet, müssen beide nicht glauben, dass es sich hier um eine historische Erzählung handelt.
Ganz abgesehen davon, dass es sich hier um politisches Kalkül handelt, das mit der privaten Meinung des Agierenden selten deckungsgleich ist, erweckt es aus historischen Gründen auf der politischen Bühne Eindruck, die Karte "Bibel" in´s Spiel zu bringen. Gerade in konservativen Parteien hat man jene, die dies tun, in guter Erinnerung...
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Rieux Atheisten sind keine Birnen
Anmeldungsdatum: 28.12.2006 Beiträge: 46
Wohnort: Essen
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(#633211) Verfasst am: 04.01.2007, 21:36 Titel: |
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Lese gerade "The God delusion".
Was er vorbringt, ist zweifellos nicht in jedem Fall etwas Neues oder Spektakuläres.
Aber es gibt da für mich drei Dinge, die für ihn und seine Arbeit sprechen:
1. Die Klarheit seiner Thesen
Wie er seine Religionkritik vorträgt ist fesselnd und anschaulich.
Die angeführten Zitate und Beispiele tun ihr Übriges:
Interessant z. B. die Wirkung von Gebeten auf den Heilungsprozess herzkranker Patienten.
2. Die Umkehrung der Prinzipien
Seine Argumentation geht weg von der bislang gern gehüteten Verteidigerposition der Nicht-Gläubigen ("Wieso glaubst du nicht an Gott?") hin zu einer offensiven Position, die die Gläubigen in die Nachweispflicht bringt, indem er sie de facto zwingt, zu absurden Auswüchsen der behandelten abrahamistischen Religionen Stellung zu beziehen.
Natürlich werden sie das nicht von sich aus tun und deshalb auch
3. Die Öffentlichkeit
Er tritt mit seinen (immer noch nicht neuen) Thesen heraus aus dem Halbschatten und trägt sie im Licht der Öffentlichkeit vor - und wenn es nur dadurch passiert, dass über dieses Buch sicher noch viel diskutiert werden wird.
Darüber hinaus liefert er ein gutes Handbuch ab, das sich echt lohnt.
Ich würd wohl hin gehen, wenn er hier irgendwo referieren würde.
Eine Gefahr sehe ich allerdings schon bei ihm:
Sein Auftreten, seine Veröffentlichungen und seine fast schon missionarische Attitüde (mein Eindruck, den würde er sicher nicht teilen) könnten ihn und seine Arbeiten selbst zu einem "Heiligen" werden lassen, dem eine große Gemeinde bestimmt sicher wäre.
Das käme aber einem Schuss ins Knie gleich ...
_________________
- Die Schöpfung nach Sockentier:
- Vers 1,1
Und siehe, das Fliegende Spaghettimonster sah, dass die Welt schlecht ist
- Vers 1,2
und so ging es in sich und erschuf des Menschen Hirn nach seinem Bilde.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#633212) Verfasst am: 04.01.2007, 21:36 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst. |
Und welcher soll dieser moralische Appell sein?
Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen. |
Wo beinhaltet die Erzählung das?
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#633226) Verfasst am: 04.01.2007, 21:49 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst. |
Und welcher soll dieser moralische Appell sein?
Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen. |
Wo beinhaltet die Erzählung das? |
Man kann Gott als den unbewegten Beweger sehen, den In-Gang-Bringer der Evolution...
ihn als die personifizierte Heiligkeit zu sehen und Mensch und Umwelt als seine Geschöpfe, beinhaltet jedoch die einzigartige Möglichkeit, dem Geschaffenen Anteil an dieser Heiligkeit zuzuschanzen bzw. das So-Sein von Mensch und Tier als dem höchsten Willen entsprechend zu sehen => wer daran rührt, frevelt demnach Gott.
Deshalb werden sich bspw. Gentechnik-Gegner mit Vorliebe mit jenen Religiösen zusammentun, die eine wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte vertreten.
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