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Dimension
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#637451) Verfasst am: 09.01.2007, 20:13    Titel: Dimension Antworten mit Zitat

Es heißt ja bei der entstehung des Universums wurden einige Raumdimensionen aufgerollt, wo waren diese früher?
Könnten wir uns diese Dimensionen vorstellen oder wären diese Dimensionen eben so gelagert gewesen dass wir sie uns ganz einfach vorstellen könnten?

Gilt Zeit nach wie vor als 4te Dimension oder wird unterschieden zwischen Raum und Zeitdimensionen?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#637475) Verfasst am: 09.01.2007, 20:24    Titel: Re: Dimension Antworten mit Zitat

Die Zeit wird zwar in der SRT als 4. Dimension aufgefasst, aber dennoch von den drei Raumdimensionen unterschieden. Die Metrik der vierdimensionalen Raumzeit ist anders als die des üblichen dreidimensionalen (euklidischen) Raums. - Mehr kann ich dir da zur Zeit nicht zu sagen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#637480) Verfasst am: 09.01.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, also wäre eine 4te Dimension wirklich eine für uns unvorstellbare Dimension im Raum.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#637501) Verfasst am: 09.01.2007, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Aha, also wäre eine 4te Dimension wirklich eine für uns unvorstellbare Dimension im Raum.


Mir erscheint eine vierte RAUM-Dimension nicht vorstellbar, ja. Aber nur in dem Sinne, dass man es sich nicht bildlich vorstellen kann, mathematisch beschreiben lässt sich das bekanntlich recht gut.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#637539) Verfasst am: 09.01.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint eine vierte RAUM-Dimension nicht vorstellbar, ja. Aber nur in dem Sinne, dass man es sich nicht bildlich vorstellen kann, mathematisch beschreiben lässt sich das bekanntlich recht gut.

Und wer lange mit solchen mathematischen Beschreibungen rumtut, bekommt für sowas fast ein "haptisches" Empfinden.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#637549) Verfasst am: 09.01.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint eine vierte RAUM-Dimension nicht vorstellbar, ja. Aber nur in dem Sinne, dass man es sich nicht bildlich vorstellen kann, mathematisch beschreiben lässt sich das bekanntlich recht gut.

Und wer lange mit solchen mathematischen Beschreibungen rumtut, bekommt für sowas fast ein "haptisches" Empfinden.


Echt? Das ist interessant, du kannst diesen vierdimensionalen Raum also irgendwie fühlen? Das ist für mich etwas merkwürdig und ich verstehe es nicht wirklich. Vieleicht verstehe ich haptisch auch zu wörtlich.
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Graf Zahl
untot



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Beitrag(#637561) Verfasst am: 09.01.2007, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint eine vierte RAUM-Dimension nicht vorstellbar, ja. Aber nur in dem Sinne, dass man es sich nicht bildlich vorstellen kann, mathematisch beschreiben lässt sich das bekanntlich recht gut.

Und wer lange mit solchen mathematischen Beschreibungen rumtut, bekommt für sowas fast ein "haptisches" Empfinden.


Echt? Das ist interessant, du kannst diesen vierdimensionalen Raum also irgendwie fühlen? Das ist für mich etwas merkwürdig und ich verstehe es nicht wirklich. Vieleicht verstehe ich haptisch auch zu wörtlich.

Vielleicht meint step damit das bildhafte Erfassen oder Begreifen einer vierten Raumdimension (also im Sinne von Vorstellungsvermögen). Frage
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Kival
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Beitrag(#637567) Verfasst am: 09.01.2007, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aber die haptische Wahrnehmung ist doch die Tastwahrnehmung..
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Graf Zahl
untot



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Beitrag(#637570) Verfasst am: 09.01.2007, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber die haptische Wahrnehmung ist doch die Tastwahrnehmung..

Ich weiß. Vielleicht gebraucht er das bildhaft. Im Sinne von, das man es schon fast fühlen kann?
Aber das beantwortet er am besten selbst. zwinkern
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step
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Beitrag(#637571) Verfasst am: 09.01.2007, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, es wird mit der Zeit bildhafter. Am Anfang sind es nur Formeln. Durch das Umgehen mit den Formeln, die ja abstrakte Eigenschaften beschreiben, und durch die Erfahrungen mit diesen Eigenschaften im normalen 3D, kann man sich das irgendwann recht gut vorstellen. Ich weiß das auch von vielen anderen Physikern und vor allem auch Mathematikern. Z.B. einen vierdimensionalen Torus oder ein dreidimensionale Kugeloberfläche in 4 Dimensionen kann ich mir ganz gut vorstellen.

Natürlich gibt es auch Strukturen, die so abstrakt oder komplex sind, daß sie nichts Realem mehr analog vorstellbar sind, z.B. in der Mengenlehre. Ein Mathematiker hat mir mal gesagt, daß in solchen Fällen die Formeln ein Eigenleben entwickeln, also man fühlt dann angeblich mit ihrem mathematischen Verhalten mit.
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Wolf
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Beitrag(#637575) Verfasst am: 09.01.2007, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ein Mathematiker hat mir mal gesagt, daß in solchen Fällen die Formeln ein Eigenleben entwickeln, also man fühlt dann angeblich mit ihrem mathematischen Verhalten mit.
Habe ich auch schon öfters gehört.
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Trish:(
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#637581) Verfasst am: 09.01.2007, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Antwort, step. Ein klein wenig habe ich die Erfahrung auch schon im Hinblick auf Physik gehabt, aber dass das solche "Ausmasse" annimmt, hätte ich nicht gedacht. Bei der Quantenphysik habe ich dementsprechend eher geringüfigige Hoffnungen, aber ich les mal den Berkeley über QP weiter...
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narziss
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Beitrag(#639067) Verfasst am: 11.01.2007, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

@step: Wenn du dir die vierte Dimension anschaulich vorstellen kannst, dann sag mal ob diese Szene aus einem Computerspiel tatsächlich zeigt, wie ein schwarzes Loch aussehen könnte.

http://www.youtube.com/watch?v=XcCOfOg9mEU
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#639156) Verfasst am: 11.01.2007, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
@step: Wenn du dir die vierte Dimension anschaulich vorstellen kannst, dann sag mal ob diese Szene aus einem Computerspiel tatsächlich zeigt, wie ein schwarzes Loch aussehen könnte.
http://www.youtube.com/watch?v=XcCOfOg9mEU

Lachen Naja, ich kann mir zwar 4 Dimensionen vorstellen, aber nicht in Echtzeit die ART-Effekte auf allerlei Massen berechnen. Sowas ist ganz schön schwierig.

Mir fallen aber folgende Dinge auf:
- Was man sieht, ist ja hauptsächlich die G-Linsenwirkung des SL. Das scheint mir schon mal überhaupt nicht gelungen, da man ja von jedem Objekt hinter dem SL mehrere Bilder sehen müßte
- Die Lichterscheinung kann ich mir nicht ohne weiteres erklären
- ... und auch das Werfen einer solchen Masse wäre nicht ganz einfach
- und es leuchtet mir auch nicht ein, wieso das SL so schnell zerfällt - normalerweise zerfallen nur sehr kleine SL schnell, die sind aber zu klein, um als Waffe zu dienen.
- Nehmen wir also an, das SL wird auf mysteriöse Weise erst vor Ort erzeugt. Körper würden beim nichtzentralen Beschleunigen ein Bahndrehmoment erfahren, es müßte also allerlei um das SL kreisen
- Wenn man es schaffen würde, ein SL zu produzieren, das Menschen "einsaugt", so würde es vermutlich auch den Rest der Szenerie nicht ganz unbeeindruckt lassen ...
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Kival
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Beitrag(#639204) Verfasst am: 11.01.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- Wenn man es schaffen würde, ein SL zu produzieren, das Menschen "einsaugt", so würde es vermutlich auch den Rest der Szenerie nicht ganz unbeeindruckt lassen ...


Daran habe ich auch gedacht - ein schwarzes Loch, nachdem noch alles dasteht bis auf die lebendigen Organismen wäre sehr.... merkwürdig
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#639628) Verfasst am: 12.01.2007, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Dass das aus physikalischer Sicht mehr als haarsträubend ist, das ist mir auch klar. Deswegen habe ich auch nur gefragt, ob die Verzerrung zwischen 3. und 4. Dimension annähernd richtig dargestellt wurde.
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Real
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Beitrag(#679701) Verfasst am: 11.03.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die Vorstellung von einer vierten Dimension ist die Vorstellung selbst.

Ich definiere uns in fünf Dimensionen :

Die drei bekannten Dimensionen ( D ) Länge - Breite - Höhe reichen natürlich aus, um physikalische Phänomäne technisch zu analysieren.
Die Handlung der Analyse selbst ist dabei allerdings nicht erklärt, denn diese findet nicht im drei D Raum statt.

Ich definiere unsere Vorstellungskraft, sprich unser Denken, als vierte D . Sie ergibt sich folgerichtig aus den ersten vier.


?????


0 D = der Punkt
1 D = die Linie
2 D = die Fläche
3 D = der Raum
4 D = das Denken

Unser Körper ist ein 3D Objekt. Dieser ist in der Lage im Laufe seines Daseins das Denken auszuformen.

Die jeweiligen unteren Dimensionen bildet in der nächst höheren Potenz die nächste D .
Jede Dimension muß Unendlichkeit aufweisen, sonst wäre sie keine Dimension. (KRITERIUM)
Auch unser Denken weist diese Qualität auf und ist die nächste Potenz von 3D.

Ohne die vierte D wäre unser Forum nicht möglich, ohne sie ist unsere Welt nicht vorstellbar.


Real
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step
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Beitrag(#679738) Verfasst am: 11.03.2007, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Real hat folgendes geschrieben:
0 D = der Punkt
1 D = die Linie
2 D = die Fläche
3 D = der Raum
4 D = das Denken

Schon in der Raumzeit haben wir ja 4 Dimensionen. Falsch gezählt?

Real hat folgendes geschrieben:
Jede Dimension muß Unendlichkeit aufweisen, sonst wäre sie keine Dimension. (KRITERIUM)

Quatsch. BTW, über welche Sorte von mathematischen Räumen redest Du eigentlich?

Real hat folgendes geschrieben:
Auch unser Denken weist diese Qualität auf und ist die nächste Potenz von 3D.

Umkehrschluss?
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Real
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Beitrag(#679744) Verfasst am: 11.03.2007, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was wolltest du sagen:

BTW ??? = Business, Technologie und Web" ???


mathematische Räume ??? ... ich habe definiert.

DAS JETZT ...

Real
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step
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Beitrag(#679755) Verfasst am: 11.03.2007, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Real hat folgendes geschrieben:
Was wolltest du sagen: BTW ??? = Business, Technologie und Web" ???

By the way.

Real hat folgendes geschrieben:
mathematische Räume ??? ... ich habe definiert. DAS JETZT ...

Was soll eine Dimenasion überhaupt sein? Normalerweise ein unabhängiger Freiheitsgrad in einer physikalischen Struktur, die durch einen mathematischen Raum beschrieben werden kann, z.B. den Minkowski-Raum oder den euklidischen Raum, oder eine Eichgruppe oder was auch immer. Wenn Du also jetzt das "Denken" einreihst in die euklidischen Raumdimensionen, frage ich, welchem mathematischen Raum das Modell entspricht.
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Real
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Beitrag(#679759) Verfasst am: 11.03.2007, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ah ich verstehe. Das JETZT ist nicht nur mathematisch. Ich versuche nicht den 3 D Raum auszuweiten, sondern die Def. der Vierten.

Diese Betrachtung stammt aus meiner filos. Theorie, siehe ....

Zeit und Gravitation / Zusammenführung von ART und Quanten - Theorie


Real
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#679765) Verfasst am: 11.03.2007, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Real hat folgendes geschrieben:
...

Du verstehst meine Einwände gar nicht, oder?
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Real
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441

Beitrag(#679782) Verfasst am: 11.03.2007, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das könnte sein ...


Ich rolle noch mal auf:

Zitat:
Was soll eine Dimension überhaupt sein? Normalerweise ein unabhängiger Freiheitsgrad in einer physikalischen Struktur, die durch einen mathematischen Raum beschrieben werden kann,


Das mit dem mathem. Raum zweifle ich an. Ob das geht?

Zitat:
z.B. den Minkowski-Raum oder den euklidischen Raum, oder eine Eichgruppe oder was auch immer.


Der Minkowski-Raum ist ein reeller Vektorraum, aber kein Innenproduktraum, denn sein inneres Produkt ist nicht positiv definiert, sondern hat die Form.

Eichgruppe ; Diese Symmetrietranformationen haben, bezüglich der Hintereinanderausführung lokaler und kontinuierlicher Symmetrietransformationen, von inneren Freiheitsgraden der Elementarteilchen, als Verknüpfung, die Eigenschaften einer mathematischen Gruppe, der sog. Eichgruppe.

euklidische Räume sind in der Regel endlichdimensionale Räume, insbesondere für die Räume \R^n mit dem Standardskalarprodukt verwendet.

Zitat:
Wenn Du also jetzt das "Denken" einreihst in die euklidischen Raumdimensionen,

frage ich, welchem mathematischen Raum das Modell entspricht.
[/quote]

Dem Gehirn, wenn ich deine Frage richtig verstanden habe also eher dem Minkowski-Raum.

Nach meiner Auffassung ist das DENKEN aber m.E. unendlich, also mathem. schlecht fass bar.

Real
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step
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Beitrag(#679786) Verfasst am: 11.03.2007, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Was für ein wirres Zeug ... Du jonglierst mit Begriffen, deren Bedeutung Du überhaupt nicht verstehst. So macht das Diskutieren keinen Sinn.
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441

Beitrag(#679797) Verfasst am: 11.03.2007, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sprichst du mir ab, zu verstehen was ich schreiben kann?

Weißt du, was meine Worte bedeuten ?

Bitte erkläre dich.

Real
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#679800) Verfasst am: 11.03.2007, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Real hat folgendes geschrieben:
Warum sprichst du mir ab, zu verstehen was ich schreiben kann?

Du benutzt Begriffe, etwa "Dimension", ordnest gar dem "Denken" eine 4te (oder 4?) Dimensionen zu (wobei die ersten 3 die euklidischen Raumdinmensionen sind), ohne erklären zu können, welchem mathematischen Raum, welcher Mannigfaltigkeit etc. Dein Ansatz entspricht. Du erzählst Unsinn über Unendlichkeit, antwortest auf Schlagwörter wie "Minkowski" mit schnell zusammengesuchten Informationen, antwortest auf konkrete Fragen mit allgemeinem esoterischen Geschwurbel usw.

Daher komme ich zu demselben Schluß wie Yamato. EOD.
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Real
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441

Beitrag(#679824) Verfasst am: 11.03.2007, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Du benutzt Begriffe, etwa "Dimension", ordnest gar dem "Denken" eine 4te (oder 4?) Dimensionen zu (wobei die ersten 3 die euklidischen Raumdinmensionen sind),
ohne erklären zu können, welchem mathematischen Raum,
welcher Mannigfaltigkeit etc. dein Ansatz entspricht.

Du erzählst Unsinn über Unendlichkeit, antwortest auf Schlagwörter wie "Minkowski" mit schnell zusammengesuchten Informationen,

antwortest auf konkrete Fragen mit allgemeinem esoterischen Geschwurbel usw.


Die Dimension einer Mannigfaltigkeit entspricht zB.der Dimension einer lokalen Karte; alle Karten haben die gleiche Dimension.
Ich spreche nicht nur vom mathemathischen Raum, sondern vom real "Erleb bar en"
Mir scheint du möchtest gerne mit mir rechnen.

Die Def. einer Dimension verlangt Unendlichkeit.
Zur Positionsbestimmung in der Raumzeit ist neben den drei Raumkoordinaten noch die Angabe eines Zeitpunktes nötig, insgesamt also vier Größen.

In letzter Zeit wird eine Vorstellung diskutiert, die auch die Zeit als eine in sich mehrdimensionale Größe begreift.

Zur Positionsbestimmung in der Raumzeit ist neben den drei Raumkoordinaten noch die Angabe eines Zeitpunktes nötig, insgesamt also vier Größen.

Ich ändere nur den Inhalt der Vierten, nenne Zeit das Denken und vergrößere sie damit.

Argumente in mathematischen Funktionen, die algebraisch nur durch eine unendliche Reihe darstellbar sind, z. B. x in sin(x) oder in ex, müssen dimensionslose Zahlen sein !

Mit Geschwurbel und Schlagworten kommst du daher...

Real


Zuletzt bearbeitet von Real am 11.03.2007, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Real
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Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441

Beitrag(#679844) Verfasst am: 11.03.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das Forum dient vorwiegend zum freien Meinungsaustausch. Es geht nicht darum, "Wahrheit" zu verkünden, oder diese Anderen sogar aufzuzwingen. Jeder hat seine ganz persönliche Auffassung dieses Begriffs. Wenn ich Ausbildungssystem und Wissenschaften anzweifle, was gibt es dann besseres als ein Forum wie dieses?

Wenn es Dinge gibt, die ich persönlich als "Zeitverschwendung" definiere, dann beteilige ich mich weder daran, noch verhalte ich mich intolerant in der Form, dass ich es verurteile, wenn Andere sich daran beteiligen.

Aber das ist meine persönliche Auffassung.


Zuletzt bearbeitet von Real am 11.03.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#679845) Verfasst am: 11.03.2007, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nocquae hat da mal ein Beispiel von Videorecordern und der Weltformel gebraucht.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#679919) Verfasst am: 11.03.2007, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Real hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Ausbildungssystem und Wissenschaften anzweifle, was gibt es dann besseres als ein Forum wie dieses?


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