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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#633677) Verfasst am: 05.01.2007, 12:32 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich habe dich auch ganz doll lieb. |
Ich habe auch schon bessere Polemik gesehen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Aber ich habe schon bessere Polemik gesehen. |
Das war eigentlich keine Polemik, sondern eine Tatsachenbeschreibung. Ich habe davon tatsächlich noch nicht viel gesehen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich bitte um Quellenangaben, daß sich Kritik per Definition nicht auf Personen bezieht/beziehen kann. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik#Formen_der_Kritik
Kritik kann Folgendes sein:
* eine prüfende Beurteilung nach begründetem Maßstab, die mit der Abwägung von Wert und Unwert einer Sache einhergeht.
- > bezieht sich nicht auf Personen. Nebenbei bemerkt: Einer Person im absoluten Sinne Unwert zuzuschreiben ist irrational und damit per Definitionem kein Akt der Kritik mehr. (Davon, dass es mindestens unästhetisch ist und ich es auch als unethisch bezeichnen würde, einmal ganz abgesehen.)
Unterschieden wird häufig nach der Art und Weise
* positive Kritik: ein Lob
* negative Kritik: ein Tadel
* konstruktive Kritik: eine differenzierte Bewertung/Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen
* destruktive Kritik: eine undifferenzierte Beanstandung, manchmal verbunden mit abschätzigen Bemerkungen
- > da wird überhaupt nichts über Objekte der Kritik gesagt.
Die kritische Beurteilung eines Kunstwerkes durch Kritiker in den Medien, oft im Zusammenhang mit aktuellen Ereignissen wie Aufführungen, Ausstellungen oder Buchveröffentlichungen, siehe Rezension. Man unterscheidet:
* die Kunstkritik
* die Literaturkritik
* die Musikkritik
* die Theaterkritik
* die Filmkritik
* die Spielekritik
- > auch hier bezieht sich die Kritik nicht auf Personen, sondern auf ihre Artefakte, also letztlich auf Inhalte.
Die kulturphilosophische kritische Betrachtung der Gesellschaft selbst, wie etwa in der Kulturkritik, siehe auch Gesellschaftskritik.
- > auch hier kein Bezug zu Personen.
Methode in der Wissenschaft. Durch kritisieren und falsifizieren von Hypothesen kann das Urteil an die Wahrheit angenähert werden. Fand als Hauptvehikel der Kritischen Theorie Eingang in die Bezeichnung dieser von der Frankfurter Schule vertretenen philosophischen Richtung.
- > auch hier werden nicht Personen kritisiert.
Eine Methode, lesbare einheitliche Texte aus Manuskripten oder Erstdrucken zu rekonstruieren. Sie gehört der Editionsphilologie an, die wiederum ein Teilbereich der Literaturwissenschaft ist (siehe Textkritik).
- > diese Wortbedeutung kannte ich noch gar nicht. Aber auch hier kein Bezug zu personen.
Als Selbstkritik häufig (miss/ge-)brauchte Methode, von Dogmen abweichende Personen zum Teil öffentlich wieder zu den vorgegebenen Dogmen zurückkehren zu lassen (s. dazu Beichte, Religionen, Stalinismus).
- > stimmt, hier kann ein Bezug zu Personen stattfinden. Allerdings handelt es sich auch um einen Missbrauch des Kritikbegriffs durch irrationale Kräfte.
Als Selbstkritik, das überprüfen und hinterfragen eigenen Verhaltens, in Hinsicht auf bestimmte Kriterien, wie z. B. ethische: "Bin ich wirklich tolerant?"
- > ist natürlich personenbezogen, fällt aber dennoch nicht in unser Raster, weil die kritische Person und die kritisierte Person zusammenfallen und der Gegenstand der Kritik vermutlich dennoch in Verhaltensweisen der Person und nicht in der Person selbst liegen. Andernfalls würde man wohl nicht von Selbstkritik, sondern von Minderwertigkeitskomplexen reden.
Ergo: Wo immer ein Personenbezug mit dem Kritikbegriff verbunden wird, handelt es sich um Irrationalität, ergo eigentlich nicht um Kritik.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | In deinem Link der strukturellen Gewalt wird auf persönliche Kritik nicht besonders umfangreich eingegangen. |
Möglicherweise weil das auch gar nicht Thema des Artikels ist? Strukturelle Gewalt hat mit singulärer persönlicher Kritik überhaupt nichts zu tun. Du hast aber nicht nur Kritik gegenüber Religiösen geäußert, sondern du hast auch gesellschaftliche Forderungen bezüglich des Umgangs mit Religiösen gestellt. Kann es sein, dass du den Begriff der strukturellen Gewalt nicht so ganz begriffen hast? Lies dir den Artikel nochmal durch...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Vielmehr finde ich da Stichworte wie Diskrimierung, aber jemanden explizit dumm zu nennen lese ich dort nicht als strukturelle Gewalt heraus. |
Soso. Wie würdest du das denn nennen, wenn eine Gesellschaft eine Gruppe von Leuten kollektiv als dumm bezeichnet?
Du meinst doch nicht, dass sowas folgenlos bleibt? Du selbst hast doch explizit gefordert, dass es nicht folgenlos bleiben solle!
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du angesichts der hier diskutierten USA-Vorträge Dawkins die Deutschlandbrille abnehmen würdest. |
Wieso sollte ich? Geht es dir denn darum, was sich über dem großen Teich ändern sollte, oder darum, was sich hier ändern sollte? Du hast bisher noch gar keine Ortsangabe gemacht. Und so verbissen, wie du deinen Vorschlag verteidigst, nahm ich doch an, dass du ihn für einen Vorschlag hieltst, der auch hier zur Anwendung kommen sollte. Ich muss ganz ehrlich sagen: Was in amerikanischen Klassenzimmern abgeht, ist für mich nicht so interessant. Da sollen sich die Amis drum kümmern. Klar, wenn mich jemand von da um Hilfe bittet und ich mit seinen Zielen und Maßgaben übereinstimme, dann werde ich mich solidarisch zeigen. Aber ich misch' mich ganz sicher nicht ungefragt in die Bildungspolitik anderer Länder ein. Ich bin nämlich nicht Amerika.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Geschenkt, aber warum ziehen sie ihr Modell vor? |
Die Religiösen? Was weiss denn ich? Ich bin kein Religiöser. Nebenbei bemerkt gibt es auch Religiöse, die wunderbar mit der Wissenschaft klarkommen. Sogar genug davon. Ist ja nicht so, als wären alle Christen beinharte Kreationisten. Das sind sogar nur die Wenigsten.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich hatte vor kurzem irgendwo eine Statistik gepostet, in Deutschland hatten die Konfessionslosen keinen Zulauf mehr, die Tendenz war leicht rückläufig. |
Das war doch nur der WJT- und Wir-sind-Papst-Boom. Ich kenn' auch einen, der damals Feuer und Flamme für den Katholizismus war, sich sogar hat taufen lassen, und sich jetzt, wo er anfängt, durchzublicken, was er da eigentlich glaubt, langsam wieder distanziert.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Was läuft verkehrt, warum genießen die wissenschaftlichen Modelle keine Akzeptanz unter den Gläubigen? |
Weil sie ihre eigenen Vorstellungen haben. Aber wissenschaftliche Modelle müssen gar nicht gesamtgesellschaftlich akzeptiert sein. Die Wissenschaften haben keinen Missionsauftrag. Solange der Großteil der Gesellschaft weiterhin von den Wissenschaften profitiert und ihre Ergebnisse annimmt (und das wird auch so bleiben, zumindest vorerst), sehe ich überhaupt kein Problem. Ich habe kein Problem damit, wenn gewisse Leute in ihrem Kämmerchen ihren Irrationalismus ausleben, denn das tue ich auch, bei Eris. Problematisch wird's erst, wenn sie herauskommen und irgendwelche Ansprüche formulieren. Dann muss man sich damit auseinandersetzen. Kritisch. Also inhaltsbezogen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#633736) Verfasst am: 05.01.2007, 13:44 Titel: |
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@Autor:
Den Leserbrief finde ich auch sehr treffend, ich kann mich dem nur anschließen.
Da hehehe Ausrottung und Unterdrückung als logische und quasi zwangsläufige Konsequenz aus unheilbarer Dummheit und Ignoranz ansieht, habe ich die Sperrung dieser Person gefordert. Ich halte die Veröffentlichung derartiger Äußerungen für unangebracht.
Gruß
HFRudolph
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#633932) Verfasst am: 05.01.2007, 16:32 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich habe dich auch ganz doll lieb. |
Ich habe auch schon bessere Polemik gesehen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Aber ich habe schon bessere Polemik gesehen. |
Das war eigentlich keine Polemik, sondern eine Tatsachenbeschreibung. Ich habe davon tatsächlich noch nicht viel gesehen.
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Fehlt es dir an Kritikfähigkeit ? Du schreibst
Aber huch: Dann müsste man sich ja die Mühe machen, zu differenzieren
und im Posting direkt vor dir schreibe ich
Dann muß man sich wohl die Mühe machen, sämtliche Weltanschauungen aus der Bibel aufzulisten und behaupten das sind dumme Ansichten ....
Mein dezenter Hinweis im nachfolgenden Post, daß ich differenzieren kann, wird von dir mit einem "so,so" kommentiert. Sorry, das ist billige Polemik, bei der du die Sachebene verläßt
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich bitte um Quellenangaben, daß sich Kritik per Definition nicht auf Personen bezieht/beziehen kann. |
Unterschieden wird häufig nach der Art und Weise
* positive Kritik: ein Lob
* negative Kritik: ein Tadel
* konstruktive Kritik: eine differenzierte Bewertung/Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen
* destruktive Kritik: eine undifferenzierte Beanstandung, manchmal verbunden mit abschätzigen Bemerkungen
- > da wird überhaupt nichts über Objekte der Kritik gesagt.
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Schade, daß du weder den Artikel weiter gelesen hast, z.b. unter Kritikfähigkeit oder Kritikgespräch, noch daß du dir die Mühe gemacht hast darüber nachzudenken, was wohl ein Tadel sein könnte. Die Punkte da sind personenbezogene Kritik .... oder wolltest du ein Objekt loben oder tadeln ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ergo: Wo immer ein Personenbezug mit dem Kritikbegriff verbunden wird, handelt es sich um Irrationalität, ergo eigentlich nicht um Kritik.
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falsch, siehe oben
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | In deinem Link der strukturellen Gewalt wird auf persönliche Kritik nicht besonders umfangreich eingegangen. |
Möglicherweise weil das auch gar nicht Thema des Artikels ist? Strukturelle Gewalt hat mit singulärer persönlicher Kritik überhaupt nichts zu tun. Du hast aber nicht nur Kritik gegenüber Religiösen geäußert, sondern du hast auch gesellschaftliche Forderungen bezüglich des Umgangs mit Religiösen gestellt. Kann es sein, dass du den Begriff der strukturellen Gewalt nicht so ganz begriffen hast? Lies dir den Artikel nochmal durch... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Vielmehr finde ich da Stichworte wie Diskrimierung, aber jemanden explizit dumm zu nennen lese ich dort nicht als strukturelle Gewalt heraus. |
Soso. Wie würdest du das denn nennen, wenn eine Gesellschaft eine Gruppe von Leuten kollektiv als dumm bezeichnet?
Du meinst doch nicht, dass sowas folgenlos bleibt? Du selbst hast doch explizit gefordert, dass es nicht folgenlos bleiben solle!
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Hmm, bis auf dein "explizit gefordert" ok. Ich hatte bei der Unterscheidung von persönlicher und gruppenbezogener Kritik einen Knoten.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du angesichts der hier diskutierten USA-Vorträge Dawkins die Deutschlandbrille abnehmen würdest. |
Wieso sollte ich? Geht es dir denn darum, was sich über dem großen Teich ändern sollte, oder darum, was sich hier ändern sollte? Du hast bisher noch gar keine Ortsangabe gemacht. Und so verbissen, wie du deinen Vorschlag verteidigst, nahm ich doch an, dass du ihn für einen Vorschlag hieltst, der auch hier zur Anwendung kommen sollte. Ich muss ganz ehrlich sagen: Was in amerikanischen Klassenzimmern abgeht, ist für mich nicht so interessant. Da sollen sich die Amis drum kümmern. Klar, wenn mich jemand von da um Hilfe bittet und ich mit seinen Zielen und Maßgaben übereinstimme, dann werde ich mich solidarisch zeigen. Aber ich misch' mich ganz sicher nicht ungefragt in die Bildungspolitik anderer Länder ein. Ich bin nämlich nicht Amerika.
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Auf welchen Vorschlag gehst du hier ein, bzw. welchen Vorschlag verteidige ich so verbissen ? Die letzten 3 Postings habe ich mich eher mit Formalismen herumschlagen müssen, damit eine gewisse Person eine Frage überhaupt verstehen wollte.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Geschenkt, aber warum ziehen sie ihr Modell vor? |
Die Religiösen? Was weiss denn ich? Ich bin kein Religiöser. Nebenbei bemerkt gibt es auch Religiöse, die wunderbar mit der Wissenschaft klarkommen. Sogar genug davon. Ist ja nicht so, als wären alle Christen beinharte Kreationisten. Das sind sogar nur die Wenigsten. |
Die Antwort hier war ein wenig unbefriedigend, aber weiter unten hast du dich ja doch noch erbarmt, danke
Was verstehst du unter die Wenigsten ? Nur etwas über 50% der Gläubigen Christen in Deuschland glaubt z.b. noch an die Evolutionstheorie, Tendenz fallend. Insgesamt, also einschließlich Konfessionsloser sind es gerade eben mal noch 60%.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich hatte vor kurzem irgendwo eine Statistik gepostet, in Deutschland hatten die Konfessionslosen keinen Zulauf mehr, die Tendenz war leicht rückläufig. |
Das war doch nur der WJT- und Wir-sind-Papst-Boom. Ich kenn' auch einen, der damals Feuer und Flamme für den Katholizismus war, sich sogar hat taufen lassen, und sich jetzt, wo er anfängt, durchzublicken, was er da eigentlich glaubt, langsam wieder distanziert. |
Du bewegst dich im Bereich der Spekulationen, Konfessionslose und beide Christenfraktionen hatten eine rückläufige Tendenz.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Was läuft verkehrt, warum genießen die wissenschaftlichen Modelle keine Akzeptanz unter den Gläubigen? |
Weil sie ihre eigenen Vorstellungen haben. Aber wissenschaftliche Modelle müssen gar nicht gesamtgesellschaftlich akzeptiert sein. Die Wissenschaften haben keinen Missionsauftrag. Solange der Großteil der Gesellschaft weiterhin von den Wissenschaften profitiert und ihre Ergebnisse annimmt (und das wird auch so bleiben, zumindest vorerst), sehe ich überhaupt kein Problem. Ich habe kein Problem damit, wenn gewisse Leute in ihrem Kämmerchen ihren Irrationalismus ausleben, denn das tue ich auch, bei Eris. Problematisch wird's erst, wenn sie herauskommen und irgendwelche Ansprüche formulieren. Dann muss man sich damit auseinandersetzen. Kritisch. Also inhaltsbezogen. |
Hmm, Eris ? Zwietracht und Streitsucht ? Ok, dann wird mir einiges klarer ... aber bitte beim nächsten mal ein anderes Opfer suchen
Ich will jetzt nicht das Posting von Hehehe zum Maßstab erheben, aber es macht ungefähr deutlich, vor welchem Problemen man bzgl. inhaltsbezogener Kritik steht, nämlich Gotteserfahrung vor Inhalt. Diese Problematik findet sich überall in der Welt, der Vormarsch der Kreationisten in den USA zeigt doch, daß sogar eine gebildete Industrienation davon nicht verschont bleibt, einen Blick in islamische Staaten erspare ich uns. Daher bat ich dich die Deutschlandbrille abzunehmen und erst mal zur Kenntnis zu nehmen, daß es ein Argumentationsproblem für Menschen gibt, die wissenschaftlichen Modellen den Vorzug geben.
Was also tun, wenn inhaltsbezogene Kritik mit dem Argument Bibel/Gott abgelehnt wird ?
Sollte man vielleicht doch schon viel früher versuchen etwas zu verändern, und nicht darauf warten, bis sich eine Mehrheit an Kreationisten bildet ?
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#633965) Verfasst am: 05.01.2007, 17:16 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Dann muß man sich wohl die Mühe machen, sämtliche Weltanschauungen aus der Bibel aufzulisten und behaupten das sind dumme Ansichten... |
Ja, genau das muss man tun - wenn man die Zeit dazu hat. Oder man ist schlauer und kritisiert Ansichten genau dann, wenn sie sich öffentlich präsentieren. Zumal es mir relativ egal ist, was die Leute in ihren stillen Kämmerlein glauben.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Schade, daß du weder den Artikel weiter gelesen hast, z.b. unter Kritikfähigkeit oder Kritikgespräch, noch daß du dir die Mühe gemacht hast darüber nachzudenken, was wohl ein Tadel sein könnte. |
Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen. Er bezieht sich auf eine nicht vollbrachte Leistung oder auf eine als falsch bewertete Handlung.
Und was Kritik angeht: Meinst du diesen Punkt hier?
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Kritische Theorie setzte diese marxsche Denktradition fort. Dabei ist vor allem Herbert Marcuse und sein 1964 erschienenes Werk Der eindimensionale Mensch zu nennen. Hier werden die pluralistischen Demokratien der westlichen Welt als repressive, ja „totalitäre“ Gesellschaften beschrieben, die sich auf Indoktrination, Manipulation, Ausbeutung und Krieg gründeten. Kritik bleibe fruchtlos, da sie in das „eindimensionale“ System von Politik, Wirtschaft und Kulturindustrie integriert würde. |
Das ist jedenfalls die einzige Stelle, in der in dem ganzen Artikel überhaupt das Wort "Kritik" auftaucht. Diese Stelle spricht über den Mechanismus, mit dem sich das kapitalistische System kritische Stimmen "aneignet" und sie sich integriert. Nicht die Kritik ist hier Ausdruck der strukturellen Gewalt, sondern die Tatsache, dass diese Kritik der Struktur von der Struktur, die sie kritisieren will, zwangsinkorporiert wird, z.B. durch politische oder wirtschaftliche Zwänge. Die Kritik bzw. die Kritiker sind hier ja gerade die Opfer der strukturellen Gewalt.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich hatte bei der Unterscheidung von persönlicher und gruppenbezogener Kritik einen Knoten. |
Naja, ein Angriff auf eine Personengruppe ist letztlich auch ein persönlicher Angriff, allerdings auf einer abstrakteren Ebene.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Auf welchen Vorschlag gehst du hier ein, bzw. welchen Vorschlag verteidige ich so verbissen? |
Es geht um den Ausschluss religiöser Personen von Unis und beruflichen Positionen, um die undifferenzierte gesellschaftliche Brandmarkung solcher Personen als "dumm", etc. Dass es sich bei einem solchen Vorschlag um strukturelle Gewalt handelt, sollte jedem, der den Begriff verstanden hat, eigentlich offensichtlich sein. Allerdings behaupte ich wohl kaum, dass Gewalt grundsätzlich unberechtigt sei. Aber du musst begründen, wie sich eine solche Aktion rechtfertigt - und dann werde ich entscheiden, ob diese Rechtfertigung mit meinen Prinzipien vereinbar ist, ich sie also gutheißen kann. Das ist die Art, wie Diskurs funktioniert. Wer eine solche Maßnahme vorschlägt, der muss ihre Notwendigkeit nachweisen und sie begründen. Alles klar?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Nur etwas über 50% der Gläubigen Christen in Deuschland glaubt z.b. noch an die Evolutionstheorie, Tendenz fallend. |
Aha. Woher hast du diese Zahlen? Und seit wann hat es die Wissenschaft nötig, dass man an sie "glaubt"?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Du bewegst dich im Bereich der Spekulationen, Konfessionslose und beide Christenfraktionen hatten eine rückläufige Tendenz. |
Und, was liegt heute im Trend?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Daher bat ich dich die Deutschlandbrille abzunehmen und erst mal zur Kenntnis zu nehmen, daß es ein Argumentationsproblem für Menschen gibt, die wissenschaftlichen Modellen den Vorzug geben. |
Das ist doch eigentlich ein politisches Problem und nicht ein "Argumentationsproblem". Hier treffen nicht zwei Leute innerhalb eines Diskurses aufeinander, sondern zwei verschiedene Diskurse treffen aufeinander.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Was also tun, wenn inhaltsbezogene Kritik mit dem Argument Bibel/Gott abgelehnt wird? |
Das Argument ablehnen und darauf verweisen, dass es sich nicht um ein intersubjektiv glaubhaftes Argument handelt. Und sobald man bemerkt, dass von religiöser Seite aus versucht wird, demokratische Standards zu unterwandern, um eigene Interessen durchzusetzen, kann man auch durchgreifen - wobei das dann natürlich rechtlich seinen Gang gehen muss. Nochmal: Was jemand glaubt, hat gesellschaftlich nicht von Relevanz zu sein, sondern nur, was er tut.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Sollte man vielleicht doch schon viel früher versuchen etwas zu verändern, und nicht darauf warten, bis sich eine Mehrheit an Kreationisten bildet? |
Quatsch. Eine gesellschaftlich relevante "Mehrheit an Kreationisten" ist nirgendwo in Sicht. Du konstruierst dir ein Gespenst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.01.2007, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#633979) Verfasst am: 05.01.2007, 17:33 Titel: |
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Zitat: | Sie stellt ferner - leider mal wieder - eine unerträgliche bzw. nicht hinnehmbare Relativierung und Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen an den europäischen Juden dar. Dazu zitiere ich gerne die Forenregeln: |
Was für ein billiger Versuch; hält keiner logischen Überprüfung stand: 1. hab ich nicht von nationalsozialistischen Verbrechen geredet, sondern von der vorbereitenden Propaganda, mit der die Juden zu Generalsündeböcken und einer Gefahr für die Gesellschaft gemacht wurden. Dass die nationalsozialistischen Verbrechen gegen die Juden sich nicht in dieser Propaganda erschöpfen, sondern diese nur die Vorbereitung war, wirst Du wohl kaum bestreiten können. Folglich bezog sich mein Posting nicht auf nationalsozialistische Verbrechen, und wird daher auch selbige kaum relativieren können. Im übrigen solltest Du Dich über den Begriff "relativieren" mal informieren, denn offensichtlich weisst Du nichtmal, was er bedeutet. Einen üblichen physische Gewalt-vorbereitenden Mechanismus anhand der Nazi-Propaganda gegen Juden aufzuzeigen, bedeutet nicht, letztere zu relativieren, geschweige denn die damit vorbereiteten Verbrechen.
Dass ich für so eine haltlose billige Diffamierungs-Scheisse auch noch ne Verwarnung bekomme, spricht mal wieder Bände.
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#633989) Verfasst am: 05.01.2007, 17:40 Titel: |
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Zitat: | Da hehehe Ausrottung und Unterdrückung als logische und quasi zwangsläufige Konsequenz aus unheilbarer Dummheit und Ignoranz ansieht, habe ich die Sperrung dieser Person gefordert. Ich halte die Veröffentlichung derartiger Äußerungen für unangebracht. |
LOOL was willst Du? Du hast wohl zuviel gesoffen!
Aber mal langsam, Du behauptest
1. ich würde "Ausrottung und Unterdrückung als logische und quasi zwangsläufige Konsequenz aus unheilbarer Dummheit und Ignoranz" ansehen. Das ist falsch. Sie sind eine mögliche Konsequenz , wenn man die entsprechende Minderheit zudem als fundamentale Gefahr für die Gesellschaft ansieht. Dass sie möglich ist, kann auch einer wie Du erkennen, nämlich daran, dass sie in der Vergangenheit nicht selten gezogen wurde.
2. die Äusserung, dass Minderheiten mit einem unheilbaren/unverbesserlichen Manko, welches eine fundamentale Gefahr für die Gesellschaft darstellt, Vorstellungen von Vernichtung zur Lösung dieses Problems heraufbeschwören kann, hälst Du also für unangebracht?!? Na von mir aus. Ich kann nichts dafür, dass Du im Geschichtsunterricht geschlafen hast - die Geschichte ist jedoch TROTZDEM voll von Fällen, wo genau das passiert ist.
3. dass Leute, die Ansichten äussern welche Du für "unangebracht" hälst, deswegen gesperrt gehören? Hallo???
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#633997) Verfasst am: 05.01.2007, 17:51 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben: |
1. ich würde "Ausrottung und Unterdrückung als logische und quasi zwangsläufige Konsequenz aus unheilbarer Dummheit und Ignoranz" ansehen. Das ist falsch. |
Dann hättest du es anders formulieren sollen, denn genauso konnte es nur verstanden werden:
hehe hat folgendes geschrieben: | Da man sie nicht mit Argumenten überzeugen kann, kann man sie eigentlich nur ausrotten oder zumindest durch Unterdrückung unschädlich machen - das sagt Dawkins zwar nicht offen, aber es ist die logische Konsequenz aus dem, was er sagt. |
Und unterstellt Dawkins somit, dass er Gläubige ausrotten will.
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#634006) Verfasst am: 05.01.2007, 17:56 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Über das mit der Zähigkeit der Frauen diskutierten wir aber noch. Wenn das erwiesen ist, dann sollte das für dich leicht belegbar sein. |
Nach dem, was ich mir vorhin ersurft habe (Ich wollte keine halbseidenen Seiten anführen.), ging vor allem anno 1997 eine Meldung durch die Presse, wonach Frauen zäher sind, weil
- sie dies aufgrund der Anstrengungen bei einer Geburt sein müssen,
- Östrogen die Wirkung von Schmerzmitteln erhöht,
- sie öfter weinen, was psychisch entlastend wirkt.
"Männer sind wehleidiger" lautet das Schlagwort, unter dem man verschiedene Artikel ersurfen kann.
Allerdings muss ich das bereits vor 1997 gehört haben. Werde mich weiter informieren.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Aber du hast vorher wesentlich stärkere Aussagen, wie die folgenen, gemacht:
Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Ich denke: Dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, ist weniger als historische Erzählung denn als moralischer Appell aufzufassen bzw. wird derzeit vielfach so aufgefasst. |
Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Außerdem beinhaltet die Erzählung, wonach der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, auch eine Aussage bezüglich der Würde des Einzelnen. |
Wenn du also Aussagen darüber machst, was die Bibel hier aussagt, dann musst du dir gefallen lassen, dass ich dir widerspreche.
Es gibt einen Unterschied zw. "Die Bibel sagt X" und "Ich persönlich finde, dass diese Stelle als X auslegen kann." |
Dass die Geschichte von Hänsel und Gretel einen Reifeprozess schildert, dürfte den Zeitgenossen der Gebrüder Grimm nicht bekannt gewesen sein. Dafür war ihnen das zentrale Element der Schöpfungsgeschichte - oder was damals dafür galt - schätzungsweise umso geläufiger: Die Erbsünde.
Früher sollen Parolen gegen Juden verschiedenenorts ein probates Mittel gewesen sein, um Bibelleser an die Wahlurne zu kriegen.
Künftig dürften es verstärkt Appelle zur Bewahrung der Schöpfung sein. Das ist eigentlich alles, was ich sagen wollte.
Religiöse Führer erreichen durch Wörtlichnahme der Bibel Zuspruch bei ihrer Anhängerschaft.
Setzen sie sich gegen Frevel an Gottes Schöpfung ein, werden sie, soweit ich das überblicken kann, auch Zuspruch bei Leuten erreichen, die sie sonst keines Blickes würdigen würden. Damit findet vordergründig auch die Bibel Zuspruch bei diesen Leuten.
Tatsächlich freilich verzwecken die eher säkularen Geister, die sich mit streng Gläubigen zusammentun, um Druck auf konservative Politiker zu machen, beide (die religiösen Gemeinschaften und die Bibel) zur Erreichung ihres Zieles einer lebenswerten ökologischen und sozialen Umwelt für ihre Urenkel.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sind das Kreationisten, die die Schöpfungsgeschichten wörtlich nehmen? | Wohl kaum, aber dass es einen Gott gibt und dass sich der Mensch nicht zu Gott erheben soll, glauben sie durchaus.
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hehehe registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 674
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(#634054) Verfasst am: 05.01.2007, 18:32 Titel: |
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Zitat: | Dann hättest du es anders formulieren sollen, denn genauso konnte es nur verstanden werden |
Mag ja sein dass es hätte deutlicher formuliert werden können, aber ich frage mich, ob sich die Moderation nicht besser um Postings kümmern sollte, die wesentlich unmissverständlicher sind, z.B. dieses hier:
"Wie ja auch heutzutage in Israel. Die Palästinenser haben seit langer Zeit keine Israelis mehr in respektablen Stückzahlen getötet."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=629585&sid=bc1c1580acc974c14caf88062256b897#629585
Zitat: | Und unterstellt Dawkins somit, dass er Gläubige ausrotten will. |
der Satz ging noch weiter: ODER unterdrücken will. Dass es letztere Konsequenz ist, die ich in seinem Fall für wahrscheinlicher halte, hatte ich auch geschrieben. Zudem juckt es hier ja auch keinen, dass ich mir als Katholik ständig anhören muss, wir würden Andersdenkende jederzeit auf Scheiterhaufen verbrennen, wenn es uns möglich wäre - das stört die Moderation allerdings nicht. Man kann nun argumentieren, dass dies in der Vergangenheit tatsächlich der Fall war - dann kann ich aber auf die gleiche Tour kommen, und darauf hinweisen, dass Unterdrückung und Vernichtung von religiösen Minderheiten durch Atheisten genauso zur Geschichte (bzw. in Ländern wie China und Nordkorea zur Gegenwart) gehört.
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#634059) Verfasst am: 05.01.2007, 18:36 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Dann muß man sich wohl die Mühe machen, sämtliche Weltanschauungen aus der Bibel aufzulisten und behaupten das sind dumme Ansichten... |
Ja, genau das muss man tun - wenn man die Zeit dazu hat. Oder man ist schlauer und kritisiert Ansichten genau dann, wenn sie sich öffentlich präsentieren. Zumal es mir relativ egal ist, was die Leute in ihren stillen Kämmerlein glauben. |
Warum nicht gleich so und stattdessen billige Polemik ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Schade, daß du weder den Artikel weiter gelesen hast, z.b. unter Kritikfähigkeit oder Kritikgespräch, noch daß du dir die Mühe gemacht hast darüber nachzudenken, was wohl ein Tadel sein könnte. |
Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen. Er bezieht sich auf eine nicht vollbrachte Leistung oder auf eine als falsch bewertete Handlung. |
Also gibt es doch personenbezogene Kritik ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und was Kritik angeht: Meinst du diesen Punkt hier?
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Nein, ich meinte den hier, solltest du dir vielleicht mal zu Herzen nehmen
wiki hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik#Das_Kritikgespr.C3.A4ch
Wenn in einem Gespräch an dem Verhalten einer Person über einen längeren Zeitraum hinweg Kritik ausgesprochen werden soll, ist dies nicht nur für die kritisierte Person eine schwierige Situation. Diese Situation kann ihr durch die Vorbereitung und Art und Weise der Durchführung etwas erleichtert werden. Ziel ist und soll ja nicht moralische Unterwerfung oder Zerknirschung sein, sondern die Bereitschaft zur Änderung des künftigen Verhaltens.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Auf welchen Vorschlag gehst du hier ein, bzw. welchen Vorschlag verteidige ich so verbissen? |
Es geht um den Ausschluss religiöser Personen von Unis und beruflichen Positionen, um die undifferenzierte gesellschaftliche Brandmarkung solcher Personen als "dumm", etc. Dass es sich bei einem solchen Vorschlag um strukturelle Gewalt handelt, sollte jedem, der den Begriff verstanden hat, eigentlich offensichtlich sein. Allerdings behaupte ich wohl kaum, dass Gewalt grundsätzlich unberechtigt sei. Aber du musst begründen, wie sich eine solche Aktion rechtfertigt - und dann werde ich entscheiden, ob diese Rechtfertigung mit meinen Prinzipien vereinbar ist, ich sie also gutheißen kann. Das ist die Art, wie Diskurs funktioniert. Wer eine solche Maßnahme vorschlägt, der muss ihre Notwendigkeit nachweisen und sie begründen. Alles klar?
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Ahh, ok, dann liegt meine Verwirrung daran, daß du den Kontext verloren hast. Dann helfe ich dir wieder ins Boot, meine Fragestellungen bezogen sich schon lange nicht mehr auf die dämliche Idee Gläubige als dumm zu bezeichnen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Nur etwas über 50% der Gläubigen Christen in Deuschland glaubt z.b. noch an die Evolutionstheorie, Tendenz fallend. |
Aha. Woher hast du diese Zahlen? Und seit wann hat es die Wissenschaft nötig, dass man an sie "glaubt"? |
Was für ein Spielchen treibst du eigentlich ? Behaupte ich, daß es die Wissenschaft nötig hat ?
Ändert 50% etwas an deiner Auffassung oder führst du neue Argumente ins Feld ?
http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_Kreationismus_Deutschland__2005.pdf
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Du bewegst dich im Bereich der Spekulationen, Konfessionslose und beide Christenfraktionen hatten eine rückläufige Tendenz. |
Und, was liegt heute im Trend? |
Falls es dich wirklich interessiert:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2005.pdf
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Daher bat ich dich die Deutschlandbrille abzunehmen und erst mal zur Kenntnis zu nehmen, daß es ein Argumentationsproblem für Menschen gibt, die wissenschaftlichen Modellen den Vorzug geben. |
Das ist doch eigentlich ein politisches Problem und nicht ein "Argumentationsproblem". Hier treffen nicht zwei Leute innerhalb eines Diskurses aufeinander, sondern zwei verschiedene Diskurse treffen aufeinander. |
Ein politisches Problem ? Hmmm, nenne es wie du willst, es ging mir nicht nur um ein 4-Augen-Gespräch
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Was also tun, wenn inhaltsbezogene Kritik mit dem Argument Bibel/Gott abgelehnt wird? |
Das Argument ablehnen und darauf verweisen, dass es sich nicht um ein intersubjektiv glaubhaftes Argument handelt. Und sobald man bemerkt, dass von religiöser Seite aus versucht wird, demokratische Standards zu unterwandern, um eigene Interessen durchzusetzen, kann man auch durchgreifen - wobei das dann natürlich rechtlich seinen Gang gehen muss. Nochmal: Was jemand glaubt, hat gesellschaftlich nicht von Relevanz zu sein, sondern nur, was er tut |
Demokratische Standards muß eine Mehrheit nicht unterwandern um seine Interessen durchzusetzen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Sollte man vielleicht doch schon viel früher versuchen etwas zu verändern, und nicht darauf warten, bis sich eine Mehrheit an Kreationisten bildet? |
Quatsch. Eine gesellschaftlich relevante "Mehrheit an Kreationisten" ist nirgendwo in Sicht. Du konstruierst dir ein Gespenst. |
Ach ja ? Und du beschreibst die Welt in rosarot
wiki hat folgendes geschrieben: |
....sind 42 Prozent der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“. Außerdem befürwortet die Mehrheit der US-Amerikaner, dass in den Schulen beides nebeneinander gelehrt werden soll
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Christentum
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_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#634132) Verfasst am: 05.01.2007, 19:23 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen. Er bezieht sich auf eine nicht vollbrachte Leistung oder auf eine als falsch bewertete Handlung. | Also gibt es doch personenbezogene Kritik? |
Welchen Aspekt von "Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen" verstehst du denn nicht?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Nein, ich meinte den hier. |
Würdest du vielleicht näher beleuchten, was das Ganze jetzt mit struktureller Gewalt zu tun hat? Und überhaupt: Wieso jetzt eigentlich der Wikipedia-Artikel über "das Kritikgespräch"? Dieser taucht jetzt zum ersten Mal auf, bisher ging es um den Artikel über strukturelle Gewalt. Du machst Nebenkriegsschauplätze auf, aber darauf lasse ich mich nicht ein. Entweder du sagst mir konkret, was Kritik mit struktureller Gewalt zu tun hat, oder ich werde auf diesen Punkt nicht weiter eingehen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ahh, ok, dann liegt meine Verwirrung daran, daß du den Kontext verloren hast. Dann helfe ich dir wieder ins Boot, meine Fragestellungen bezogen sich schon lange nicht mehr auf die dämliche Idee Gläubige als dumm zu bezeichnen. |
Sondern worauf?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ändert 50% etwas an deiner Auffassung oder führst du neue Argumente ins Feld? |
Seit wann ist es verboten, Argumente ins Feld zu führen? Übrigens kann ich aus den Zahlen in deinem Link keine gesamtgesellschaftliche Mehrheit kreationistischer Überzeugungen erkennen. Im Gegenteil ist die Evolutionstheorie relativ abgesichert. Gut, es gibt eine ganze Reihe von ID-lern, aber nicht alle davon sind grundsätzlich evolutionsfeindlich, und nur wenige von ihnen würden kreationistische Bestrebungen aktiv unterstützen. Ebenfalls fordern nicht alle ID-ler stärkere religiöse Einflussnahme auf die Gesellschaft - und immerhin geht es hier um gesellschaftlich relevante Gruppen. Nehmen wir die Definition von ID aus dem Artikel, so ist ID die Ansicht, dass "ein höheres Wesen bzw. Gott das Leben erschuf und es sich unter dessen Kontrolle langsam entwickelte". Das ist zwar ein irrationaler Glaube, aber dass jeder Vierte sowas glaubt, kann ich nachvollziehen, weil solche naiven Glaubensansichten auch unter einer Menge Leuten verbreitet sind, die nie im Leben auch nur auf die Idee kämen, gegen die Evolutionslehre zu opponieren. Es gibt sogar Leute, die gewissen Ideen, die dieser Definition nach zu ID zu zählen wären, nicht abgeneigt und trotzdem strikte Laizisten, überzeugte Kreationismusgegner und Gegner der Kirchen sind und nie im Leben auch nur im Entferntesten auf die Idee kämen, gegen die Evolutionslehre zu opponieren oder ihre privaten Vorstellungen von ID in der Schule unterrichtet sehen zu wollen. Ich kenne einige solcher Leute, unter ihnen meine eigene Mutter. Hier werden also evolutionsfreundliche ID-ler und evolutionsfeindliche ID-ler einfach so in einen Pott geworfen. Was aber auffällt, ist, dass es unter sehr religiösen Leuten besonders viele Kreationisten und ID-ler gibt, aber das ist wohl keine besonders überraschende Erkenntnis. Insgesamt spricht die Studie von 13% Kreationisten und 25% ID-ler - wobei die meisten IDler völlig harmlos sein dürften. 13 + 25 ist für mich aber immer noch nicht 50 - obwohl 38% als Prozentwert auch nicht von Pappe ist, aber ich halte die meisten, die nach dieser Definition unter ID-ler fallen, wie schon gesagt für völlig harmlos. Schlussfolgerung: von einer drohenden kreationistischen Mehrheit in der Gesellschaft kann überhaupt keine Rede sein. Übrigens sind es insbesondere alte Leute, die Kreationismus und ID zustimmen - also besonders solche Leute, die ohnehin weniger gesellschaftlich aktiv sind als Leute mittleren Alters.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2005.pdf |
Das ist interessant. Laut diesen Zahlen hatten wir 2005 nur 96,1 Prozent Bevölkerung in Deutschland, 2004 hingegen stolze 100,4% Mir scheint, die Zahlen bei den Konfessionsfreien und christlichen Religiösen wurden einfach abgeschnitten und sind nirgendwo sonst wieder dazugekommen. Auf jeden Fall konnte laut dieser Statistik von 2004 auf 2005 keine Gruppe nennenswerte Zugewinne verbuchen (außer den "anderen" um immerhin stolze 0,1 Prozentpunkte), dafür aber einige Gruppen gewisse Verluste. Kannst du mir diese Statistik vielleicht so erklären, dass ich sie verstehe? Ich bin anscheinend zu dumm dafür. Eine wirkliche Antwort auf meine Frage, was denn nun momentan im Trend liegt, hat diese Statistik jedenfalls nicht...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Demokratische Standards muß eine Mehrheit nicht unterwandern um seine Interessen durchzusetzen. |
Wenn es eine antidemokratische Mehrheit gäbe, dann sähe die Demokratie sowieso alt aus.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ein politisches Problem? Hmmm, nenne es wie du willst, es ging mir nicht nur um ein 4-Augen-Gespräch. |
Dass du in einem Gespräch unter vier Augen einen Kreationisten nicht von der Evolutionstheorie überzeugen kannst, wundert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Ich frage mich aber, was du eigentlich verlangst. Solange er nicht mit dem Kreationismus hausieren geht und keine gesellschaftlichen Forderungen stellt, lass' ihn doch glauben, was er will. Was stört's dich denn? Und wenn du meinst, aus einer Diskussion mit ihm keinen Gewinn zu ziehen, dann hör' doch auf, mit ihm zu diskutieren.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Und du beschreibst die Welt in rosarot. |
Solange mich kein amerikanischer Atheist um Solidarität bittet, interessiert mich die Situation in Amerika ehrlich gesagt nicht sonderlich. Zumindest nicht in diesem Kontext. Immerhin geht es hier um Maßnahmen, die wir in unserer Gesellschaft vornehmen können. In Amerika kann ich effektiv sowieso erstmal nichts ändern. Ich habe dir aber auch schon gesagt, dass mich die Situation in Amerika nur interessiert, wenn es gute Gründe dafür gibt, warum sie mich interessieren sollte. Warum kommst du jetzt also schon wieder mit Amerika an? Nebenbei bemerkt: Dass es in Amerika (nicht nur unter Religiösen) viele Leute gibt, die aus europäischer Sicht betrachtet sehr, sehr gaga sind, wusste ich auch schon vorher.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#634337) Verfasst am: 05.01.2007, 23:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen. Er bezieht sich auf eine nicht vollbrachte Leistung oder auf eine als falsch bewertete Handlung. | Also gibt es doch personenbezogene Kritik? |
Welchen Aspekt von "Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen" verstehst du denn nicht?
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Es widerspricht einfach folgender Definition
wiki hat folgendes geschrieben: |
Der Tadel bezeichnet eine Erziehungsmaßnahme mit verhaltenskorrigierender Funktion.
Der Tadel führt (meist als direkte verbale Einflussnahme angewendet) zu einer Beeinträchtigung der sozialen Anerkennung und Wertschätzung von Menschen, die sich widrig gegenüber geltenden Normen verhalten haben.
Er bezweckt die Hinführung oder Rückführung zu normangemessenem Verhalten
http://de.wikipedia.org/wiki/Tadel
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Nein, ich meinte den hier. |
Würdest du vielleicht näher beleuchten, was das Ganze jetzt mit struktureller Gewalt zu tun hat? Und überhaupt: Wieso jetzt eigentlich der Wikipedia-Artikel über "das Kritikgespräch"? Dieser taucht jetzt zum ersten Mal auf, bisher ging es um den Artikel über strukturelle Gewalt. Du machst Nebenkriegsschauplätze auf, aber darauf lasse ich mich nicht ein. Entweder du sagst mir konkret, was Kritik mit struktureller Gewalt zu tun hat, oder ich werde auf diesen Punkt nicht weiter eingehen. |
Der link ist ein Unterbereich zum Wikiartikel Kritik, aus dem du auch schon verlinkt hattest. Man möge mir verzeihen, daß ich mich erdreistet habe, analog zu meinen Gesprächspartner, die gleiche Quelle zur Argumentation zu benutzen. Ich verbitte mir aber grundsätzlich Vorwürfe dieser Art, wo kämen wir denn hin, wenn neue Fakten nicht zulässig wären oder als unfair betrachtet werden.
Du hattest behauptet, daß es "persönliche Kritik" nicht gibt, als ich im Rahmen deiner Erklärungen zur struktureller Gewalt genauer nachfragte, ob dieses dazu zählen würde.
Deiner Behauptung bin ich lediglich ein wenig auf den Grund gegangen, weil sie mir nicht sonderlich fundiert erschien. Du wirst mir hoffentlich verzeihen, daß ich deine Aussagen etwas näher unter die Lupe nehme und deine Kompetenz überprüfe, wenn du dich schon zu meinem Moralapostel aufschwingen möchtest. In deinem Kopf hat sich ja scheinbar eingebrannt, daß ich alle Christen mit beliebigen Mitteln zum Teufel wünschen würde. Wieviel Abbitte für meine dumme Idee ist denn noch notwendig, damit dein Verstand davon nicht mehr vernebelt wird ?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ahh, ok, dann liegt meine Verwirrung daran, daß du den Kontext verloren hast. Dann helfe ich dir wieder ins Boot, meine Fragestellungen bezogen sich schon lange nicht mehr auf die dämliche Idee Gläubige als dumm zu bezeichnen. |
Darf ich erwarten, daß sich ein Gesprächspartner wenigstens die Mühe macht zurückzublättern, wenn er den Faden verloren hat ? Aber siehe weiter unten ...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ändert 50% etwas an deiner Auffassung oder führst du neue Argumente ins Feld? |
Seit wann ist es verboten, Argumente ins Feld zu führen? Übrigens kann ich aus den Zahlen in deinem Link keine gesamtgesellschaftliche Mehrheit kreationistischer Überzeugungen erkennen. Im Gegenteil ist die Evolutionstheorie relativ abgesichert. Gut, es gibt eine ganze Reihe von ID-lern, aber nicht alle davon sind grundsätzlich evolutionsfeindlich, und nur wenige von ihnen würden kreationistische Bestrebungen aktiv unterstützen. Ebenfalls fordern nicht alle ID-ler stärkere religiöse Einflussnahme auf die Gesellschaft - und immerhin geht es hier um gesellschaftlich relevante Gruppen. Nehmen wir die Definition von ID aus dem Artikel, so ist ID die Ansicht, dass "ein höheres Wesen bzw. Gott das Leben erschuf und es sich unter dessen Kontrolle langsam entwickelte". Das ist zwar ein irrationaler Glaube, aber dass jeder Vierte sowas glaubt, kann ich nachvollziehen, weil solche naiven Glaubensansichten auch unter einer Menge Leuten verbreitet sind, die nie im Leben auch nur auf die Idee kämen, gegen die Evolutionslehre zu opponieren. Es gibt sogar Leute, die gewissen Ideen, die dieser Definition nach zu ID zu zählen wären, nicht abgeneigt und trotzdem strikte Laizisten, überzeugte Kreationismusgegner und Gegner der Kirchen sind und nie im Leben auch nur im Entferntesten auf die Idee kämen, gegen die Evolutionslehre zu opponieren oder ihre privaten Vorstellungen von ID in der Schule unterrichtet sehen zu wollen. Ich kenne einige solcher Leute, unter ihnen meine eigene Mutter. Hier werden also evolutionsfreundliche ID-ler und evolutionsfeindliche ID-ler einfach so in einen Pott geworfen. Was aber auffällt, ist, dass es unter sehr religiösen Leuten besonders viele Kreationisten und ID-ler gibt, aber das ist wohl keine besonders überraschende Erkenntnis. Insgesamt spricht die Studie von 13% Kreationisten und 25% ID-ler - wobei die meisten IDler völlig harmlos sein dürften. 13 + 25 ist für mich aber immer noch nicht 50 - obwohl 38% als Prozentwert auch nicht von Pappe ist, aber ich halte die meisten, die nach dieser Definition unter ID-ler fallen, wie schon gesagt für völlig harmlos. Schlussfolgerung: von einer drohenden kreationistischen Mehrheit in der Gesellschaft kann überhaupt keine Rede sein. Übrigens sind es insbesondere alte Leute, die Kreationismus und ID zustimmen - also besonders solche Leute, die ohnehin weniger gesellschaftlich aktiv sind als Leute mittleren Alters.
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An deiner Einschätzung, das es zur Zeit bedenkenlos ist, hat sich also nichts geändert, obwohl keine Rede davon sein kann, daß nur die "Wenigsten" an eine Schöpfung glauben ? Ok, das muß ich so zur Kenntnis nehmen.
Die Zahlen kommen zustande, obwohl weder Kreationismus noch ID an der Schule gelehrt wird. In den Medien sind sie auch nicht übermäßig häufig präsent, und nach meinem Eindruck eher negativ bewertet. Um so mehr erstaunt es mich, daß es nur noch so wenige sind, die der Evolutionstheorie zustimmen.
Wie lange wird man Forderungen standhalten können, ID oder Kreationismus an den Schulen zu lehren und welche Entwicklung darf man im Erfolgsfall annehmen ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2005.pdf |
Das ist interessant. Laut diesen Zahlen hatten wir 2005 nur 96,1 Prozent Bevölkerung in Deutschland, 2004 hingegen stolze 100,4% Mir scheint, die Zahlen bei den Konfessionsfreien und christlichen Religiösen wurden einfach abgeschnitten und sind nirgendwo sonst wieder dazugekommen. Auf jeden Fall konnte laut dieser Statistik von 2004 auf 2005 keine Gruppe nennenswerte Zugewinne verbuchen (außer den "anderen" um immerhin stolze 0,1 Prozentpunkte), dafür aber einige Gruppen gewisse Verluste. Kannst du mir diese Statistik vielleicht so erklären, dass ich sie verstehe? Ich bin anscheinend zu dumm dafür. Eine wirkliche Antwort auf meine Frage, was denn nun momentan im Trend liegt, hat diese Statistik jedenfalls nicht... |
Die Kunst des Zauberns beherrsche ich nocht nicht, aber ich beherzige gerne das Motto "Vertraue nur einer Statistik, die du selber gefälscht hast"
Dein Taschenrechner hat aber eine kleine Macke, in 2005 kommt man schon auf 100%. Vielleicht haben sie mit 104 zu 100 ausdrücken wollen, daß die Bevölkerung geschrumpft ist.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Demokratische Standards muß eine Mehrheit nicht unterwandern um seine Interessen durchzusetzen. |
Wenn es eine antidemokratische Mehrheit gäbe, dann sähe die Demokratie sowieso alt aus.  |
Eine antidemokratische Mehrheit ? Bezeichnest du Kreationisten als antidemokratisch ? Ich wäre jetzt blaß erstaunt, nachdem du mir zum Thema strukturelle Gewalt die Leviten gelesen hast ....
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ein politisches Problem? Hmmm, nenne es wie du willst, es ging mir nicht nur um ein 4-Augen-Gespräch. |
Dass du in einem Gespräch unter vier Augen einen Kreationisten nicht von der Evolutionstheorie überzeugen kannst, wundert mich ehrlich gesagt nicht besonders.
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Wie meinen ? Immer noch nicht die persönliche Ebene nicht verlassen ? Wie wäre es mit konstruktiver Kritik ? Fällt das so in aller Öffentlichkeit nicht unter strukturelle Gewalt ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich aber, was du eigentlich verlangst. Solange er nicht mit dem Kreationismus hausieren geht und keine gesellschaftlichen Forderungen stellt, lass' ihn doch glauben, was er will. Was stört's dich denn? Und wenn du meinst, aus einer Diskussion mit ihm keinen Gewinn zu ziehen, dann hör' doch auf, mit ihm zu diskutieren |
Hier sind wir am Punkt, dem Kontext, den du weiter oben verloren hattest.
Im Gegensatz zu dir will ich wohl nicht darauf warten, bis wir amerikanische Verhältnisse haben. Stehen dir in einer Zukunft völlig neue Argumente zur Verfügung, oder werden es im Prinzip nicht die gleichen Argumente sein, wie wir sie schon heute verwenden und die offensichtlich den Trend nicht stoppen ?
Es stört mich also der zunehmehnde Einfluß religiöser Ideen, wobei ich Kreationismus übrigens nie explizit erwähnt habe. Ich frage mich woran es liegt, daß sie zunehmenden Einfluß gewinnen. Wieso zieht man Kreationismus oder ID der Evolutionstheorie vor ? Gibt es Möglichkeiten, die Evolutionstheorie so sexy zu gestalten, daß sich die Akzeptanz in der Bevölkerung erhöht ?
Oder ist die Evolutionstheorie tatsächlich so schlecht, daß wir unsere Forschungsgelder lieber primär in ID und/oder Kreationismus stecken sollten und Evolution nur noch als Nebenfach an der Schule lehren ?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Und du beschreibst die Welt in rosarot. |
Solange mich kein amerikanischer Atheist um Solidarität bittet, interessiert mich die Situation in Amerika ehrlich gesagt nicht sonderlich. Zumindest nicht in diesem Kontext. Immerhin geht es hier um Maßnahmen, die wir in unserer Gesellschaft vornehmen können. In Amerika kann ich effektiv sowieso erstmal nichts ändern. Ich habe dir aber auch schon gesagt, dass mich die Situation in Amerika nur interessiert, wenn es gute Gründe dafür gibt, warum sie mich interessieren sollte. Warum kommst du jetzt also schon wieder mit Amerika an? Nebenbei bemerkt: Dass es in Amerika (nicht nur unter Religiösen) viele Leute gibt, die aus europäischer Sicht betrachtet sehr, sehr gaga sind, wusste ich auch schon vorher.  |
Nunja, manch einer möchte von Fehlern anderer lernen und schaut sich die Situation näher an.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#634369) Verfasst am: 05.01.2007, 23:55 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen. Er bezieht sich auf eine nicht vollbrachte Leistung oder auf eine als falsch bewertete Handlung. | Also gibt es doch personenbezogene Kritik? |
Welchen Aspekt von "Ein Tadel in diesem Sinne ist allerdings inhaltsbezogen" verstehst du denn nicht?
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Es widerspricht einfach folgender Definition. |
Aber überhaupt nicht. Dass ein Tadel auch pädagogische Funktionen haben kann, habe ich nie bestritten. Dass er sich auf das soziale Ansehen einer Person auswirken kann, ist möglich. Dennoch bezieht sich ein Tadel nicht auf die Person selbst, sondern auf Inhalte. Ein Beispiel: "Du bist ja sooo dumm" ist kein Tadel, sondern einfach nur ein Beleidigungsversuch. "Das war aber dumm, was du dir da geleistet hast" ist ein Tadel. Wenn du nicht weisst, was der Unterschied zwischen Inhaltsebene und persönlicher Ebene ist, dann kann ich dir auch nicht halten. In dem Falle können wir zumindest diesen Punkt der Diskussion ebenfalls abhaken.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Der Link ist ein Unterbereich zum Wikiartikel Kritik, aus dem du auch schon verlinkt hattest. |
Es ging um die Frage, was strukturelle Gewalt mit Kritik zu tun haben soll. Auf diese Frage habe ich immer noch keine Antwort.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Du hattest behauptet, daß es "persönliche Kritik" nicht gibt, als ich im Rahmen deiner Erklärungen zur struktureller Gewalt genauer nachfragte, ob dieses dazu zählen würde. |
Ich habe behauptet, dass es keine personenbezogene Kritik gäbe. Und dabei bleibe ich auch weiterhin.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Du wirst mir hoffentlich verzeihen, daß ich deine Aussagen etwas näher unter die Lupe nehme und deine Kompetenz überprüfe, wenn du dich schon zu meinem Moralapostel aufschwingen möchtest. |
Moralapostel? Was baust du dir denn jetzt schon wieder zusammen? In der Aussage, dass etwas als strukturelle Gewalt zu bezeichnen wäre, ist überhaupt noch keine moralische Bewertung enthalten. Ich bin jedenfalls kein dogmatischer Pazifist. Oder welche Moralapostelei meinst du?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | In deinem Kopf hat sich ja scheinbar eingebrannt, daß ich alle Christen mit beliebigen Mitteln zum Teufel wünschen würde. |
Wie kommst du denn jetzt darauf? Brenn' deine Pappdrachen woanders ab. Wenn du dir nochmal sowas leistest, heisst es EoD.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wieviel Abbitte für meine dumme Idee ist denn noch notwendig, damit dein Verstand davon nicht mehr vernebelt wird. |
Vielleicht bin ich ja auch einfach unaufmerksam und habe deine Distanzierung ganz einfach übersehen...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | An deiner Einschätzung, das es zur Zeit bedenkenlos ist, hat sich also nichts geändert, obwohl keine Rede davon sein kann, daß nur die "Wenigsten" an eine Schöpfung glauben? |
Vielleicht hat sich ja an der Prozentrechnung seit meiner Schulzeit etwas geändert, aber 13% sind für mich "die Wenigsten". Und übrigens habe ich nie davon gesprochen, dass irgendwas "bedenkenlos" wäre. Gesellschaftlich auftretender Dogmatismus egal welcher Couleur ist niemals "bedenkenlos". Ich sehe die Lage nur nicht so kritisch wie du. Nichts wird so heiß gegessen, wie's gekocht wird.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Die Zahlen kommen zustande, obwohl weder Kreationismus noch ID an der Schule gelehrt wird. In den Medien sind sie auch nicht übermäßig häufig präsent, und nach meinem Eindruck eher negativ bewertet. Um so mehr erstaunt es mich, daß es nur noch so wenige sind, die der Evolutionstheorie zustimmen. |
"Nur noch"? Hast du denn Zahlen aus früheren Jahren? Mir scheint nämlich, dass es noch nie mehr waren. Und war's nicht der Kreationismus, dann war's eben irgendein anderer irrationaler Quatsch wie z.B. New-Age. Das war ja auch mal ganz populär hierzulande, und stand ID-ähnlichen Ideen niemals fern. Ich mag mich irren, aber mir scheint vielmehr, Europa war noch nie so rational wie heute...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wie lange wird man Forderungen standhalten können, ID oder Kreationismus an den Schulen zu lehren? |
So lange, wie Evolutionisten die Mehrheit in den Landtagen stellen. So wie ich das sehe, ist das noch eine ganze Weile der Fall.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Dein Taschenrechner hat aber eine kleine Macke, in 2005 kommt man schon auf 100%. Vielleicht haben sie mit 104 zu 100 ausdrücken wollen, daß die Bevölkerung geschrumpft ist. |
Vielleicht habe ich die Muslime vergessen. Trotzdem gibt diese Statistik nicht wirklich Aufschluss darüber, wohin der Trend von 2004 zu 2005 ging...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Eine antidemokratische Mehrheit? Bezeichnest du Kreationisten als antidemokratisch? |
Manche werden wohl auch demokratisch sein. Die evangelikale Gesellschaftskonzeption, insofern man von sowas sprechen kann, ist aber insgesamt keine demokratische. Oder würdest du das anders sehen?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wie meinen? Immer noch nicht die persönliche Ebene nicht verlassen? |
Das war kein Angriff auf dich. Kreationisten sind meiner Erfahrung nach so gut wie nicht überzeugbar. Sorry, kam wohl irgendwie schlecht rüber...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Hier sind wir am Punkt, dem Kontext, den du weiter oben verloren hattest. Im Gegensatz zu dir will ich wohl nicht darauf warten, bis wir amerikanische Verhältnisse haben. |
Ich dachte, wir reden hier von einem Gespräch unter vier Augen! Wie kommst du dann jetzt bitte sehr auf "amerikanische Verhältnisse"? Soll ich dir sagen, wie sich ein Gespräch unter vier Augen auf die gesellschaftliche Situation auswirkt? Na? Eben, praktisch überhaupt nicht. Es sei denn vielleicht, er konvertiert dich, aber das hat er ja wohl nicht geschafft. Was jemand in seinen vier Wänden glaubt, ist nun wirklich sowas von scheißegal und unterliegt der Privatsphäre. Bedeutung bekommt es für mich dann, wenn es sich gesellschaftlich präsentiert oder sogar anfängt, Forderungen zu stellen. Genau dann und nur dann. Hat sich was mit "auf amerikanische Verhältnisse warten". Und erneut: Nochmal so ein Ding und EoD, alles klar?
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich woran es liegt, daß sie zunehmenden Einfluß gewinnen. |
Soziale Problematik, zunehmende Perspektivenlosigkeit, schrittweiser Umbau des Bildungssystems in ein Mehrklassensystem... es gibt viele Faktoren, die da zusammenkommen. Die Erfahrung zeigt, dass eine auf Marktinteressen fokussierte Politik fast immer mit einer Zunahme der Irrationalität innerhalb der Gesellschaft einhergeht.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wieso zieht man Kreationismus oder ID der Evolutionstheorie vor? Gibt es Möglichkeiten, die Evolutionstheorie so sexy zu gestalten, daß sich die Akzeptanz in der Bevölkerung erhöht? |
Ja, stellen wir ihr eine soziale und humanistische Vision an die Seite. Eine Vision, die auch "politisch" sein muss. Ich rede von einem ganz neuen Gesellschaftsentwurf, nicht nur von diesen individualistischen Allgemeinplätzen der "zehn Angebote des evolutionären Humanismus", deren Nutzen doch immer nur recht begrenzt sein wird. Ich rede von einer Bewegung, die in erster Linie eine soziale Agenda haben muss. Die sich ehrlich dafür interessieren muss, was die Leute eigentlich wollen und brauchen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Oder ist die Evolutionstheorie tatsächlich so schlecht, daß wir unsere Forschungsgelder lieber primär in ID und/oder Kreationismus stecken sollten und Evolution nur noch als Nebenfach an der Schule lehren? |
Die Evolutionstheorie ist inhaltlich dem Kreationismus um Jahrhunderte voraus. Nur kommt es, wenn wir nach den Gründen der gesellschaftlichen Akzeptanz fragen, auf die Inhalte leider nur in zweiter oder dritter Linie an. Das mag traurig und absurd sein, aber so ist es nunmal...
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Nunja, manch einer möchte von Fehlern anderer lernen und schaut sich die Situation näher an. |
In den USA ist der religiöse Irrationalismus schon seit Langem stärker als bei uns.
Aus den Fehlern der Amis können wir kaum etwas lernen, weil wir die meisten dieser Fehler überhaupt nie gemacht haben. Auch stehen diese Fehler ja nicht als Singularien im Raum, sondern haben einen Kontext, der in Europa ganz einfach fehlt. Die Amerikaner definieren z.B. ja auch ihre nationale Identität vielfach schon über religiöse Gehalte - das fängt ja schon bei diesem Pilgrim-Fathers-Kult an, der bei denen ja fast schon den Status von so einer Art Nationalepos hat. Zumindest in Westeuropa haben wir sowas eigentlich kaum. Weder in Deutschland noch in Frankreich hängt die nationale Identitätsstiftung wirklich von religiösen Inhalten ab. In England und Spanien vielleicht schon eher, aber auch da nicht so massiv wie in den USA.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#634672) Verfasst am: 06.01.2007, 15:43 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrung zeigt, dass eine auf Marktinteressen fokussierte Politik fast immer mit einer Zunahme der Irrationalität innerhalb der Gesellschaft einhergeht. |
sorry wenn ich mich einmische, aber diese aussage finde ich sehr interessant.
könnte diese erkenntnis zu marktstrategien führen, um dieser "irrationalisierung" entgegenzuwirken?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#634693) Verfasst am: 06.01.2007, 16:19 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Zitat: | "Man kann von einem säkularen Fundamentalismus sprechen, der den religiösen Fundamentalismus attackiert." |
Na klasse - Warum sollte ich mir als Atheist denn einen Bombengürtel umschnallen und mich damit in die Luft jagen, wenn ich doch weder 72 Jungfrauen, noch das Paradies dafür kriege... |
deshalb? --->
CoS hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schon warnt etwa Nicholas Kristof, Kolumnist der New York Times, vor der aggressiven Militanz der "Atheistenbrigade" |
Ich habe noch nie was von Angriffen auf Christen gehört. Leider verstehen Christen Religionskritik immer gleich als persönlichen Angriff (logisch - der böse Atheist greift mein Weltbild an) und sprechen dann von "aggressiver Militanz"... |
Nomen est omen ...
jedenfalls hat ein militanter "Christ" in den USA einen Arzt erschossen, weil dieser Abtreibungen vornahm.
Warten wir doch auf einen Atheisten, der einen christliche Priester erschießt, weil dieser eine "Wandlung" vornimmt ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#634725) Verfasst am: 06.01.2007, 16:57 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Sorry wenn ich mich einmische, aber diese Aussage finde ich sehr interessant. |
Kein Problem. Inwiefern interessant?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Könnte diese Erkenntnis zu Marktstrategien führen, um dieser "Irrationalisierung" entgegenzuwirken? |
Naja, mir ging es hauptsächlich um politische Zielsetzungen. Meine Aussage bezog sich ja eigentlich gar nicht auf den Markt selbst, sondern auf die Ausrichtung der Politik auf Marktinteressen. Ich bin weder Volkswirt noch Betriebswirt und weiss nicht so genau, was für "Marktstrategien" dir hier genau vorschweben. Meinst du, dass man irgendwie in den Markt eingreift, um ihn selbst zur Bekämpfung der Irrationalität zu nutzen? Hm, schwierig... mir ging es ja erst einmal um die Problematik, dass eine Politik, die in erster Linie den Marktinteressen dient, erfahrungsgemäß fast immer die Irrationalität gesamtgesellschaftlich steigert. Daran, ob sich nicht das, was man "Marktinteresse" nennt, selbst strukturell verändern ließe, habe ich bisher noch gar nicht gedacht. Das könnte man durchaus mal näher diskutieren. Was schwebt dir da vor?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#634731) Verfasst am: 06.01.2007, 17:06 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Sorry wenn ich mich einmische, aber diese Aussage finde ich sehr interessant. |
Kein Problem. Inwiefern interessant?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Könnte diese Erkenntnis zu Marktstrategien führen, um dieser "Irrationalisierung" entgegenzuwirken? |
Naja, mir ging es hauptsächlich um politische Zielsetzungen. Meine Aussage bezog sich ja eigentlich gar nicht auf den Markt selbst, sondern auf die Ausrichtung der Politik auf Marktinteressen. Ich bin weder Volkswirt noch Betriebswirt und weiss nicht so genau, was für "Marktstrategien" dir hier genau vorschweben. Meinst du, dass man irgendwie in den Markt eingreift, um ihn selbst zur Bekämpfung der Irrationalität zu nutzen? Hm, schwierig... mir ging es ja erst einmal um die Problematik, dass eine Politik, die in erster Linie den Marktinteressen dient, erfahrungsgemäß fast immer die Irrationalität gesamtgesellschaftlich steigert. Daran, ob sich nicht das, was man "Marktinteresse" nennt, selbst strukturell verändern ließe, habe ich bisher noch gar nicht gedacht. Das könnte man durchaus mal näher diskutieren. Was schwebt dir da vor? |
ich bin da wohl auch kein experte, aber je weniger informiert menschen sind, desto leichter unterliegen sie der oft menschenverdummenden werbung. wenn man es, wie auch immer, so drehen könnte, dass irrationalität geschäftsschädigend ist, wäre es ein anfang.
es müsste im interesse des marktes sein, aufgeklärte verbraucher zu gewinnen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#634749) Verfasst am: 06.01.2007, 17:32 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ich bin da wohl auch kein Experte, aber je weniger informiert Menschen sind, desto leichter unterliegen sie der oft menschenverdummenden Werbung. |
Naja, um Werbung geht es ja eigentlich dabei nur sekundär. Man könnte sagen: eine primär auf Wirtschaftsinteressen ausgerichtete Politik ist tendenziell ein Erzeuger sozialer Probleme. Der Abbau sozialer Absicherungen und die zunehmende Verwirtschaftlichung der Bildung sind ja nur zwei Beispiele, die auch wir Deutschen inzwischen kennengelernt haben. All das erzeugt eine Perspektivelosigkeit, die besonders anfällig ist gegen "einfache" Welterklärungsmodelle wie z.B. politische Ideologien oder eben die diversen religiösen Fundamentalismen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Wenn man es, wie auch immer, so drehen könnte, dass Irrationalität geschäftsschädigend ist, wäre es ein Anfang. |
Du meinst, man müsste den Markt so verändern, dass er in Regionen mit höherer Irrationalitätsrate weniger Profite einfährt? Nun, dabei würde sich dann erstens die Frage stellen, wie das überhaupt umgesetzt werden soll, und zweitens, inwiefern das das eigentliche Problem löst...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#634765) Verfasst am: 06.01.2007, 17:43 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrung zeigt, dass eine auf Marktinteressen fokussierte Politik fast immer mit einer Zunahme der Irrationalität innerhalb der Gesellschaft einhergeht. |
sorry wenn ich mich einmische, aber diese aussage finde ich sehr interessant.
könnte diese erkenntnis zu marktstrategien führen, um dieser "irrationalisierung" entgegenzuwirken? |
Nein. Es gibt keine derartigen Marktstrategien.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#634774) Verfasst am: 06.01.2007, 17:52 Titel: |
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pyrrhon hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | noch dazu ist Buddhas Existenz zumindest unbestritten |
Ist zwar off topic, aber bezüglich Buddhas Existenz als historische Person gibt es ähnliche Probleme. Es ist so, dass man aufgrund der Fakten bei beiden zum selben Schluss kommen müsste, wenn man die jeweiligen Fakten auch gleich behandelte. Und das ist auch der Grund dafür, dass Buddhas Existenz eben nicht unbestritten ist, wie Du glaubst. Allerdings ist die vorherrschende Meinung bezüglich Buddha die, dass es eine historische Person gegeben hat. |
Im Falle Siddhattha Gotamas ("Buddha") ist es völlig irrelevant, ob er historisch ist oder nicht. Davon hängt für einen Buddhisten überhaupt nichts ab.
Wichtig sind allein die vermittelten Einsichten und die kann jeder selbst aus eigener Kraft begreifen.
Die "Lehre" könnte genau so gut von einem ägyptischen Priester, einer athenischen Hetäre oder einem holländischen Kiffer stammen.
Für Laien-"Christen" ist aber das ganze Erlösungs- und Legitimations-Blabla des römisch-katholischen Klerus direkt an die Historizität eines "Jesus" gebunden.
Irgendwelche einsichtigen Lehren (des "Jesus") sind nicht vorhanden.
Es werden lediglich einige wenige Behauptungen aufgestellt, die nicht durch eigene Einsicht nachvollziehbar sind ("werdet wie die Kinder", "selig sind die geistig armen ...").
Für die Eingeweihten (Kleriker) sieht das natürlich anders aus, aber ihre Lippen werden von ihren Vorgesetzten versiegelt (Schweigen, Schweigen, Schweigen) ...
pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Es gibt zu der von mir beschriebenen Problematik auch Äußerungen namhafter Religionswissenschaftler und Indologen zur Existenz eines historischen Jesus, in denen das auch deutlich angesprochen wird, zum Beispiel:
Volker Zotz hat folgendes geschrieben: | Was für den Buddha und Sokrates gilt, trifft gleichfalls auf Jesus und die zu ihm überlieferten Quellen zu. Die Evangelientexte sind antike biografische Literatur wie jede andere. Wer die Geschichtlichkeit Jesu wegen der Quellenproblematik leugnet, müsste beginnend mit Gautama und Sokrates konsequent ungezählte weitere Personen und Ereignisse der alten Geschichte des Erdballs als ungeschichtlich erklären, für die wir nur voneinander abweichende, ausgeschmückte und tendenziöse Berichte besitzen. | Quelle: "Lebte Jesus?", Forum für Politik, Gesellschaft und Kultur (ISSN 1680-2322), Nr. 206, März 2001, S. 69-71. |
Nein,
erstens ist es völlig egal, ob "Buddha" oder "Sokrates" historische Personen sind,
zweitens - was würde es über eine potentielle Historizität von Sokrates aussagen, wenn Platon behauptete, Sokrates wäre über die Wasser eines Sees gewandelt, hätte halb verweste Leichen zum Leben erweckt, wäre gevierteilt und begraben worden und am dritten Tage körperlich auferstanden?
Was würde es über die potentielle Historizität von "Buddha" aussagen, wenn die Schriften behaupteten, er wäre an einem Vollmondtermin während einer Sonnenfinsternis an "Eberweiß" gestorben?
Nirgends wird behauptet, "Sokrates" oder "Buddha" erscheine leibhaftig in geschlossen Räumen.
Daß das, wofür "Jesus" steht, das allerdings kann spricht eindeutig gegen die (personale) Historizität, selbst wenn
"Joshuah, genannt Jesus, der Sohn (einer Taube) von Joseph, dem Zimmermann aus Nazareth (lassen wir beiseite, daß dieser Ort damals lediglich ein Friedhof war) und seiner Frau Maria, geboren in einem Stall in "Bethlehem" zur Zeit der Volksbefragung" genau so in hunderten von authentischen römischen Dokumenten erwähnt würde.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#634779) Verfasst am: 06.01.2007, 17:59 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrung zeigt, dass eine auf Marktinteressen fokussierte Politik fast immer mit einer Zunahme der Irrationalität innerhalb der Gesellschaft einhergeht. |
sorry wenn ich mich einmische, aber diese aussage finde ich sehr interessant.
könnte diese erkenntnis zu marktstrategien führen, um dieser "irrationalisierung" entgegenzuwirken? |
Nein. Es gibt keine derartigen Marktstrategien. |
Du hast insofern Recht, dass der Markt nicht ohne zusätzliche Anreize solche Strategien hervorrufen kann. Durch Politik ließe sich so etwas vielleicht schon hervorrufen, das wäre aber sicher kein "völlig-freie Marktwirtschaft". Aber die Frage von L.E.N. war, ob es zu Marktstrategien FÜHREN könnte, nicht ob es diese gibt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#634781) Verfasst am: 06.01.2007, 18:02 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | noch dazu ist Buddhas Existenz zumindest unbestritten |
Ist zwar off topic, aber bezüglich Buddhas Existenz als historische Person gibt es ähnliche Probleme. Es ist so, dass man aufgrund der Fakten bei beiden zum selben Schluss kommen müsste, wenn man die jeweiligen Fakten auch gleich behandelte. Und das ist auch der Grund dafür, dass Buddhas Existenz eben nicht unbestritten ist, wie Du glaubst. Allerdings ist die vorherrschende Meinung bezüglich Buddha die, dass es eine historische Person gegeben hat. |
Im Falle Siddhattha Gotamas ("Buddha") ist es völlig irrelevant, ob er historisch ist oder nicht. Davon hängt für einen Buddhisten überhaupt nichts ab.
Wichtig sind allein die vermittelten Einsichten und die kann jeder selbst aus eigener Kraft begreifen.
Die "Lehre" könnte genau so gut von einem ägyptischen Priester, einer athenischen Hetäre oder einem holländischen Kiffer stammen. |
Dass mag alles für den ursprünglichen, indischen Buddhismus stimmen - dieser war aber auch noch keine Religion, ander sieht das aber z.B. bei dem tibetanischen Buddhismus aus, dessen religöse Ritualisierung und der Widergeborenenkultus um den neuen Buddha ohne eine Historizität Buddhas recht als aussähe. Ich möchte damit nur sagen: DEN Buddhismus gibt es auch nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#634830) Verfasst am: 06.01.2007, 19:06 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Dass mag alles für den ursprünglichen, indischen Buddhismus stimmen - dieser war aber auch noch keine Religion, ander sieht das aber z.B. bei dem tibetanischen Buddhismus aus, dessen religöse Ritualisierung und der Widergeborenenkultus um den neuen Buddha ohne eine Historizität Buddhas recht als aussähe. Ich möchte damit nur sagen: DEN Buddhismus gibt es auch nicht. |
"Der" "tibetische Buddhismus" ist kein "Buddhismus", sondern die Fortführung der alten Bön-Religion mit alten Kleidern aber neuem Haarschnitt.
Der mörderische Verdrängungswettbewerb der "Gelbmützen" gegen die "Rotmützen" spricht mE dagegen, daß man im tibetischen Bön (alias "Buddhismus") überhaupt etwas von der Lehre begriffen hat.
"Der" Buddhismus ist für mich die Darstellung einer Lehre/Einsicht, die in ihren Grundzügen deutlich in den entsprechenden Schriften zu erkennen ist.
Über diese Lehre könnten zwar theoretisch unterschiedliche Ansichten existieren, wie über die Gebrauchsanweisung einer Taschenlampe, aber wenn das Licht leuchtet, dann weiß man, daß die Anweisung richtig begriffen wurde.
Ähnlich einsichtig, nachvollziehbar und plausibel ist die zweite Ebene des "Christentums", über deren Bedeutung es heute unter "Eingeweihten" keinerlei Dissens geben kann.
Es gibt also eine plausible buddhistische und eine plausible christliche Lehre, die in meinen Augen kaum mißverständlich sind.
Die sog. "Erleuchtung" ist das Erkennen der Kern-Aussage(n), die in der gesamten westlichen Zivilisation im Falle des Buddhismus heute allerdings auf ein Tabu stößt, das mich einige Zeit daran gehindert hat, ihr Wesen zu begreifen.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Der Autor registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006 Beiträge: 449
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#635007) Verfasst am: 06.01.2007, 22:58 Titel: |
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(mein neuer Lieblings-Smiley)
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#635981) Verfasst am: 08.01.2007, 01:08 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
Für die Eingeweihten (Kleriker) sieht das natürlich anders aus, aber ihre Lippen werden von ihren Vorgesetzten versiegelt (Schweigen, Schweigen, Schweigen) ...
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Und deswegen kann man diese Einsichten in jeder Stadtbücherei, jeder Unibibliothek und in jedem Schulbuch für Religion nachlesen?
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