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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636115) Verfasst am: 08.01.2007, 12:07 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Caballito,
Logik? du sprichst wirklich von Logik? |
Ja. Tut mir leid, wenn dir as wehtut.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Spanner-Problem gibt es doch nicht nur im Freibad, das gibts ja auch in der Umkleide beim Schulsport, auf der Schultoillete. |
Wow, jetzt vermengst du gleich drei Themen, davon eines ganz neu eingebracht. Supi.
Deine Argumentation hat was von einem Krebsgeschwür: Sie wuchert hemmunslos als monströses Gewächs, das alles andere einfach zerfrisst.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber euch sehr abstrakten Elfenbeinturm-Logikern muss man ja jeden einzelnen Schritt im Reich des konkreten vorbröseln. |
Nein, musst du nicht. Aber deine konkreten Beispiele sind halt keine Argumente.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Zum x-ten Mal: Teenager sind mehrheitlich zu Unreif für Camera-Handys, also Camera-Handy Verbot für Minderjährige. |
Auch x-maliges mantrahaftes Wiederholen macht aus einer unbelegten Behauptung kein Argument.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Zur persönlichen Ebene: Soll ich mir die Mühe machen aufzuzeigen, wo überall du schon persönlich geworden bist. |
Mach mal. Im Zusammenklauben von Einzelbeispielen bist du ja gut, von daher wäre es vielleicht ganz sinnvoll, wenn dir das eine Beschäftigung eröffnet, zu der du auch fähig bist.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ach ich liebe Wasserprediger, die Weinsaufen.
Und was willst du machen, mich durch's Internet erschiessen? Niedlich. |
Das wirst du dann schon sehen.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich dich also konkret Frage, wie du mit ner Kamera alten Typs genauso einfach spannen kannst wie mit einem Kamera-Handy klemmt der kalte Logiker. |
Tut mir leid, aber ich werde mich nicht auf irrelevante Nebenschauplätzen verzetteln, bloß weil du, infolge deiner Unfähigkeit, Zusammenhänge logisch zu durchdenken, deren Irrelevanz nicht einsiehst.
Dass man Kamerahandys dazu missbrauchen kann, ist nun mal kein Grund, sie zu verbieten, und es wird nicht zu einem, wenn man etwas nicht dazu missbrauchen kann. Warum also soll ich etwas belegen, was ich nie behauptet habe?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Denn er müsste ja konkret werden. |
Ah ja, das Konkrete. Tut mir leid, das, was du hier willst, ist nichts anderes, als Argumente durch schlagkräftige, emotional wirksame zusammenhanglose Einzelfallbeispiele zu ersetzen. Das mag der Bild-Zeitung angemessen sein, ist aber keine seriöse Diskussion. Du bist kein Freigeist und kein Freidenker, sondern ein geistloser Denkverweigerer, der meint, seine überschwänglichen Emotionen seien wichigter als der Verstand. Na ja gut, mag ja sein, dass du (noch) nicht gelernt hast, deinen Verstand zu benutzen, vielleicht solltest du mal üben. Ich weiß, dss ist anstrrengend, und tut zu Anfang vielleicht weh, aber das Ergebnis lohnt sich. Und wenn du ein bisschen geübt hast, dann darfst du wiederkommen und mit den Großen weiterdiskutieren. Ist das ein Vorschlag?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#636117) Verfasst am: 08.01.2007, 12:14 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht notwendig zu zeigen, dass eine Mehrhiet damit nicht umgehen kann. Eine Mehrheit würde sicherlich auch mit Waffen vernünftig umgehen. |
Da er die absurde Behauptung in die Welt gesetzt hat, fordere ich einen Beleg. OB für ein Verbot eventuell weniger ausreicht ist mir dabei egal.
Zitat: | Es gehört zum Standart der grundlegenden Wahrnehmung und Umgebungsbeobachtung, dass man Dinge wie 'Happy Slapping', etc. mitbekommt, die ganz offensichtlich nur dadurch provoziert werden, dass man ein Gerät hat, womit man die Ruhmestaten aufzeichnen kann. |
Welche tiefgehende und doch triviale Erkenntnis. "Happy Slapping" bezeichnet nunmal das aufzeichnen von eigens dafür inszenierten Gewaltakten. Wichtig ist aber, ob dadurch die Gewalt an sich zunimmt, oder ob sie lediglich andere Formen annimmt, die dann halt aufgezeichnet werden.
Zitat: | Wenn nun noch hinzukommt, dass Hardcorepornos auch für Kleinkinder verfügbar sind, was wahrscheinlich auch so kommen wird, dann haben wir einen definitiven Grund, Handynutzungen einzuschränken. |
Nein, wieso? Bzw: Ja, wenn die Einschränkung einzig darin besteht, daß weniger Pornofilmchen getauscht werden und weniger Gewalttaten aufgezeichnet werden.
Mal abgesehen davon, daß die Fotofunktion eines Handys nun wiesder so rein garnichts mit Pornofilmchen zu tun hat.
Zitat: | Im Übrigen scheint es mir, dass du da einen ganz persönlichen und, mit Verlaub, reichlich unnützen Freiheitsbegriff pflegst. |
Es ist unnütz daß ich mir von irgendwelchen dahergelaufenen Spinnern nicht alles verbieten lasse, was denen gerade in den Kram passt, wenn es dafür keinen objektiven Grund gibt?
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#636119) Verfasst am: 08.01.2007, 12:19 Titel: |
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Caballito, ich glaube auchm, dass du zu sehr an deinen Abstraktionen hängst, aber man kann das Gerät an sich ebenfalls durchaus in eine Abstraktion miteinbeziehen: Ein technisches Gerät ist an und für sich nichts anderes, als eine Möglichkeit etwas, das man sich wünscht, wahr werden zu lassen und zwar durch eine prinzipiell prothesenartige Erweiterung des eigenen Körpers. Ein Handy ermöglicht einfach, in irgendeiner Form Macht auszuüben. Sei es, durch Informationsgewinnung und Verbreitung, Erpressung oder durch erweiterte Observationsmöglichkeiten. Wenn gewisse Menschen, von denen es mehr als genug gibt, Macht in die Hände bekommen, spielen sie damit herum und treiben Unsinn, richten mitunter auch nicht unerheblichen Schaden an. Dann ist es völlig legitim und sowohl auf abstrakter, wie auch auf pragmatischer Ebene logisch und auch notwendig, sich Gedanken darüber zu machen, ob, bzw. wie eine solche Machtentfaltung einzuschränken ist. Wo ist jetzt die himmelschreihende Absurdität hierbei?
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#636122) Verfasst am: 08.01.2007, 12:22 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht notwendig zu zeigen, dass eine Mehrhiet damit nicht umgehen kann. Eine Mehrheit würde sicherlich auch mit Waffen vernünftig umgehen. |
Da er die absurde Behauptung in die Welt gesetzt hat, fordere ich einen Beleg. OB für ein Verbot eventuell weniger ausreicht ist mir dabei egal.
Zitat: | Es gehört zum Standart der grundlegenden Wahrnehmung und Umgebungsbeobachtung, dass man Dinge wie 'Happy Slapping', etc. mitbekommt, die ganz offensichtlich nur dadurch provoziert werden, dass man ein Gerät hat, womit man die Ruhmestaten aufzeichnen kann. |
Welche tiefgehende und doch triviale Erkenntnis. "Happy Slapping" bezeichnet nunmal das aufzeichnen von eigens dafür inszenierten Gewaltakten. Wichtig ist aber, ob dadurch die Gewalt an sich zunimmt, oder ob sie lediglich andere Formen annimmt, die dann halt aufgezeichnet werden.
Zitat: | Wenn nun noch hinzukommt, dass Hardcorepornos auch für Kleinkinder verfügbar sind, was wahrscheinlich auch so kommen wird, dann haben wir einen definitiven Grund, Handynutzungen einzuschränken. |
Nein, wieso? Bzw: Ja, wenn die Einschränkung einzig darin besteht, daß weniger Pornofilmchen getauscht werden und weniger Gewalttaten aufgezeichnet werden.
Mal abgesehen davon, daß die Fotofunktion eines Handys nun wiesder so rein garnichts mit Pornofilmchen zu tun hat.
Zitat: | Im Übrigen scheint es mir, dass du da einen ganz persönlichen und, mit Verlaub, reichlich unnützen Freiheitsbegriff pflegst. |
Es ist unnütz daß ich mir von irgendwelchen dahergelaufenen Spinnern nicht alles verbieten lasse, was denen gerade in den Kram passt, wenn es dafür keinen objektiven Grund gibt? |
Um auf den einzig relevanten Punkt einzugehen: Ja, es entsteht dadurch eindeutig eine Vermehrung von Gewalttaten und bei weitem nicht nur eien Uwandlung ungeachtet der Pornofilmchen.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636123) Verfasst am: 08.01.2007, 12:22 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Gott wie naiv du doch bist, soll ein Mädchen gemobbt werden, dann sorgen andere Mädchen für kopromitierende Bildchen und umgekehrt.
Ist ein Junge Spätentwickler wird er dann eben durch Videobeweis blossgestellt. |
Na und? Ohne Handy wird eben das Foto ans schwarze Brett gehängt. Wenn hier einer naiv ist, dann doch wohl du, der du meinst, ohen Handy gäbe es derartiges Mobbing nicht.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Mobbing durch solche Bilder sind an Schulen in Zürich bekannt. |
Und wieder argumentiert er mit Beispielen. Und begreift immer noch nicht, dass Einzelbeispiele als Begründung für etwas allgemines schlicht irrelevant sind.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Im Herbst wurde in Zürich Seebach ein 13 jähriges Mädchen von mehren Jungens Gang-bang-mässig durchgezogen und dabei gefilmt. Natürlich nicht mit ner Kamera, sondern per Handy. |
Wow. Ohne Handy wäre sie nicht vergewaltigt worden, klar. Nein, dann wüsste nur keiner was davon, und die Typen kämen straflos davon. Aber Gewalt, von der du nichts weißt, ist ja wahrscheinlich nicht so schlimm.
Nur so als Tip, du Möchtegern-Vogel-Strauß: Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man den Kopf in den Sand steckt und dafür sorgt, dass man nichts mehr davon mitbekommt.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Die Verschuldung von Teenagern gegenüber Telefonfirmen haben massiv zugenommen, die Uebermittlung und das Saugen von Filmchen kostet wesentlich mehr als ne SMS aber das kratzt den kommunen Teenager immer erst, wenn das Handy weg ist und das Taschengeld der nächsten Monaten von den Eltern zur Begleichung der Rechnungen einbehalten werden muss. |
Aha. Was jetzt die Kostenfalle mit Gewalt zu tun hat, müsstest du auch noch mal erklären.
Ansonsten: Schon mal was von Pre-Paid-Handys gehört?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich bin eben der Meinung, dass Jugendliche Schritt für Schritt in die Freiheit "entlassen" werden sollten. |
Wie war das mit abstrakt und konkret?
Selbst wenn das ein Argument wäre, so wäre das immer noch nur das abstrakte Prinzip, aber keine Begründung für diesen einen konkreten Schritt. Also bitte, wo bleibt das Argument dafür, oder hast du Angst, konkret zu werden?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das es 14 jährige gibt, die vernünftiger sind als viele Erwachsene ist mir klar. Aber was verlieren sie, wenn sie ihr erstes Kamerahandy erst mit 18 oder vlt . mit 16 in den Händen halten? |
Die Freiheit, die ihnen als Menschenrecht zusteht.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich für meinen Teil, fände es gut, dass ein Verbot "verdeckter Filmaufnahme" ausgesprochen wird. |
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es das schon gibt.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das "offene" Filmen von Saltis zBsp, sollte erlaubt bleiben. |
Wird aber sehr schwer werden, wenn man die Kamera nicht mitnehmen darf.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Bei Zuwiederhandlung gegen das Spannerverbot: Freibad-Verbot und Anzeige bei der Polizei. |
Und was hat das jetzt mit einem Handy-Verbot zu tun?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636129) Verfasst am: 08.01.2007, 12:32 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Rasmus
Der Fall in Zürich Seebach ein lächerlicher Fall
Wenn es einen Beweis braucht, das Abstrahieren "kalt" macht bist du ein geeignetes Beispiel |
Tja, so ist das eben, wenn man rational denkt und Zusammehänge beachtet, und nicht einfach blindlings dem Lauf der Tränen folgt.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich habe nie von allgemeinen Verboten gesprochen, Rasmus. |
Doch. Hast du.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer dich und und Caballito ein paar mal gelesen hat, der lässt sich von deinen Tricklis wirklich nicht beeindrucken. |
Ooooocccchhhhh .....
Agnost hat folgendes geschrieben: | Dass du die stufenweise Gewährung von Freiheitsrechten für Jugendlich als irrelevant erklärst ist keine Argumentation aber du wirst sicher irgend ne Hegelsche Logik dafür finden, gelle. |
Wo har er das getan? Ich hab nur gesehen, dass er deine Meinung dazu für irrelevant erklärt hat. Aber das ist ja Logik, und die scheust du ja wie Vampire das Licht..
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich sage ja offenes Filmen, damit die Person die beim Salte gefilmt werden soll das verbieten kann.
Einmal mehr muss man einen Abstraktler einen Blindenhund an die Hand geben, weil er nicht konkret denken kann. |
Dass das, was du hier schreibst, ein ziemlich gewichtiges Argument gegen das von dir so heftig verteidigte Verbot ist, weil man auch zum offen Filmen das Gerät mitbringen muss, ist ja nicht weiter wichtig. Das ist typisch für solche Logikverweigerer, Widersrüche stören halt nicht weiter.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636141) Verfasst am: 08.01.2007, 12:43 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ach Rasmus der Fall wird auch dann nicht lächerlich, wenn du gegen Kamera-Handy-Verbote bist.
Da lässt sich bei ein bisschen Sorgfalt auch ne andere Möglichkeit finden um mir klar zu machen, dass dir meine Argumente nicht genügen.
Aber das können gerade Abstraktler wie du nicht. |
Ach ja, wir Logsich denkenden haben halt manchmal Probleme, uns in die verworrenen Gedankengänge von euch Emo-Freaks einzudenken. Aber mal ehrlich: dass du nicht verstehen kannst warum deine Argumente uns nicht genügen, das kann ich ja nachvollziehem, aber dass dir noch nicht mal klar ist dass sie uns nicht genügen, das schockiert mich jetzt doch ein wenig. Vor allem angesichts dessen, dass du hier offensichtlich kundtust, dass du Methoden kennst, es dir klarzumachen, was wiederum doch eigentlich nahelegte, dass es dir bereits klar ist .... Ich gestehe, ich bin verwirrt ....
Agnost hat folgendes geschrieben: | Weisst du, dass du dagegen bist aus Einzelfällen ein Skandalon zu fabrizieren damit mit diesem Popanz dann Freiheiten eingeschränkt werden sollen, kann ich viel besser verstehen als das du denkst. |
Ah ja. Aber bitte nicht dann, wenn du ein solches Skandalon selber benötigst, gelle?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber Probleme,
wie sie im Zusammenhang mit steigenden Jugendkriminalitätsraten in den letzten Jahren und der Gemengelage Kamerahandy, Videogames und Snuffvideos auftauchen, |
Uiuiui ...noch mehr Themen, und alles durcheinadergemischt ... kann es sein, dass du dich da in einem selbstgeknüftemn gordischen Knoten verheddert hast?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Was geht Jugendlichen verloren, wenn sie keine Kamerahandys hätten? |
Kamerahandys?
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#636146) Verfasst am: 08.01.2007, 12:48 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ja, es entsteht dadurch eindeutig eine Vermehrung von Gewalttaten und bei weitem nicht nur eien Uwandlung ungeachtet der Pornofilmchen. |
Und woher weißt du das?
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636150) Verfasst am: 08.01.2007, 12:49 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Es gehört zum Standart der grundlegenden Wahrnehmung und Umgebungsbeobachtung, dass man Dinge wie 'Happy Slapping', etc. mitbekommt, die ganz offensichtlich nur dadurch provoziert werden, dass man ein Gerät hat, womit man die Ruhmestaten aufzeichnen kann. |
Das entscheidende Wort hier ist "mitbekommt". Happy Slapping, im Gegensatz zu anderen Aktionen, bekommt man mit. Das allerdinsg sehe ich eigentklich eher als einen Vorteil als einen Nachteil, denn was man mitbkommt, dagegen kann man vorgehen. Immerhin liefern die Slapper ja auch gleich den Beweis ihrer Tat, was andere Gewalttäter nicht so offen tun.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#636164) Verfasst am: 08.01.2007, 13:05 Titel: |
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Ich kann das jetzt im Augenblick nicht belegen, aber ihr könnte auch nicht das Gegenteil beweisen. Mir persönlich erscheint es offensichtlich, aber ich würde mich durchaus eines besseren belehren lassen. Dieser Argumentationskette (die, glaube ich, im wesentlichen auch die von Agnost ist) dann aber etwas grotesk Irrationales anzudichten, ist unsportlich und im Übrigen langweilig.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636167) Verfasst am: 08.01.2007, 13:08 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ein technisches Gerät ist an und für sich nichts anderes, als eine Möglichkeit etwas, das man sich wünscht, wahr werden zu lassen und zwar durch eine prinzipiell prothesenartige Erweiterung des eigenen Körpers. |
Stimmt. Hab ich je etwas anderes behauptet?
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ein Handy ermöglicht einfach, in irgendeiner Form Macht auszuüben. |
Nein, es ermöglicht schlicht, Dinge zu tun. Das kann auch Machtauübung einschließen, richtig. Aber das ist nicht primär.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Sei es, durch Informationsgewinnung und Verbreitung, Erpressung oder durch erweiterte Observationsmöglichkeiten. |
Stopp! Erpressung wird nicht unmittelbar durch das Handy ermöglicht, sondern mittelbar durch die Möglichkeit der Informationsgewinnung. Das ist eine Gefahr, die Jeder Informationsgewinnungsmöglichkeit innewohnt, ohne aber deshalb die Möglichkeit der Informationsgewinnung per se zur Gefahr zu machen, denn man kann Informationen ja auch zum Guten gewinnen. Auch die vom Handy geschaffenen Möglichkeiten könenn zum Guten verwendet werden. Von daher ist dem Handy hier nur neutral die Informationsbeschaffung zuzurechenen, nicht aber die Erpressungsgefahr, die aus jener resultiert.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Wenn gewisse Menschen, von denen es mehr als genug gibt, Macht in die Hände bekommen, spielen sie damit herum und treiben Unsinn, richten mitunter auch nicht unerheblichen Schaden an. |
Richtig. Andere Menschen wiederum nutzen die ihnen zuwachsende Macht ausschließlich zu ihrer Verteidigung.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dann ist es völlig legitim und sowohl auf abstrakter, wie auch auf pragmatischer Ebene logisch und auch notwendig, sich Gedanken darüber zu machen, ob, bzw. wie eine solche Machtentfaltung einzuschränken ist. Wo ist jetzt die himmelschreihende Absurdität hierbei? |
Nirgends, solange dieses Nachdenken tatsächlich rationales Denken ist und nicht hysterisch aufgeblasenes Geschrei über einzelne Missbrauchsfälle unter Verweigerung jeglicher Abwägung und Ausblendung der positiven Möglichkeiten. Wozu z.B., und zwar aufgrund der gleichen Mechanismen, die Happy Slapping ermöglichen, auch die Möglichkeit gehort, ansonsten unbeweisbare Gewalttätigkeiten heimlich zu filmen, um die Täter zu überführen.
Wer die Handys verbietet, verhindert nicht dur, dass sie zur Gewaltausübung benutzt werden, sondern auch, dass man sich mit ihnen gegen Gewalt wehrt.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636177) Verfasst am: 08.01.2007, 13:14 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ich kann das jetzt im Augenblick nicht belegen, aber ihr könnte auch nicht das Gegenteil beweisen. |
Müsssen wir nicht. Beweispflichtig ist der, der verbieten will.
Selbst wenn an der Stelle der Argumentation jener gefolgt würde, die die Beweispflicht demejenigen auferlegt, der den Status quo ändern will, änderte das nicht daran, das ihr in der Pflicht seid und nicht wir.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Mir persönlich erscheint es offensichtlich, |
Was kein Argument ist.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | aber ich würde mich durchaus eines besseren belehren lassen. |
Was wir nicht nötig haben. Unter anderem wg. siehe oben.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dieser Argumentationskette (die, glaube ich, im wesentlichen auch die von Agnost ist) dann aber etwas grotesk Irrationales anzudichten, ist unsportlich und im Übrigen langweilig. |
Unsportlich ist es allenfalls, aus Einzelfällen eine unbelegte Allgemeinbehauptung zu konstruieren und von anderen den Gegenbeweis zu fordern.
_________________ Die Gedanken sind frei.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#636194) Verfasst am: 08.01.2007, 13:31 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ein technisches Gerät ist an und für sich nichts anderes, als eine Möglichkeit etwas, das man sich wünscht, wahr werden zu lassen und zwar durch eine prinzipiell prothesenartige Erweiterung des eigenen Körpers. |
Stimmt. Hab ich je etwas anderes behauptet?
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ein Handy ermöglicht einfach, in irgendeiner Form Macht auszuüben. |
Nein, es ermöglicht schlicht, Dinge zu tun. Das kann auch Machtauübung einschließen, richtig. Aber das ist nicht primär.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Sei es, durch Informationsgewinnung und Verbreitung, Erpressung oder durch erweiterte Observationsmöglichkeiten. |
Stopp! Erpressung wird nicht unmittelbar durch das Handy ermöglicht, sondern mittelbar durch die Möglichkeit der Informationsgewinnung. Das ist eine Gefahr, die Jeder Informationsgewinnungsmöglichkeit innewohnt, ohne aber deshalb die Möglichkeit der Informationsgewinnung per se zur Gefahr zu machen, denn man kann Informationen ja auch zum Guten gewinnen. Auch die vom Handy geschaffenen Möglichkeiten könenn zum Guten verwendet werden. Von daher ist dem Handy hier nur neutral die Informationsbeschaffung zuzurechenen, nicht aber die Erpressungsgefahr, die aus jener resultiert.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Wenn gewisse Menschen, von denen es mehr als genug gibt, Macht in die Hände bekommen, spielen sie damit herum und treiben Unsinn, richten mitunter auch nicht unerheblichen Schaden an. |
Richtig. Andere Menschen wiederum nutzen die ihnen zuwachsende Macht ausschließlich zu ihrer Verteidigung.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dann ist es völlig legitim und sowohl auf abstrakter, wie auch auf pragmatischer Ebene logisch und auch notwendig, sich Gedanken darüber zu machen, ob, bzw. wie eine solche Machtentfaltung einzuschränken ist. Wo ist jetzt die himmelschreihende Absurdität hierbei? |
Nirgends, solange dieses Nachdenken tatsächlich rationales Denken ist und nicht hysterisch aufgeblasenes Geschrei über einzelne Missbrauchsfälle unter Verweigerung jeglicher Abwägung und Ausblendung der positiven Möglichkeiten. Wozu z.B., und zwar aufgrund der gleichen Mechanismen, die Happy Slapping ermöglichen, auch die Möglichkeit gehort, ansonsten unbeweisbare Gewalttätigkeiten heimlich zu filmen, um die Täter zu überführen.
Wer die Handys verbietet, verhindert nicht dur, dass sie zur Gewaltausübung benutzt werden, sondern auch, dass man sich mit ihnen gegen Gewalt wehrt. |
Du hast nichts anderes behauptet, ich habe aber auch nicht behauptet, dass du was anderes behauptest
Erpressung war eines der Beispiele Macht auszuüben. Informationsgewinnung bedeutet Macht im Allgemienen.
Macht kann natürlich positiv genutzt werden, darauf kann man sich aber natürlich nicht veralssen. Gutes zu tun ist schwerer und seltener möglich. Böses zu tun ist leicht, kommt viel häufiger vor und ist nicht selten irreversibel. Ich betrachte es als Zeitverschwendung auf dieses Scheinargument eingehen zu müssen, bitte wiederhol soetwas nicht gleich wieder.
caballito hat folgendes geschrieben: | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ich kann das jetzt im Augenblick nicht belegen, aber ihr könnte auch nicht das Gegenteil beweisen. |
Müsssen wir nicht. Beweispflichtig ist der, der verbieten will.
Selbst wenn an der Stelle der Argumentation jener gefolgt würde, die die Beweispflicht demejenigen auferlegt, der den Status quo ändern will, änderte das nicht daran, das ihr in der Pflicht seid und nicht wir.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Mir persönlich erscheint es offensichtlich, |
Was kein Argument ist.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | aber ich würde mich durchaus eines besseren belehren lassen. |
Was wir nicht nötig haben. Unter anderem wg. siehe oben.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Dieser Argumentationskette (die, glaube ich, im wesentlichen auch die von Agnost ist) dann aber etwas grotesk Irrationales anzudichten, ist unsportlich und im Übrigen langweilig. |
Unsportlich ist es allenfalls, aus Einzelfällen eine unbelegte Allgemeinbehauptung zu konstruieren und von anderen den Gegenbeweis zu fordern. |
Ich bezweifle, das Agnost Handys definitiv 'verbieten' will und daraus ist auch keine Allgemeine Beweispflicht abzuleiten, andernfalls bitte ich dich darum dieses mir so nicht ersichtliche Prinzip aufzuzeigen.
Das es mir offensichtlich erscheint, wurde von mir nicht als Argument verwendet. Das Wörtchen 'persönlich' sollte das eigentlich klar machen, desweiteren ist diese Unterstellung auch nicht mit dem zu beginn Erwähnten vereinbar. Erneut Zeitverschwendung.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636237) Verfasst am: 08.01.2007, 14:35 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Du hast nichts anderes behauptet, ich habe aber auch nicht behauptet, dass du was anderes behauptest |
Habe ich denn behauptet, du hättest behauptet, ich hätte etwas anderes behauptet?
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Erpressung war eines der Beispiele Macht auszuüben. Informationsgewinnung bedeutet Macht im Allgemienen. |
Erpressung ist aber keine Alternative zur, sondern eine Folge der Informationsgewinnung.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Macht kann natürlich positiv genutzt werden, darauf kann man sich aber natürlich nicht veralssen. |
Natürlich nicht. Auch das habe ich ja nicht bestritten.
Nein, du hast nicht behauptet, dass ich das bestritten hätte.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Gutes zu tun ist schwerer und seltener möglich. |
Das hängt davon ab, ob man "gut" hier im Sinne von "erwünscht" oder im sinne von "böses abwehrend" versteht.
Dass Böses abwehren schwerer ist als Böses tun, ist klar. Aber dabei vergisst man die "normale" Nutzung, die ja auch "gut" ist.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ich betrachte es als Zeitverschwendung auf dieses Scheinargument eingehen zu müssen, bitte wiederhol soetwas nicht gleich wieder. |
Inwiefern Scheinargument? Wenn du quantitativ argumentierst, dann musst du in die Rechnung einbeziehen, dass die "neutralen" Nutzungen sowohl die bösen als auch die im engeren Sinne guten bei weitem überwiegen, und müsstest begründen, inwiefern dier geringe Anteil böser Anwendung den Bann für die neutrale rechtfertigt, was dir schwerfallen dürfte. Und was Agost ja auch gar nicht versucht. Wenn du aber, wie Agnost, rein topisch-qualitativ argumentierst, dann zählt der Einzelfall, und dann musst du auch den guten Einzelfall dagegen gelten lassen.
Will heißen: Eine quantitative Argumentation, kann schon mal nicht die Relevanz der bösen Anwendung gegenüber der neutralen begründen -was ja genau meine und Rasmus' Argumentation war-, und auf die im engeren Sinen guten Fälle kommt es nicht mehr an.
Eine qualitative Argumentation dagegen, wie sie Agnost führt, udn die Quantitäten bwusst für irrelevant erklärt, kann sich nicht gegen das Einzelbeispiel des guten Anwendung mit der vor dir genannten quantitativen Erwägung wehren, da derartige Erwögungen dem Prinzip dieser Argumentation widersprechen. Sie muss daher das gute Einzelbeispiel als Neutralisation des bösen Beispiels hinnehemen.
Selbstverständlich wäre ein plötzlicher Wechsel des Argumentationsparadigmas alles andere untypisch.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle, das Agnost Handys definitiv 'verbieten' will und daraus ist auch keine Allgemeine Beweispflicht abzuleiten, andernfalls bitte ich dich darum dieses mir so nicht ersichtliche Prinzip aufzuzeigen. |
Ich bezweifle, dass Agnost selber weiß, was er eigentlich will. Tatsächlich argumentiert er recht widersprüchlich. Dass das zu Verständnisschwierigkeiten führt, ist leider nicht zu vermeiden ...
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Das es mir offensichtlich erscheint, wurde von mir nicht als Argument verwendet. |
Habe ich das denn behauptet?
_________________ Die Gedanken sind frei.
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Nach oben |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#636279) Verfasst am: 08.01.2007, 16:01 Titel: |
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Ermanameraz,
Caballito und Rasmus, pflegen ein Zitierspielchen, bei dem sie sich Einzelzitate rauspfücken um nicht auf die Ganze Kuh eingehen zu müssen, sondern Wahlweise auf den Stotzen, den Schinken oder das Filet..
Seziert ist aber die Ganze Kuh keine lebendite Kuh mehr sondern ne Tote Kuh.
Dann werden plötzlich Zitate kolportiert, die man so nicht gemacht hat. Wenn du Zeit hättest, könntest du in ihren Postings etliche solche Hinterzüge finden.
Mich erinnert das an K-Gruppen-Gesprächsführung von Hegelianern.
Oder von Multikult-Romantikern, die zBsp in der Schweiz eine Zunahme der Jugendgewalt durch Ex-Jugoslawen so lange wegdiskutierten, bis sie Kinder im schulfähigen Alter hatten und umzogen, weil sie für ihr Kind keine Umteilung in eine nahegelegene Quartierschule mit weniger Brennpunkt-Charakter erreichen konnten.
Kamera-Handys sind ein Mittel der Selbstermächtigung, dass von zu vielen Teenagern missbraucht wird.
Rasmus und Caballito erinnern mich an dein Dürrenmattschen Biedermann, der auch erst genügend Beweise haben will und sie erst hat, wenn die Hütte brennt.
Dürrenmatt war sicherlich kein Feind der Freiheit.
Dann argumentieren sie mit Menschenrechten.
Ein unter 3 Monatiges Embryo hat kein Menschenrecht im eigentlichen Sinne, es unterliegt der Fristenregelung.
Ein Kind, dass unter der offiziellen Einschulungsgrenze ist, hat kein Recht auf öffentliche Schulbildung obwohl wahrscheinlich viele dieser Herausforderung gewachsen wären.
Ein Kind hat kein Recht auf eigene Religionsausübung, es untersteht in diesem Punkt der elterlichen Gewalt nach den vom Staate erlassenen Gesetz.
Wer nun Jugendlichen unter 18 (oder vielleicht 16) die Benützung von Kamera-Handys verbieten will schränkt Freiheitsrechte von Kindern und Jugendlichen in einem konkreten fest umschriebenen Fall ein.
Er redet nicht von abstrakten Menschenrechten und Gleichberechtigung von Kindern und Jugendlichen, die es nie gab und nie geben wird.
Dann vergessen sowohl Rasmus wie auch Caballito, wie in Demokratischen Staaten die Entscheidungsfindung läuft: Durch Rede und Gegenrede.
Sie sehen die Freiheit bedroht durch gewisse Beschränkunge betrreffend Kamera-Handys, ich sehe gewisse Freiheiten und Rechte durch die Anwendungsgefahren der Kamera-Handys bedroht.
ZBsp, mein Recht auf mein eigenes Bild, das ein gewichtiges Recht darstellt und mir die Freiheit gibt, mich so zu zeigen. wie ich es will und nicht wie es ein Spanner will.
Das ist Caballito und Rasmus persönlich egal, aber nur weil sie als Einzelpersonen auf dieses Recht und diese Freiheit verzichten wollen, heisst es noch lange nicht, dass es richtig ist darauf zu verzichten, nur weil es seit kurzem Kamera-Handys gibt.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#636322) Verfasst am: 08.01.2007, 17:04 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ermanameraz,
Caballito und Rasmus, pflegen ein Zitierspielchen, bei dem sie sich Einzelzitate rauspfücken um nicht auf die Ganze Kuh eingehen zu müssen, sondern Wahlweise auf den Stotzen, den Schinken oder das Filet..
Seziert ist aber die Ganze Kuh keine lebendite Kuh mehr sondern ne Tote Kuh. |
Nettes Bild.
Leider gehts um ne Maschine, die du bauen willst.bei der es sehr wphl drauf ankommt, ob die einzelnen Teile was taugen.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Mich erinnert das an K-Gruppen-Gesprächsführung von Hegelianern. |
So so ...
Agnost hat folgendes geschrieben: | Oder von Multikult-Romantikern, die zBsp in der Schweiz eine Zunahme der Jugendgewalt durch Ex-Jugoslawen so lange wegdiskutierten, bis sie Kinder im schulfähigen Alter hatten und umzogen, weil sie für ihr Kind keine Umteilung in eine nahegelegene Quartierschule mit weniger Brennpunkt-Charakter erreichen konnten. |
Oh ... du weißt ja ne Menge über mich. Sogar wie ich meien Meinung künftif verraten werde, weißt du schon.
Hast du eigentlich eine ordentlche Prophetenlizenz?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Kamera-Handys sind ein Mittel der Selbstermächtigung, dass von zu vielen Teenagern missbraucht wird. |
Küchenmesser sind ein Mittel der Selbstermächtigung, dass von zu vielen Mördern missbraucht wird
Agnost hat folgendes geschrieben: | Rasmus und Caballito erinnern mich an dein Dürrenmattschen Biedermann, der auch erst genügend Beweise haben will und sie erst hat, wenn die Hütte brennt. |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Dürrenmatt war sicherlich kein Feind der Freiheit. |
Aber jemand, der wusste, was er schrieb.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Dann argumentieren sie mit Menschenrechten. |
Ui, die bösen ...
Wo kämen wir denn da hin, wenn alle mit Menschenrechten argumentieren würden???
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ein unter 3 Monatiges Embryo hat kein Menschenrecht im eigentlichen Sinne, |
Schwachsinn.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind, dass unter der offiziellen Einschulungsgrenze ist, hat kein Recht auf öffentliche Schulbildung obwohl wahrscheinlich viele dieser Herausforderung gewachsen wären. |
Noch größerer Schwachsinn.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ein Kind hat kein Recht auf eigene Religionsausübung, |
Hanebüchener Schwachsinn.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer nun Jugendlichen unter 18 (oder vielleicht 16) die Benützung von Kamera-Handys verbieten will schränkt Freiheitsrechte von Kindern und Jugendlichen in einem konkreten fest umschriebenen Fall ein. |
Stimmt. Und dafür barucht er einen guten Grund.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Er redet nicht von abstrakten Menschenrechten und Gleichberechtigung von Kindern und Jugendlichen, die es nie gab und nie geben wird. |
Dass er nicht davon redet, ändert nichts daran, dass andere das sehr wohl tun, und dass er nicht will, dass es die je geben wird, bedeutet nicht, dass sich doch was anderes durchsetzen wird.
Erich Honecker (1989) hat folgendes geschrieben: |
Die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren bestehen. |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Dann vergessen sowohl Rasmus wie auch Caballito, wie in Demokratischen Staaten die Entscheidungsfindung läuft: Durch Rede und Gegenrede. |
Ach? Tun wir das?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Sie sehen die Freiheit bedroht durch gewisse Beschränkunge betrreffend Kamera-Handys, ich sehe gewisse Freiheiten und Rechte durch die Anwendungsgefahren der Kamera-Handys bedroht. |
Der Unterscheid ist, dass wir für unsere Position mehr Argumente anführen könenn als hysterisches Gekreische. Dass Hysterisches Gekreische zuweilen leider überzeugender sind als Argumnete, wissen wir allerdinsg. Das macht den Demagogen, der auf siene demagogie auch noch stolz ist, allerdings nicht sympathischer.
Agnost hat folgendes geschrieben: | ZBsp, mein Recht auf mein eigenes Bild, das ein gewichtiges Recht darstellt und mir die Freiheit gibt, mich so zu zeigen. wie ich es will und nicht wie es ein Spanner will. |
Dein Recht am eigenen Bild besagt, dass du nicht fotografiert werden darfst, nicht dass es keine Apparate geben darf, mit denen das möglich wäre. Wer dich verbotenerweise fotogarfiert, wird bestraft, und zwar ganz unabhängig dvon, ob er das mit einber Spiegelreföex, Digicam oder Handycam tut. Einen Grund, Leutren, die dich gar nicht fotografieren wollen, den Besitz von Fotohandys zu verbieten, liefert das nicht, auch wenn du es nich so oft wiederholst.
Außerdem wirst du in deinem Recht, dich so zu zeigen, wie du magst, nicht dadurch beeinträchtigt, dass du so, wie du dich dann zeigst, fotografiert wirst. der Spanner kann dich immer nur fotografieren, wie er dich zu sehen kriegt, und das hast immer noch du in der Hand.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist Caballito und Rasmus persönlich egal, aber nur weil sie als Einzelpersonen auf dieses Recht und diese Freiheit verzichten wollen, |
Ach, wollen wir das? Wer hat dir den Unsinn geflüstert?
Agnost hat folgendes geschrieben: | heisst es noch lange nicht, dass es richtig ist darauf zu verzichten, nur weil es seit kurzem Kamera-Handys gibt. |
Inwiefern beinhaltet die Existenz von Kamerahandys dne Verzicht auf das Recht, damit nicht fotografiert zu werden?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#636647) Verfasst am: 08.01.2007, 21:02 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Dann werden plötzlich Zitate kolportiert, die man so nicht gemacht hat. Wenn du Zeit hättest, könntest du in ihren Postings etliche solche Hinterzüge finden. |
Wo sollte ich das getan haben?
Zitat: | Kamera-Handys sind ein Mittel der Selbstermächtigung, dass von zu vielen Teenagern missbraucht wird. |
Die gleiche leere Behauptung, zum x-ten mal wiederholt, befreit Dich nicht aus der Pflicht, sie zu belegen.
Zitat: | Rasmus und Caballito erinnern mich an dein Dürrenmattschen Biedermann, der auch erst genügend Beweise haben will und sie erst hat, wenn die Hütte brennt.
Dürrenmatt war sicherlich kein Feind der Freiheit. |
Irrelevant.
Zitat: | Dann argumentieren sie mit Menschenrechten. |
Wie gesagt: Wir bösen...
Zitat: | Ein unter 3 Monatiges Embryo hat kein Menschenrecht im eigentlichen Sinne, es unterliegt der Fristenregelung.
Ein Kind, dass unter der offiziellen Einschulungsgrenze ist, hat kein Recht auf öffentliche Schulbildung obwohl wahrscheinlich viele dieser Herausforderung gewachsen wären. |
Irrelevant.
Zitat: | Ein Kind hat kein Recht auf eigene Religionsausübung, es untersteht in diesem Punkt der elterlichen Gewalt nach den vom Staate erlassenen Gesetz. |
Eigentlich irrelevant, aber ...
Zitat: | Wer nun Jugendlichen unter 18 (oder vielleicht 16) die Benützung von Kamera-Handys verbieten will schränkt Freiheitsrechte von Kindern und Jugendlichen in einem konkreten fest umschriebenen Fall ein. |
Richtig.
Und zwar in einem Alter, in dem sie religionsmündig sind, in Ausnahmefällen Auto fahren dürfen und Alkohol konsumieren können. In einem Alter, in dem sie lange schon Schulpflichtig sind.
Zitat: | Er redet nicht von abstrakten Menschenrechten und Gleichberechtigung von Kindern und Jugendlichen, die es nie gab und nie geben wird. |
Ich rede auch nicht von abstrakten Menschenrechten, sondern von der konkreten Freiheit, einen Fotoapparat besitzen und nutzen zu dürfen.
Zitat: | Dann vergessen sowohl Rasmus wie auch Caballito, wie in Demokratischen Staaten die Entscheidungsfindung läuft: Durch Rede und Gegenrede. |
Was ein Glück, ein daß wir nicht in einer Demokratie leben, sondern die Autoren unser Verfassung von Leuten wie Dir gewusst haben, und die Tyrranei der Mehrheit somit unterbunden worden ist.
Zitat: | Sie sehen die Freiheit bedroht durch gewisse Beschränkunge betrreffend Kamera-Handys, ich sehe gewisse Freiheiten und Rechte durch die Anwendungsgefahren der Kamera-Handys bedroht. |
Richtig.
Der nächste schritt wäre jetzt, daß Du verstehst daß das Verbot von Kamerahandys tatsächlich den Verlust einer Freiheit bedeutet. Du willst etwas verbieten, was nicht nur erlaubt ist, sondern an sich auch niemandem schadet! (Ich habe ein Kamerahandy - wenn Du mir hier widersprichst möchtest Du bitte belegen, wem ich wie Schaden zufüge. Danke.)
Zitat: | ZBsp, mein Recht auf mein eigenes Bild, das ein gewichtiges Recht darstellt und mir die Freiheit gibt, mich so zu zeigen. wie ich es will und nicht wie es ein Spanner will. |
Wirf er doch nicht immer mit Begriffen um sich, die er nicht versteht!
Zitat: | Das ist Caballito und Rasmus persönlich egal, aber nur weil sie als Einzelpersonen auf dieses Recht und diese Freiheit verzichten wollen, heisst es noch lange nicht, dass es richtig ist darauf zu verzichten, nur weil es seit kurzem Kamera-Handys gibt. |
Den Teilö darfst Du gerne nochmal versuchen.
Dabei solltest Du zunächst verstehen, was mit dem "Recht am eigenen Bild" konkret gemeint ist und endlich einsehen, daß nicht daß Kamerahandy an sich hier die Gefahr darstrellt, sondern lediglich das Verhalten einzelner Leute. Ob die ein Kamerahandy oder eine Camera Obscura benutzen um zu spannen ist dabei völlig unerheblich! Das es zufällig gerade meistens Kanmerahandys sind bedeutet nicht, daß Kamerahandys das Problem sind.
Sobald Du übrigens Kanmerahandys verbietest öffnest du den Markt für digitale Kleinst-Kameras. Der wird im Moment hauptsächlich von Handyherstellern gedeckt, aber glaub nicht, daß das so bleiben würde! Schon allein deshalb gehen Deine Verbotswünsche völlig an der Realität vorbei.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#636858) Verfasst am: 08.01.2007, 23:44 Titel: |
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Wäre es nicht viel effektiver wenn Kinder keine Augen hätten um verwerfliche Dinge zu sehen ?
Ach wartet ,Ohren sollten sie auch nicht haben - sicher ist sicher.
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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