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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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 (#633238) Verfasst am: 04.01.2007, 22:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das einzig neue an ihm ist, dass er den Argumenten nicht mehr zutraut, etwas zu verändern, und daher zu den gleichen Mitteln greift, mit denen die Nazis damals die Juden zum Generalbösewicht erklärt haben: Religiöse sind unheilbar dumm und ignorant, und sie sind an so ziemlich allem Bösen in der Welt schuld. Da man sie nicht mit Argumenten überzeugen kann, kann man sie eigentlich nur ausrotten oder zumindest durch Unterdrückung unschädlich machen - das sagt Dawkins zwar nicht offen, aber es ist die logische Konsequenz aus dem, was er sagt. |
Das ist eine perfide, ehrabschneidende und - ganz nebenbei - völlig unsachliche Kritik, deren Form den Urheber mehr diskreditiert als den Kritisierten. Sie stellt ferner - leider mal wieder - eine unerträgliche bzw. nicht hinnehmbare Relativierung und Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen an den europäischen Juden dar. Dazu zitiere ich gerne die Forenregeln:
| Zitat: |
Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. |
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Dem ist nichts hinzuzufügen, ausser:
Ermahnung für Hehehe: So nicht! |
Sorry, aber ich sehe nicht wo dieser Vergleich, den ich falsch finde, Verbrechen des Nationalsozialismus (um die es dir wohl geht) verharmlost oder relativiert. Man kann doch durchaus die Auffassung vertreten, dass im Zuge der religiösen Polarisierung und Extremisierung, auch die Gegenposition, sprich: der Atheismus in Teilen eine Radikalisierung erfährt und sich demnächst Atheisten Progrome an Theisten ausmalen werden, bzw. die Schuld an allem Schlechten in der Welt beim Gottesglauben finden werden. Der Schritt, mit entsprechender Machtposition ausgestattet, das Übel an der vermeintlichen Wurzel packen zu wollen, ist doch so abstrakt nicht. Insofern stellt hehehes Äußerung in der Tat eine fragwürdige Diffamierung der Person von Dawkins dar, die möglicherweise verwarnungswürdig ist, aber die von dir zitierte Stelle der Forumsregeln mag mir hier nicht so recht greifen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#633239) Verfasst am: 04.01.2007, 22:01 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst. |
Und welcher soll dieser moralische Appell sein?
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen. |
Wo beinhaltet die Erzählung das? |
Man kann Gott als den unbewegten Beweger sehen, den In-Gang-Bringer der Evolution...
ihn als die personifizierte Heiligkeit zu sehen und Mensch und Umwelt als seine Geschöpfe, beinhaltet jedoch die einzigartige Möglichkeit, dem Geschaffenen Anteil an dieser Heiligkeit zuzuschanzen bzw. das So-Sein von Mensch und Tier als dem höchsten Willen entsprechend zu sehen => wer daran rührt, frevelt demnach Gott.
Deshalb werden sich bspw. Gentechnik-Gegner mit Vorliebe mit jenen Religiösen zusammentun, die eine wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte vertreten. |
Welche Kreationisten stellen sich gegen die Gentechnik? Wäre mir noch nicht untergekommen.
Du hast die zweite Frage nicht beantwortet.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#633248) Verfasst am: 04.01.2007, 22:08 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Mal ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Stell Dir mal vor, Du bist auf ner Safari im Urwald, und dann siehst Du auf einmal ein Einhorn. Dann kommst Du zurück, und sämtliche Leute erklären Dich für verrückt, wenn Du Ihnen davon erzählst. Ich wette aber, Du würdest trotzdem eher Deiner Erfahrung glauben als diesen Leuten. Und was man intuitiv macht, ist auch logisch: Wenn einer irgendwo ein Einhorn gesehen hat, ist das ein SEHR schlagkräftiges Argument FÜR die Existenz von Einhörnern. Dass ganz ganz viele noch nie ein Einhorn gesehen haben, ist dagegen ein SEHR SEHR schwaches Argument gegen die Existenz von Einhörnern. |
Das Beispiel hinkt.
Mal zurück zu einem geschehenen Ereignis über Drachen. Ein Europäer erzählte, dass er Drachen gesehen habe. Auch er wurde ausgelacht. Einige wollten das dann noch ernsthaft widerlegen und reisten zur besagte stelle. Als sie dort ankamen, bestätigten sogar Einheimischen, dass es dort Drachen gibt. Und siehe da, sie konnten die Drachen verifizieren.
Diese Drachen nennt man heutzutage Komodowarane.
Ähnlich ging es mal Herrn Messner, der den Yeti gesehen hatte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#633261) Verfasst am: 04.01.2007, 22:20 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Insofern stellt hehehes Äußerung in der Tat eine fragwürdige Diffamierung der Person von Dawkins dar, die möglicherweise verwarnungswürdig ist, aber die von dir zitierte Stelle der Forumsregeln mag mir hier nicht so recht greifen. |
Das darfst Du durchaus anders sehen, aber bisher wurden derartige Nazivergleiche hier so geahndet, was hehehe als Wiederholungstäter übrigens bekannt ist.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#633263) Verfasst am: 04.01.2007, 22:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast die zweite Frage nicht beantwortet. |
Doch: Wenn der Mensch nicht zufällig entstanden, sondern vom Höchsten gewollt, gar selbst gemacht, wurde, ist jeder Glaube, ihn irgendwie fundamental "verbessern" zu können bzw. zu sollen, Frevel.
Der Mensch sollte die Erde bebauen, die Tiere jeoch nur mit Namen versehen.
Außerdem unterscheidet der Schöpfungsbericht nur zwischen gottgefällig und -ungefällig, aber nicht bspw. zwischen reich und arm.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welche Kreationisten stellen sich gegen die Gentechnik? Wäre mir noch nicht untergekommen. |
Ich höre vielfach, dass das Frevel sei, was diese Forscher machen.
Lass bspw. die Kirche in diesem Land auf diesen Zug aufspringen, und Dawkins kann sich den Mund fusselig reden!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#633271) Verfasst am: 04.01.2007, 22:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Insofern stellt hehehes Äußerung in der Tat eine fragwürdige Diffamierung der Person von Dawkins dar, die möglicherweise verwarnungswürdig ist, aber die von dir zitierte Stelle der Forumsregeln mag mir hier nicht so recht greifen. |
Das darfst Du durchaus anders sehen, aber bisher wurden derartige Nazivergleiche hier so geahndet, was hehehe als Wiederholungstäter übrigens bekannt ist. |
Noch dazu, wo der Vergleich in diesem Falle derartig verrückt ist.
Jemanden wie Dawkins, der ein Menschenfreund ist, der auf Menschen zugeht und mit allen diskutieren will und der auch jeden für fähig hält zu denken, kurzum ein freundlicher und wohlmeinender Aufklärer ist, wie er im Buche steht, brandgefährliche, Stürmer-artige Hetze zu unterstellen, ist schon ein starkes Stück.
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast die zweite Frage nicht beantwortet. |
Doch: Wenn der Mensch nicht zufällig entstanden, sondern vom Höchsten gewollt, gar selbst gemacht, wurde, ist jeder Glaube, ihn irgendwie fundamental "verbessern" zu können bzw. zu sollen, Frevel.
Der Mensch sollte die Erde bebauen, die Tiere jeoch nur mit Namen versehen.
Außerdem unterscheidet der Schöpfungsbericht nur zwischen gottgefällig und -ungefällig, aber nicht bspw. zwischen reich und arm. |
Das trifft auch auf Pflanzen zu. Und die Frau wurde erst nachträglich für den Mann geschaffen.
Alle Gläubigen glauben, dass Gott alles geschaffen hat. Auch der KKK, Osama Bin Laden. Daraus eine Gleichbehandlung für Tiere, Geschlechter, Rassen oder Klassen abzuleiten, ist weit hergeholt.
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welche Kreationisten stellen sich gegen die Gentechnik? Wäre mir noch nicht untergekommen. |
Ich höre vielfach, dass das Frevel sein, was diese Forscher machen.
Lass bspw. die Kirche in diesem Land auf diesen Zug aufspringen, und Dawkins kann sich den Mund fusselig reden! |
Die Wissenschaftler sind bei Kreationisten zwar ein generelles Feindbild. Aber gegen Gentechnik an Pflanzen und Tieren haben sie nichts. Auch nicht gegen Züchtung oder Verzehr von Tieren.
Welchen Teil von "Macht euch die Erde Untertan" hast du nicht verstanden? Dieser Vers steht gleich im ersten Kapitel!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633283) Verfasst am: 04.01.2007, 22:51 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Gedankengänge zu Ende führe, dann wäre jegliche Art von Kritik Gewalt. |
Deine Forderung nach dem systematischen Ausschluss von Leuten mit bestimmter Weltanschauung von Universitäten und beruflichen Positionen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation für ihr jeweiliges Studium oder ihre jeweilige Tätigkeit, ist also für dich eine Form der Kritik? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2007, 22:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#633285) Verfasst am: 04.01.2007, 22:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Teil von "Macht euch die Erde Untertan" hast du nicht verstanden? Dieser Vers steht gleich im ersten Kapitel! |
Es geht um den feinen Unterschied zwischen "Macht euch die Erde untertan" und "Macht euch einander untertan".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaftler sind bei Kreationisten zwar ein generelles Feindbild. Aber gegen Gentechnik an Pflanzen und Tieren haben sie nichts. Auch nicht gegen Züchtung oder Verzehr von Tieren. |
Es geht den Leuten, die ich kenne, darum, ob ihre Urenkel ihnen noch wesentlich ähneln und in welcher Umwelt sie leben werden.
| Zitat: | | Und die Frau wurde erst nachträglich für den Mann geschaffen. |
Nun, für diese Aussage muss sich die Kirche erst recht nicht wesentlich verbiegen! Aber dass du sie bringst, zeigt, dass du den Synkretismus und Opportunismus der Leute verkennst.
Ich rede hier nicht von hundertprozentiger Gefolgschaft, sondern von der für meine Bekannten immer interessanter werdenden Möglichkeit, in der Kirche jemanden zu sehen, mit dem man sich zum Zuschlagen vereinen kann, auch ohne im Gleichschritt marschieren zu müssen.
Ich spreche davon, dass Dawkins und ihr die Leute den Religionsgemeinschaften abwerben wollt, und von euren Wunschprognosen, die Mitgliederzahlen betreffend, und der auch von solchen Erwägungen und Ängsten beeinflussten Wirklichkeit.
Dabei sind Veränderungen in der ökologischen Umwelt nur ein Teil der Umweltveränderungen, die die Menschen in die Arme restaurativer Akteure treiben könnten.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#633286) Verfasst am: 04.01.2007, 22:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Gedankengänge zu Ende führe, dann wäre jegliche Art von Kritik Gewalt. |
Deine Forderung nach dem systematischen Ausschluss von Leuten mit bestimmter Weltanschauung von Universitäten und beruflichen Positionen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation für ihr jeweiliges Studium oder ihre jeweilige Tätigkeit, ist also für dich eine Form der Kritik? |
Habe ich das gefordert ? Lese bitte nochmal genauer nach was ich geschrieben habe. Da steht etwas von einer möglichen Konsquenz, wenn man für dumm gehalten wird.
Ist Wort im Munde verdrehen eigentlich nach deiner Definition nicht auch schon eine Form der Gewalt ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633289) Verfasst am: 04.01.2007, 23:00 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Da steht etwas von einer möglichen Konsquenz, wenn man für dumm gehalten wird. |
Das kommt doch in letzter Konsequenz auf's Selbe hinaus. Wer Personen als "dumm" bezeichnet und nicht mehr nur Ansichten, der hat den Boden der Kritik verlassen. Intelligenz ist kein einfaches Phänomen: Wer in einem Bereich keine große Leuchte ist, kann in einem anderen Bereich hochqualifiziert sein. Eine Gesellschaft, die bestimmte Personengruppen als dumm bezeichnet mit dem Ziel, sie unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation von der gesellschaftlichen Partizipation fernzuhalten, ist für mich eine Gesellschaft, die systematisch strukturelle Gewalt ausübt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ist Wort im Munde verdrehen eigentlich nach deiner Definition nicht auch schon eine Form der Gewalt? |
Seine Aussagen so unkonkret halten, dass man dem Anderen nachher immer vorwerfen kann, er habe sie absichtlich missverstanden, ist dann doch etwas sehr billig. Red' doch mal Tacheles: Zielt deine Forderung darauf ab, Religiöse ohne Betrachtung ihrer Qualifikationen systematisch zu diskriminieren und von bestimmten Positionen auszuschließen, ja oder nein? Und wenn nein, worauf zielt sie dann ab?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2007, 23:30, insgesamt 16-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#633292) Verfasst am: 04.01.2007, 23:08 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Gedankengänge zu Ende führe, dann wäre jegliche Art von Kritik Gewalt. |
Deine Forderung nach dem systematischen Ausschluss von Leuten mit bestimmter Weltanschauung von Universitäten und beruflichen Positionen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation für ihr jeweiliges Studium oder ihre jeweilige Tätigkeit, ist also für dich eine Form der Kritik? |
Habe ich das gefordert ? Lese bitte nochmal genauer nach was ich geschrieben habe. Da steht etwas von einer möglichen Konsquenz, wenn man für dumm gehalten wird.
Ist Wort im Munde verdrehen eigentlich nach deiner Definition nicht auch schon eine Form der Gewalt ? |
Das geht aber schon in die Richtung: Wenn man weiß, dass die Bezeichnung "dumm" dazu führt, dass jemand nicht mehr angenommen wird, dann ist das systematische Gleichsetzen von religiös=dumm, etwas, dass dazu führt, dass die religösen Menschen bei Beruf/UNI nicht mehr angeommen wird: Strukturelle Gewalt  - Ganz so wirst du es nicht gemeint haben, aber deine Worte klangen schon sehr danach. Ich finde auch nicht, dass das eine geeignete Strategie ist. Wenn sich die Leute nicht von Argumenten überzeugen lassen, nachdem man für gleichwertige Möglichkeiten gesorgt hat (also puralistische Erziehung in Schulen; Trennung von Staat und Kirche etc.), dann ist das eben so und damit muss man sich abfinden. Solche Arten psychischer Gewalt, wie du sie vorschlägst, finde ich nicht angberacht. Sicherlich bin ich auch dafür, Religionskritik mehr in die Öffentlichkeit zu bringen und von einem falschen Respekt den Religionen gegenüber Abstand zu nehmen. Das denunzieren von gläubigen Personen, weil sie gläubig sind, finde ich aber falsch. Religion kritisieren: Ja. Religöse Menschen kritisieren, wenn sie intolerant etc. sind: Ja. Aber keine grundsätzliche Denunziation bitte. Es gibt hier im Forum auch gläubige User, die ich z.B. keinesfalls dumm nennen würde: Sei es tilich, sei es zeilig (ich hoffe, ich habe die Namen richtig geschrieben); man mag denken, sie seien inkonsequet im kritischen Denken - möglicherweise sind sie das, aber das bedeutet nicht, dass sie per se dumm sind. Wie Tarvoc schon sagte: Menschen, die ihrem Glauben keinen öffentlichen Anspruch zur Seite stellen, müssen sich auch nicht rechtfertigen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#633300) Verfasst am: 04.01.2007, 23:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Gedankengänge zu Ende führe, dann wäre jegliche Art von Kritik Gewalt. |
Deine Forderung nach dem systematischen Ausschluss von Leuten mit bestimmter Weltanschauung von Universitäten und beruflichen Positionen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation für ihr jeweiliges Studium oder ihre jeweilige Tätigkeit, ist also für dich eine Form der Kritik? |
Habe ich das gefordert ? Lese bitte nochmal genauer nach was ich geschrieben habe. Da steht etwas von einer möglichen Konsquenz, wenn man für dumm gehalten wird.
Ist Wort im Munde verdrehen eigentlich nach deiner Definition nicht auch schon eine Form der Gewalt ? |
Das geht aber schon in die Richtung: Wenn man weiß, dass die Bezeichnung "dumm" dazu führt, dass jemand nicht mehr angenommen wird, dann ist das systematische Gleichsetzen von religiös=dumm, etwas, dass dazu führt, dass die religösen Menschen bei Beruf/UNI nicht mehr angeommen wird: Strukturelle Gewalt - Ganz so wirst du es nicht gemeint haben, aber deine Worte klangen schon sehr danach. Ich finde auch nicht, dass das eine geeignete Strategie ist. Wenn sich die Leute nicht von Argumenten überzeugen lassen, nachdem man für gleichwertige Möglichkeiten gesorgt hat (also puralistische Erziehung in Schulen; Trennung von Staat und Kirche etc.), dann ist das eben so und damit muss man sich abfinden. Solche Arten psychischer Gewalt, wie du sie vorschlägst, finde ich nicht angberacht. Sicherlich bin ich auch dafür, Religionskritik mehr in die Öffentlichkeit zu bringen und von einem falschen Respekt den Religionen gegenüber Abstand zu nehmen. Das denunzieren von gläubigen Personen, weil sie gläubig sind, finde ich aber falsch. Religion kritisieren: Ja. Religöse Menschen kritisieren, wenn sie intolerant etc. sind: Ja. Aber keine grundsätzliche Denunziation bitte. Es gibt hier im Forum auch gläubige User, die ich z.B. keinesfalls dumm nennen würde: Sei es tilich, sei es zeilig (ich hoffe, ich habe die Namen richtig geschrieben); man mag denken, sie seien inkonsequet im kritischen Denken - möglicherweise sind sie das, aber das bedeutet nicht, dass sie per se dumm sind. Wie Tarvoc schon sagte: Menschen, die ihrem Glauben keinen öffentlichen Anspruch zur Seite stellen, müssen sich auch nicht rechtfertigen. |
Es ist nur einfach sehr schwer nachzuvollziehen, warum intelligente Menschen an Gott und sogar an den Christengott glauben.
Das kommt jetzt darauf an, wo man "dumm" ansetzt.
Um an einen Christengott zu glauben, oder an den Katechismus in der rkK, muß man einfach sehr viele logische Fehler begehen, oder sehr selektiert wahrnehmen. Das könnte man als dumm bezeichnen...
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633303) Verfasst am: 04.01.2007, 23:23 Titel: |
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Das kann ich in gewisser Weise sogar verstehen. Dennoch kann einer ein Christ sein und trotzdem ein wahnsinnig brillianter Chirurg.
Es mag absurd erscheinen, aber so ist die Welt eben. Nicht einfach. Ich kann's nicht ändern, ich hab's nicht gemacht.
Kival hat ja schon zwei Beispiele genannt für Christen, die nicht dumm sind und mit denen man diskutieren kann: zelig und tillich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2007, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#633307) Verfasst am: 04.01.2007, 23:27 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Teil von "Macht euch die Erde Untertan" hast du nicht verstanden? Dieser Vers steht gleich im ersten Kapitel! |
Es geht um den feinen Unterschied zwischen "Macht euch die Erde untertan" und "Macht euch einander untertan". |
Wer zählt zu "einander"? Tiere jedenfalls nicht. Und Frauen waren wohl auch kaum angesprochen.
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaftler sind bei Kreationisten zwar ein generelles Feindbild. Aber gegen Gentechnik an Pflanzen und Tieren haben sie nichts. Auch nicht gegen Züchtung oder Verzehr von Tieren. |
Es geht den Leuten, die ich kenne, darum, ob ihre Urenkel ihnen noch wesentlich ähneln und in welcher Umwelt sie leben werden. |
Sind das Kreationisten, die die Schöpfungsgeschichten wörtlich nehmen?
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Aber dass du sie bringst, zeigt, dass du den Synkretismus und Opportunismus der Leute verkennst. |
Ich verkenne überhaupt nichts.
Du hast konkrete Aussagen über den Text gemacht, die nicht haltbar sind.
Die Autoren der Schöpfungsgeschichten wollten mit ihrer Geschichte überhaupt nichts über Gleichbehandlung, Tierrechte und Gentechnik sagen. Diese Fragen stellten sich gar nicht und an späteren Stellen der Bibel sieht man auch klar, dass das niemand so gesehen hat. Die Schöpfungsgeschichten erklären den Ist-Zustand der Welt, inklusive des Leids, nicht mehr und nicht weniger.
Du versuchst hier nachträglich eine postmoderne "Zurück zu den Wurzeln" Weltsicht mit der Genesis zu bestätigen und erfindest darüber hinaus eine Allianz zwischen Erzkonservativen Schriftgläubigen und dieser Weltsicht, die nicht existiert und darüber hinaus äußerst unplausibel ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat ja schon zwei Beispiele genannt für Christen, die nicht dumm sind und mit denen man diskutieren kann: zelig und tillich. |
Warum wird darüber noch immer diskutiert?
Dawkins hat jedenfalls nicht gesagt, dass Christen dumm wären.
Gegen wessen Meinung schreibst du hier an?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 04.01.2007, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633309) Verfasst am: 04.01.2007, 23:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gegen wessen Meinung schreibst du hier an? |
Gegen die von Der_Guido. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#633314) Verfasst am: 04.01.2007, 23:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat ja schon zwei Beispiele genannt für Christen, die nicht dumm sind und mit denen man diskutieren kann: zelig und tillich. |
Warum wird darüber noch immer diskutiert?
Dawkins hat jedenfalls nicht gesagt, dass Christen dumm wären.
Gegen wessen Meinung schreibst du hier an? |
Ging um die Posts von Der_Guido.
EDIT: Ich war mal wieder zu langsam.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#633322) Verfasst am: 04.01.2007, 23:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gegen wessen Meinung schreibst du hier an? |
Gegen die von Der_Guido. |
Ach so. Ich dachte du greifst über Guido Dawkins Position an und Guido spielt quasi Dawkins Apolegeten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das kommt doch in letzter Konsequenz auf's Selbe hinaus. Wer Personen als "dumm" bezeichnet und nicht mehr nur Ansichten, der hat den Boden der Kritik verlassen. |
Aber nur, wenn es als Kritik gemeint ist. Jemand der dumm ist kann genauso wissen, dass die Erde rund ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ist kein einfaches Phänomen: Wer in einem Bereich keine große Leuchte ist, kann in einem anderen Bereich hochqualifiziert sein. |
Das ist selten. Intellektuelle Leistungen korrelieren stark miteinander. Das ist seit langem bekannt, es ist unumstritten und es wäre nicht möglich, die Daten anders auszulegen.
Wer gut in Mathematik ist, hat auch verbal mehr drauf. Extreme Ausnahmen, wie Autisten, Legasteniker usw. gibt es. Intelligenz ist sehr wohl ein quantitativ einfaches Phänomen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633324) Verfasst am: 04.01.2007, 23:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist selten. Intellektuelle Leistungen korrelieren stark miteinander. |
In dem Falle hat Religiosität nicht zwingend etwas mit intellektueller Leistung zu tun, denn dass es sehr wohl hochqualifizierte Kräfte und intelligente Menschen gibt und gab, die religiös sind, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen - und die Frage, wieso ein gläubiger Katholik, der z.B. ein brillianter Chirurg ist, dumm sein oder von seinem Umfeld als dumm bezeichnet werden sollte (insbesondere dann, wenn diese Bezeichnung mit beruflichen, bildungsmäßigen und anderen gesellschaftlichen Nachteilen verbunden sein sollte), stellt sich immer noch. Das Ergebnis bleibt das Selbe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2007, 23:51, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#633326) Verfasst am: 04.01.2007, 23:47 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | noch dazu ist Buddhas Existenz zumindest unbestritten |
Ist zwar off topic, aber bezüglich Buddhas Existenz als historische Person gibt es ähnliche Probleme. Es ist so, dass man aufgrund der Fakten bei beiden zum selben Schluss kommen müsste, wenn man die jeweiligen Fakten auch gleich behandelte. Und das ist auch der Grund dafür, dass Buddhas Existenz eben nicht unbestritten ist, wie Du glaubst. Allerdings ist die vorherrschende Meinung bezüglich Buddha die, dass es eine historische Person gegeben hat. Es gibt zu der von mir beschriebenen Problematik auch Äußerungen namhafter Religionswissenschaftler und Indologen zur Existenz eines historischen Jesus, in denen das auch deutlich angesprochen wird, zum Beispiel:
| Volker Zotz hat folgendes geschrieben: | | Was für den Buddha und Sokrates gilt, trifft gleichfalls auf Jesus und die zu ihm überlieferten Quellen zu. Die Evangelientexte sind antike biografische Literatur wie jede andere. Wer die Geschichtlichkeit Jesu wegen der Quellenproblematik leugnet, müsste beginnend mit Gautama und Sokrates konsequent ungezählte weitere Personen und Ereignisse der alten Geschichte des Erdballs als ungeschichtlich erklären, für die wir nur voneinander abweichende, ausgeschmückte und tendenziöse Berichte besitzen. |
Quelle: "Lebte Jesus?", Forum für Politik, Gesellschaft und Kultur (ISSN 1680-2322), Nr. 206, März 2001, S. 69-71.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#633332) Verfasst am: 04.01.2007, 23:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Sag mal, wie diskutierst du mit mir?
Kann man nicht bei etwas gutem Willen zu der Schlussfolgerung kommen, dass ich, indem ich sagte, dass der Mensch den Tieren ihre Namen gab, bereits von einer totalen Gleichstellung absah und sie unter "Umwelt" subsumierte?
Kann man nicht bei etwas gutem Willen zu der Schlussfolgerung kommen, dass eine Äußerung, wonach der Unterschied zwischen arm und reich unbiblisch ist, nicht bedeutet, dass jeder Unterschied unbiblisch ist?
Wie der real existierende, die Kirche dort, wo sie ihm nützt, unterstützende Umwelt- und Menschenfreund mit solchen Lehrmeinungen umgeht, glaube ich, erwähnt zu haben.
Etc., etc.
Ich frage mich, ob du es auf mich abgesehen hast!
Meine Aussage, dass Frauen zäher sind als Männer, - was damals der Herr Pfarrer nicht wissen wollte, vielmehr hat er behauptet, Jesus hätte sich wegen größerer Ausdauer auf männliche Multiplikatoren beschränkt - hast du auch zerpflücken wollen, wenn ich mein von dir versehentlich mit dem deinen verschmolzenen Posting richtig deute. Dabei ist dies erwiesen. Es dürfte damit zusammenhängen, dass Jagd eine fundamental andere Tätigkeit ist als Baby-Sitting.
Du scheinst mir gegenüber eine Art atheistische Version von Rae geben zu wollen.
Bis hierher und nicht weiter!
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 04.01.2007, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#633333) Verfasst am: 04.01.2007, 23:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Da steht etwas von einer möglichen Konsquenz, wenn man für dumm gehalten wird. |
Das kommt doch in letzter Konsequenz auf's Selbe hinaus. Wer Personen als "dumm" bezeichnet und nicht mehr nur Ansichten, der hat den Boden der Kritik verlassen. Intelligenz ist kein einfaches Phänomen: Wer in einem Bereich keine große Leuchte ist, kann in einem anderen Bereich hochqualifiziert sein. Eine Gesellschaft, die bestimmte Personengruppen als dumm bezeichnet mit dem Ziel, sie unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation von der gesellschaftlichen Partizipation fernzuhalten, ist für mich eine Gesellschaft, die systematisch strukturelle Gewalt ausübt.
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Dann wäre es nach deiner Auffassung unkritischer, wenn man sagt "Gläubige haben dumme Ansichten über unsere Welt" ? Ich spinne das Rad weiter "sie haben dumme Ansichten über die Entstehung der Erde, sie haben keine Ahnung wie sich Leben entwickelt, etc ...." ?
Ich sehe da wegen der Masse an Differenzen keinen signifikanten Unterschied, ich gebe dir aber grundsätzlich recht, daß eine personenbezogene Bezeichnung nicht korrekt ist, insofern ziehe ich es zurück.
Dann muß man sich wohl die Mühe machen, sämtliche Weltanschauungen aus der Bibel aufzulisten und behaupten das sind dumme Ansichten ....
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ist Wort im Munde verdrehen eigentlich nach deiner Definition nicht auch schon eine Form der Gewalt? |
Auch einfach, seine Aussagen derart unkonkret zu halten, dass man dem Anderen danach immer vorhalten kann, er hätte das Ganze absichtlich falsch verstanden. Red' doch mal Tacheles. Zielt deine Forderung darauf ab, Religiöse ohne Betrachtung ihrer Qualifikationen systematisch zu diskriminieren und von bestimmten Positionen auszuschließen, ja oder nein? Und wenn nein, worauf zielt sie dann ab? |
Es ist unhöflich eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten und die Antwort schuldig zu bleiben. Du solltest also die Frage bitte noch beantworten, genauso wie die Frage, wo bei dir Schmerzgrenze von Kritik liegt, also wo fängt deiner Meinung nach Gewalt an. Das ist ja kein Selbstgänger, sonst würde man für viel mehr Dinge vor Gericht belangt werden (können).
Meine Auffassung hatte ich versucht deutlich zu machen, in dem ich von "Mehrnutzen" der Wahrheit gegenüber einer Illusion sprach. Also konkreter ausgesagt, was nützt es einem Gläubigen zu wissen, daß nicht Gott die Erde schuf, sondern daß sie vor Milliarden von Jahren entstand und er dafür sein ganzes Weltbild über Bord werfen muß ?
Das ging bei dir wohl irgendwie unter oder ich hatte mich nicht präzise genug ausgedrückt. Vielleicht reagieren aber auch manche nur reflexartig auf bestimmte Äußerungen.
Auf den Zug "dumm" bin ich spontan in der Hoffnung aufgesprungen, damit überhaupt einen Denkprozess auszulösen zu können, war vieleicht nicht sonderlich gut durchdacht/aufgezogen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633341) Verfasst am: 05.01.2007, 00:02 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre es nach deiner Auffassung unkritischer, wenn man sagt "Gläubige haben dumme Ansichten über unsere Welt"? |
Das ist immer noch eine personenbezogene Aussage. Besser wäre "Ansicht X ist dumm" oder noch besser "Ich halte Ansicht X für dumm". Aber huch: Dann müsste man sich ja die Mühe machen, zu differenzieren. Nebenbei bemerkt: Das Verb deines Satzes passt semantisch nicht in den Kontext.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es ist unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. |
Ich habe deine Frage genau so hinreichend beantwortet, wie ich unverschämte Suggestivfragen hinreichend zu beantworten bereit bin. Und ob das unhöflich ist oder nicht, ist mir in dem Falle ehrlich gesagt ziemlich Latte. Wie sagte schon Goethe: "Mit Seide näht man keinen Jutesack."
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wo fängt deiner Meinung nach Gewalt an? |
Willst du jetzt ein allgemeines, ewig gültiges und immer anwendbares Kriterium von mir hören oder was? Eine Personengruppe aufgrund ihrer vermeintlich gemeinsamen Weltanschauung und ohne Betrachtung der Einzelpersonen und ihrer Qualifikationen pauschal als dumm zu bezeichnen und im Anschluss daran von gesellschaftlicher Partizipation ausschließen zu wollen, ist für mich bestenfalls einfach undurchdachtes Gerede auf Stammtischniveau, schlimmstenfalls tatsächlich die Forderung nach struktureller Gewalt. Und hier handelt es sich auch offensichtlich nicht um "Kritik", da die differenzierte Auseinandersetzung mit konkreten Inhalten an dem Punkt nämlich schon überhaupt nicht mehr stattfindet.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Auffassung hatte ich versucht deutlich zu machen, in dem ich von "Mehrnutzen" der Wahrheit gegenüber einer Illusion sprach. |
Auf die Aporien, die der Begriff "die Wahrheit"(c) mit sich bringt, muss ich nicht erst hinweisen. Spätestens seit Nietzsche sollten sie eigentlich bekannt sein. Und nebenbei bemerkt kann ein "Mehrnutzen" für irgendwen Gewalt nur in ganz seltenen Fällen rechtfertigen.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also konkreter ausgesagt, was nützt es einem Gläubigen zu wissen, daß nicht Gott die Erde schuf, sondern daß sie vor Milliarden von Jahren entstand und er dafür sein ganzes Weltbild über Bord werfen muß? |
Wer behauptet denn bitte, dass ihm das etwas nützen muss? Wenn er Geographielehrer ist, dann muss er genau das vermitteln und nicht den Kreationismus. Woran er persönlich glaubt, ist dabei völlig Latte. Höchstens könnte man konstatieren, dass in dem Falle ein Gewissenskonflikt vorläge.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.01.2007, 00:14, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#633342) Verfasst am: 05.01.2007, 00:02 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Sag mal, wie diskutierst du mit mir?
Kann man nicht bei etwas gutem Willen zu der Schlussfolgerung kommen, dass ich, indem ich sagte, dass der Mensch den Tieren ihre Namen gab, bereits von einer totalen Gleichstellung absah und sie unter "Umwelt" subsumierte?
Kann man nicht bei etwas gutem Willen zu der Schlussfolgerung kommen, dass eine Äußerung, wonach der Unterschied zwischen arm und reich unbiblisch ist, nicht bedeutet, dass jeder Unterschied unbiblisch ist?
Wie der real existierende, die Kirche dort, wo sie ihm nützt, unterstützende Umwelt- und Menschenfreund mit solchen Lehrmeinungen umgeht, glaube ich, erwähnt zu haben. |
Sicher kannst du diese Schlüsse ziehen.
Aber du hast vorher wesentlich stärkere Aussagen, wie die folgenen, gemacht:
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst. |
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen. |
Wenn du also Aussagen darüber machst, was die Bibel hier aussagt, dann musst du dir gefallen lassen, dass ich dir widerspreche.
Es gibt einen Unterschied zw. "Die Bibel sagt X" und "Ich persönlich finde, dass diese Stelle als X auslegen kann."
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich, ob du es auf mich abgesehen hast!
Meine Aussage, dass Frauen zäher sind als Männer, - was damals der Herr Pfarrer nicht wissen wollte, vielmehr hat er behauptet, Jesus hätte sich wegen größerer Ausdauer auf männliche Multiplikatoren beschränkt - hast du auch zerpflücken wollen, wenn ich mein von dir versehentlich mit dem deinen verschmolzenen Posting richtig deute. Dabei ist dies erwiesen. Es dürfte damit zusammenhängen, dass Jagd eine fundamental andere Tätigkeit ist als Baby-Sitting. |
Ganz ruhig. Ich konnte mich gar nicht erinnern, dass du der gleiche bist.
Über das mit der Zähigkeit der Frauen diskutierten wir aber noch. Wenn das erwiesen ist, dann sollte das für dich leicht belegbar sein.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#633349) Verfasst am: 05.01.2007, 00:15 Titel: |
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| Hilfe!... Ich finde den Artikel nicht. Wenn ich den Link anklicke, kommt eine Seite mit dem Verzeichnis aller Rubriken in der Taz. Wo muss ich jetzt den Artikel suchen? Danke im Voraus!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#633351) Verfasst am: 05.01.2007, 00:18 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Hilfe!... Ich finde den Artikel nicht. Wenn ich den Link anklicke, kommt eine Seite mit dem Verzeichnis aller Rubriken in der Taz. Wo muss ich jetzt den Artikel suchen? Danke im Voraus! |
http://www.taz.de/pt/2006/12/27/a0156.1/textdruck
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#633353) Verfasst am: 05.01.2007, 00:23 Titel: |
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| Jetzt hat es geklappt, danke Zoff!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#633359) Verfasst am: 05.01.2007, 00:32 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Jetzt hat es geklappt, danke Zoff! |
You're welcome!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#633396) Verfasst am: 05.01.2007, 01:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre es nach deiner Auffassung unkritischer, wenn man sagt "Gläubige haben dumme Ansichten über unsere Welt"? |
Das ist immer noch eine personenbezogene Aussage. Besser wäre "Ansicht X ist dumm" oder noch besser "Ich halte Ansicht X für dumm". Aber huch: Dann müsste man sich ja die Mühe machen, zu differenzieren.
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Mit der Differenzierung habe ich kein großes Problem.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es ist unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. |
Ich habe deine Frage genau so hinreichend beantwortet, wie ich unverschämte Suggestivfragen hinreichend zu beantworten bereit bin. Und ob das unhöflich ist oder nicht, ist mir in dem Falle ehrlich gesagt ziemlich Latte. Wie sagte schon Goethe: "Mit Seide näht man keinen Jutesack."
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Mit anderen Worten habe ich dir eine unveschämte Suggestivfrage gestellt. Na, hoffentlich gehst du mit dir so scharf ins Gericht wie mit mir 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wo fängt deiner Meinung nach Gewalt an? |
Willst du jetzt ein allgemeines, ewig gültiges und immer anwendbares Kriterium von mir hören oder was?
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Nein, meine Frage bezog sich auf deinen Wiki-link.
Wenn ich es richtig herauslese, dann ist eine personenbezogene Kritik nach deiner Auffassung grundsätzlich Gewalt ?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Auffassung hatte ich versucht deutlich zu machen, in dem ich von "Mehrnutzen" der Wahrheit gegenüber einer Illusion sprach. |
Auf die Aporien, die der Begriff "die Wahrheit"(c) mit sich bringt, muss ich nicht erst hinweisen. Spätestens seit Nietzsche sollten sie eigentlich bekannt sein. Und nebenbei bemerkt kann ein "Mehrnutzen" für irgendwen Gewalt nur in ganz seltenen Fällen rechtfertigen.
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Nein, den Hinweis benötige ich nicht.
Der Gewalt hatte ich übringens im letzten Posting schon abgeschworen, eine Ablenkung von meinen inhaltlichen Aussagen ist nicht mehr notwendig, das zieht unsere Diskussion nur unnötig in die Länge.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also konkreter ausgesagt, was nützt es einem Gläubigen zu wissen, daß nicht Gott die Erde schuf, sondern daß sie vor Milliarden von Jahren entstand und er dafür sein ganzes Weltbild über Bord werfen muß? |
Wer behauptet denn bitte, dass ihm das etwas nützen muss? Wenn er Geographielehrer ist, dann muss er genau das vermitteln und nicht den Kreationismus. Woran er persönlich glaubt, ist dabei völlig Latte. Höchstens könnte man konstatieren, dass in dem Falle ein Gewissenskonflikt vorläge. |
Wenn er Geographielehrer ist, dann muß er das vermitteln, was ihm der Lehrplan vorschreibt. Wer schreibt den Lehrplan vor ? Vielleicht eine Mehrheit aus Fundamentalchristen ? Ein mir sehr unangenehmer Gedanke ... dir etwa nicht ?
Nach meine Überzeugung liegen die Christen mit ihrer Auffassung falsch, aber wie überzeugt man sie davon, daß sie falsch liegen, wenn sie doch einer transzendenten Erscheinung/Erfahrung immer den Vorzug vor unseren wissenschaftlichen Beweisen geben ?
Unsere Illusionen der Wirklichkeit scheint ja offensichtlich Nachteile gegenüber den Illusionen der Religionen zu haben, anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß Religionsweisheiten einen stärkeren Zulauf haben als die Erkenntnisse der Wissenschaft. Dazu hätte ich gerne eine Meinung von dir 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#633439) Verfasst am: 05.01.2007, 02:15 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mit der Differenzierung habe ich kein großes Problem. |
Soso. Zu merken ist davon aber nicht viel.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nein, meine Frage bezog sich auf deinen Wiki-link. |
Der Wiki-Link führt durchaus eine recht klare Definition bezüglich des Begriffs der strukturellen Gewalt auf.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig herauslese, dann ist eine personenbezogene Kritik nach deiner Auffassung grundsätzlich Gewalt? |
Nein, "personenbezogene Kritik" ist überhaupt ein Widerspruch in sich. Kritik bezieht sich nicht auf Personen, sondern auf Inhalte. Na gut, unter Umständen auch auf Formen und Verhaltensweisen. Aber jedenfalls nicht auf Personen, und schon gar nicht verallgemeinernd auf Personengruppen.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wer schreibt den Lehrplan vor? |
In Deutschland? Soweit ich weiss immer noch der demokratisch gewählte Landtag des jeweiligen Bundeslandes.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht eine Mehrheit aus Fundamentalchristen? |
Wenn wir eine Mehrheit von Fundamentalchristen in einem Landtag hätten, dann sollten wir sowieso anfangen, uns über die Sicherheit unserer Demokratie ernsthafte Sorgen zu machen. Allerdings gibt es glücklicherweise in Deutschland überhaupt keinen Landtag, in dem das der Fall ist. Wogegen argumentierst du also eigentlich?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nach meine Überzeugung liegen die Christen mit ihrer Auffassung falsch. |
Welche Christen? Und in welchen Punkten falsch? Nicht alle Christen sind Fundamentalisten, und nicht alle Christen sind Kreationisten!
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber wie überzeugt man sie davon, daß sie falsch liegen, wenn sie doch einer transzendenten Erscheinung/Erfahrung immer den Vorzug vor unseren wissenschaftlichen Beweisen geben? |
Die empirischen Naturwissenschaften führen keine Beweise. Das tun nur die Mathematik und die Logik.
Naturwissenschaften arbeiten mit überprüfbaren Modellen und empirischer Überprüfung. Aber das weisst du sicher.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Unsere Illusionen der Wirklichkeit scheint ja offensichtlich Nachteile gegenüber den Illusionen der Religionen zu haben, anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß Religionsweisheiten einen stärkeren Zulauf haben als die Erkenntnisse der Wissenschaft. |
Seit wann suchen die "Erkenntnisse der Wissenschaft" irgendeinen "Zulauf"? Das wäre mir dann doch neu, dass der Wissenschaft ein Missionsgedanke innewohnt. Und im Übrigen stimmt es nicht, dass die Religionen irgendwie einen besonderen "Zulauf" hätten. Sie präsentieren sich in größerem Maße als früher, das ist alles. Du tust ja gerade so, als würden plötzlich um dich herum alle Leute zu Hardcore-Fundis werden. So ein Unsinn. Meines Wissens gibt es immer mehr Konfessionslose. Hier im FGH werden doch öfters mal solche Statistiken gepostet, hat nicht jemand gerade eine zur Hand?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#633470) Verfasst am: 05.01.2007, 03:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mit der Differenzierung habe ich kein großes Problem. |
Soso. Zu merken ist davon aber nicht viel.
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Ich habe dich auch ganz doll lieb, aber ich habe schon bessere Polemik gesehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nein, meine Frage bezog sich auf deinen Wiki-link. |
Der Wiki-Link führt durchaus eine recht klare Definition bezüglich des Begriffs der strukturellen Gewalt auf.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig herauslese, dann ist eine personenbezogene Kritik nach deiner Auffassung grundsätzlich Gewalt? |
Nein, "personenbezogene Kritik" ist überhaupt ein Widerspruch in sich. Kritik bezieht sich nicht auf Personen, sondern auf Inhalte. |
Ich bitte um Quellenangaben, daß sich Kritik per Definition nicht auf Personen bezieht/beziehen kann. Mein bescheidener Verstand zieht seine Informationen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik
In deinem Link der strukturellen Gewalt wird auf persönliche Kritik nicht besonders umfangreich eingegangen, sonst würde sich meine Fragestellung erübrigen. Vielmehr finde ich da Stichworte wie Diskrimierung, aber jemanden explizit dumm zu nennen lese ich dort nicht als strukturelle Gewalt heraus. Gleich vorweg, ich nehme weiterhin Abstand von einer solchen persönlichen Kritik, aber deine Weisheiten möchte ich trotzdem nachvollziehen können, also helfe mir bitte auf die Sprünge
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wer schreibt den Lehrplan vor? |
In Deutschland? Soweit ich weiss immer noch der demokratisch gewählte Landtag des jeweiligen Bundeslandes.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht eine Mehrheit aus Fundamentalchristen? |
Wenn wir eine Mehrheit von Fundamentalchristen in einem Landtag hätten, dann sollten wir sowieso anfangen, uns über die Sicherheit unserer Demokratie ernsthafte Sorgen zu machen. Allerdings gibt es glücklicherweise in Deutschland überhaupt keinen Landtag, in dem das der Fall ist. Wogegen argumentierst du also eigentlich?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nach meine Überzeugung liegen die Christen mit ihrer Auffassung falsch. |
Welche Christen? Und in welchen Punkten falsch? Nicht alle Christen sind Fundamentalisten, und nicht alle Christen sind Kreationisten! |
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du angesichts der hier diskutierten USA-Vorträge Dawkins die Deutschlandbrille abnehmen würdest. Wenn dir das zu schwierig erscheint, dann versuche dir wenigstens vorzustellen, daß im Geographie-Unterricht etwas anderes auf dem Lehrplan steht, ohne das hier gleich die Demokratie gefährdet ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber wie überzeugt man sie davon, daß sie falsch liegen, wenn sie doch einer transzendenten Erscheinung/Erfahrung immer den Vorzug vor unseren wissenschaftlichen Beweisen geben? |
Die empirischen Naturwissenschaften führen keine Beweise. Das tun nur die Mathematik und die Logik.
Naturwissenschaften arbeiten mit überprüfbaren Modellen und empirischer Überprüfung. Aber das weisst du sicher.
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Geschenkt, aber warum ziehen sie ihr Modell vor ?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Unsere Illusionen der Wirklichkeit scheint ja offensichtlich Nachteile gegenüber den Illusionen der Religionen zu haben, anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß Religionsweisheiten einen stärkeren Zulauf haben als die Erkenntnisse der Wissenschaft. |
Seit wann suchen die "Erkenntnisse der Wissenschaft" irgendeinen "Zulauf"? Das wäre mir dann doch neu, dass der Wissenschaft ein Missionsgedanke innewohnt. Und im Übrigen stimmt es nicht, dass die Religionen irgendwie einen besonderen "Zulauf" hätten. Sie präsentieren sich in größerem Maße als früher, das ist alles. Du tust ja gerade so, als würden plötzlich um dich herum alle Leute zu Hardcore-Fundis werden. So ein Unsinn. Meines Wissens gibt es immer mehr Konfessionslose. Hier im FGH werden doch öfters mal solche Statistiken gepostet, hat nicht jemand gerade eine zur Hand? |
Ich hatte vor kurzem irgendwo eine Statistik gepostet, in Deutschland hatten die Konfessionslosen keinen Zulauf mehr, die Tendenz war leicht rückläufig. Nicht so stark, daß ich jetzt in Panik verfallen würde, aber ich bitte darum, wie oben schon geschehen, die Deutschlandbrille abzusetzen.
Ok, Zulauf zu den Erkenntnissen der Wissenschaften gefällt dir auch nicht, aber ich werde nicht aufgeben dir ein inhaltliches Statement zu entlocken. Ich bin hartnäckig und irgendwann wird die Formulierung schon passen
Was läuft verkehrt, warum genießen die wissenschaftlichen Modelle keine Akzeptanz unter den Gläubigen ?
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