Denken Freigeister wirklich frei?

[Nordseekrabbe]

[enpassant]

[Ralf Rudolfy]

[Ralf Rudolfy]

[astarte]

[Rasmus]

[beachbernie]

[beachbernie]

[HFRudolph]

@Udalricus:

Ich denke, dass man Rekligion genauso unterdrücken kann wie ein naturalistisches Weltbild, das ist alles eine Frage der Einstellung.

In der Bundesrepublik stehen die meisten Menschen auf dem Boden des Grundgesetzes, allen voran die Humanisten! Tendenziell dürfte Religion aber zur eigenen Erhaltung eher auf Intoleranz angewiesen sein als Naturalismus als offenes Weltbild, dem Intoleranz strukturell fremd ist.

In den linken Diktaturen dürfte Religion insbesondere deshalb unterdrückt werden, weil sie zur unkontrollierbaren Versammlung werden kann und jede Form nichtstaatlicher Vereinigung geeignet ist, die Autorität zu gefährden. In Diktaturen dürften es freigeistige Verbände kaum einfacher haben als Religionsgesellschaften.

Was den Religionsunterricht angeht neige ich tendenziell dazu, dass man Kindern, die naturgemäß keine Religion im eigentlichen Sinne haben können, nicht eine Religion als wahr verkaufen sollte: Wenn man Kindern etwa eine Gottheit als wahr hinstellen würde, obwohl man selbst lediglich daran glaubt, wäre das bedenklich nah an einer simplen Lüge. Ansonsten ist gegen Unterricht nichts einzuwenden.

Religionsunterricht ist keine Sache des Staates, sonst ist es ein Religionsstaat.

Gruß
HFRudolph

[reign]

Denken Freigeister wirklich frei? Nun, so sagt es der Name. Jeder ist frei zu denken, was er will, und, solange er sich nichts selbst verwährt, tut er das auch. Die Frage, die sich nun dem Freigeist stellt, ist die nach der Ökonomie seines Denkens. Nonsens zu denken, wenn man sich bewußt ist, dass es Nonsens ist, ist nutzlos. Und Gott und Götter und Horoskope und Weihnachtsmänner und Osterhasen sind nun mal Nonsens (das ist hinreichend bekannt, für den der es wissen will und fassen kann) und darum für den sich dessen Bewußten völlig nutzlos. Religionsunterricht ist die Lehre über Nonsens und sollte in der Schule nicht sein. Glauben und Kirche ist auch insofern problematisch, weil die Menschen, die diesen Nonsens irrationaler Weise pflegen, zumeist damit ihre Kinder indoktrinieren und sie nicht neutral aufwachsen lassen. Die Aufgabe eines glaubensfreien Staates sollte es sein, erstens diesen Nonsens in keinster Weise zu unterstützen, darauf hnzuweisen, dass es Nonsens ist, und die Gläubigen mahnen, ihre Kinder mit diesem Nonsens nicht zu belästigen und sie selbst entscheiden lassen, ob sie überhaupt mit dieser Sache in Berührung kommen möchten, dann, wenn sie in der Lage dazu sind.
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be your own pet

[magnusfe]

denken ist zu komplex und kompliziert, da kann man sich verdenken denk ich mir und denkstörungen bekommen überdenkt das mal und bedenkt dass freies denken keine richtung hat und somit nicht zielgerichtet ist


ich glaube lieber das geht leichter
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[Lamarck]

Hi Udalricus!

[Roter Ballon]

die Übersetzung die mir bei "Homo Sapiens" am besten taugt ist:

der vernunftbegabte Mensch.

Eine Begabung kannst nutzen, schulen oder bleiben lassen.

Die Entscheidung liegt ganz bei einem persönlich. (hier spielt dann die andere Möglichkeit des Menschseins eine starke Rolle - WILL ICH DAS?)

Danach stellt man schnell fest, ja man kann auch ohne "vorgedachtes" oder "vorgelebtes" selbstständig an seiner Persönlicjkeit feilen.
Den damit einhergehenden Machtverlust über diesen "freien" und "selbstständigen" Menschen versuchen alle möglichen Organisationen aus allen Bereichen der Gesellschaft zu unterbinden.

"Wollen hätten wir schon mögen, nur dürfen haben wir uns nicht getraut!"
frei nach Karl Valentin (vermute ich)
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ertrage die Clowns!

[beachbernie]

Hallo reign,

[Paschulke]

[Rasmus]

[katholisch]

[reign]

[Doc Extropy]

[Chinasky]

Ich bin philosophisch eher dem Determinismus zuneigend (die Unschärferelation kapiere ich nicht, daher kann ich nicht überprüfen, ob sie als Argument für einen der Welt inhärenten Indeterminismus taugt), in der Praxis verhalte ich mich so, als seien Menschen frei, sich zwischen Alternativen zu entscheiden, laste also die Konsequenzen ihrer Taten ihnen an. Anders ließe sich m.M.n. keine Justiz effektiv organisieren.

Was genau die Begriffe "frei" und "Wille" beinhalten, ist mir nach zwei Dutzend Jahren Nachdenkens darüber immer noch nicht ganz klar. Zumindest habe ich keinen Punkt in der Umfrage gefunden, den ich bedenkenlos hätte unterschreiben können, weswegen ich mich also der Abstimmung enthalten habe.

Daß es mit der "Willensfreiheit" und der "Denkfreiheit" nicht sooo weit her sein kann, wurde mir kürzlich in einem Gespräch mit einer Logopädin mal wieder bewußt, als diese von verschiedenen durch Schlaganfälle verursachten Krankheitsbildern berichtete. Beispielsweise von einer Erkrankung, bei welcher der Patient die eine "Hälfte der Welt" nicht mehr wahrzunehmen imstande ist, also beispielsweise nur noch Geschehnisse beachtet, die links von seinem Nasenrücken passieren. Wie determiniert wir allein durch unser Denkorgan sind, wird durch sowas in meinen Augen überdeutlich und es wirkt geradezu rührend, angesichts solcher Determiniertheitenn irgendwelche Positionen bezüglich unseres Erkennens, Wissens und Denkens offensiv zu vertreten. Wenn ein kleines Blutgerinsel dazu führt, daß wir die Hälfte unserer Welt ignorieren - wer garantiert uns dann, daß unser Gehirn prinzipiell einen Großteil der Welt ausblendet, auch bei den Gesunden? Soviel zur "Freiheit der Gedanken".

Was die Willensfreiheit, also die gewissermaßen moralische Freiheit (zu entscheiden, was gut/richtig oder böse/falsch sei) angeht, so ließ mich ein weiteres "Krankheitsbild" stutzen. Ich kenne den Fachbegriff für diese psychische Erkrankung (Zwangspsychose?) nicht, sie äußert sich aber folgendermaßen: Mütter mißhandeln ihre Kinder, damit diese ins Krankenhaus oder andere caritative Institutionen eingeliefert werden können, wo sich diese Mütter dann als besonders fürsorglich ihren Kindern gegenüber darstellen können. Sie verletzen die Kinder also, um sie nachher besonders lieb behandeln zu können, gern auch unter Anwesenheit Dritter.
Moralisch gesehen ist das ja ein "Böses tun, um Gutes tun zu können" - ich kann mir kaum eine perfidere Krankheit vorstellen. Leider hab ich nicht verstanden, ob solch eine Krankheit auch durch (physische) Hirnschäden verursacht wird, oder ob es sich hier um eine psychische Erkrankung aufgrund irgendwelcher Traumata o.ä. handelt. Daß es aber Hirnregionen gibt, die für unser moralisches Handeln, bzw. unser Empathievermögen (auf welchem moralische Handlungen letztendlich ja fußen) zuständig sind, ist, soweit mir bekannt, inzwischen unter Neurologen Konsens.
Damit wird die Freiheit der Moral, die Willensfreiheit, auch zu einer mehr als fragwürdigen Angelegenheit.
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Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

[katholisch]

chinasky, da haben wir was gemeinsam, das Unschärfedings versteh ich auch nicht genau...


Grüße noch an Doc...(ich würde auch mich jenen diskutieren, die nicht mit mir diskutieren....so nach Motto ...Toleranz ist gut - auch gegenüber den Intoleranten..)
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist

[beachbernie]

[Udalricus]

Ein paar Zwischenbemerkungen zu euren Meinungen:

1.) Wie man Religionsunterricht an Schulen bewertet, hängt wohl sehr davon ab, ob man selbst religiös ist bzw. in der Religion im Wesentlichen etwas Positives sieht. Daher mein angedeuteter Vergleich mit dem Sport: Wer Sport positiv sieht, wird auch für Sport als Unterrichtsfach eintreten, wer sagt: "Sport ist Mord", wird wohl dagegen sein.

So ist es auch mit der Religion. Wenn der Staat Religion als wichtig für den Zusammenhalt seiner Bürger ansieht, wird er kein Problem mit RU haben, sieht er Religion eher als Bedrohung, wird es keinen RU geben. Das haben bis jetzt alle Staaten in etwa so gehandhabt, wobei in der Demokratie die Entscheidungsfindung dabei eben eine ist, die vom Volk ausgeht. Sind die ATheisten einmal in der Mehrheit, wird es sicher keinen RU mehr geben.

Dabei muss der Staat jedoch - unabhängig von der Religiosität der Bevölkerung - religiös neutral sein, d.h. er darf weder eine Religionsgemeinschaft bevorzugen noch den benachteiligen, der keine Religion hat. Dieses Prinzip ist aber mit dem konfessionellen RU und der Alternative Ethik durchaus gegeben, dazu muss der RU nicht aufgehoben werden. Wobei ich durchaus zugestehe, dass durch einen WEgfall des RU die religiöse Neutralität des Staates auch nicht in Frage steht. Die faktische TEndenz zum ATheismus bei Wegfall des Religiösen in der Schule ist ja nicht direkt beabsichtigt, sondern eine soziologische Konsequenz.

Die FRage der Finanzierung ist natürlich berechtigt, und da bin ich schon der Meinung, dass das im Wesentlichen Aufgabe der Religionsgemeinschaften selbst wäre. Tatsache ist aber auch, dass in einigen Bundesländern die staatliche Durchführung und Bezahlung des RU durch Völkerrecht (Konkordat) geregelt ist, wobei der Staat dies teilweise als Wiedergutmachung für die Konfiszierung kirchlichen Eigentums in der Säkularisation begreift. (z.B. in Bayern)

2.) Ich verstehe eure Definition von "Freidenkertum" wohl richtig so, dass damit nicht die FReiheit von biologisch-psychologischen Denkhindernissen (Stichwort "Determinismus") gemeint ist, sondern eher gegen gesellschaftliche, strukturelle Denkbarrieren angegangen wird. Die Frage ist für mich dabei, ob es nicht heute genau so gesellschaftlich Denkzwänge gibt wie in mehr oder weniger totalitären Systemen (das können im weitesten Sinne auch Religionsgemeinschaften sein), nur dass diese viel subtiler und scheindemokratischer agieren. (Stichwort "political correctness")
Dass eine Gesellschaft und wohl auch der Staat möglichst viel FReiraum für solches freies Denken bieten sollen, sehe ich ein, die Frage ist, ob das auch für ideologische Gruppierungen innerhalb des Staates gelten muss. Also, wenn sich etwa ein ATheistenverein gründet, ist es klar, dort Nicht-ATheisten ausgeschlossen sind, genau dasselbe muss man auch Gemeinschaften mit politischer oder religiöser Ideologie zubilligen, ohne dass dies eine Infragestellung der Geistesfreiheit in der Gesellschaft überhaupt bedeutet.

3.) Ich gebe zu, dass der Religion immer auch die VErsuchung zum "Integralismus" innewohnt, d.h. die Neigung, ihre Positionen mit Hilfe des Staates durchzudrücken. Dieselbe Versuchung gibt es aber auch für atheistische Ideologien wie etwa den Kommunismus. Ursprünglich christlich ist das nicht, da Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt 22,21). Wichtiger als staatliche Gesetze ist somit die persönliche Überzeugungskraft. Der Staat als "Krücke" der Kirche ist dem Christentum im Prinzip zuwider, auch wenn die historiche Kirchengeschichte bisweilen eine andere Sprache spricht. Das schließt jedoch nicht aus, christliche WErte und Positionen in die demokratische Kultur miteinzuwerfen, zumal wenn es um Dinge geht, die von fundamentaler Bedeutung für die Menschheit an sich sind: Ökologie, Schutz des menschlichen LEbens, soziale Gerechtigkeit etc. Hier ist die Kirche bzw. jede Religionsgemeinschaft eine Art "NGO", die ihre Vorstellungen vorbringen kann.

4.) Kramer hat die FRage gestellt, wie man über Transzendenz nachdenken sollen könne. Nun, es geht hier nicht nur um die FRage nach Gott und den letzten Dingen, sondern zunächst einmal um die TRanszendierung des Wissenschaftsdenkens. REicht es aus, auf das zu bauen, was uns die Wissenschaft durch Berechung und Experimente erschlossen hat, oder muss der Mensch auch den Sprung in Bereiche wagen, die nicht mehr wissenschaftlich abgesichert sind, sondern mit Meinung, VERmutung, Glaube, Überzeugung zu tun haben. Ich denke, Szientismus als geistige BEschränkung auf das Mess- und Beweisbare ist eine Form von Fundamentalismus, der das Denken vereinfacht, aber Wichtiges zur Erweiterung des geistigen horizontes ausblendet und so eher einschränkt als frei macht.
Vielleicht kennt jemand die Stelle aus dem Film "Indiana Jones und der Letzte Kreuzzug", wo Indi vor dem Abgrund steht, vor ihm eine tiefe Schlucht und gegenüber der Eingang zur Höhle mit dem Heiligen Gral. REin wissenschaftlich gesehen ist die Jagd nach dem Heiligen GRal hier zu Ende, denn ein WEitergehen würde den Absturz bedeuten. Doch Indi ist so überzeugt, dass es den Weg hinüber geben muss, dass er den Schritt in den Abgrund wagt und .... auf eine unsichtbare Glasplatte tritt, die auf die andere Seite hinüberführt.
Ich denke, diese Situation beschreibt auch die Situation des modernen Menschen, der mit Hilfe der Wissenschaft ziemlich weit gekommen ist, aber der WEisheit letzter Schluss ist eben die Transzendierung der Wissenschaft hin zum Glauben.
Mir ist allerdings bewusst, dass dieser geistige "Sprung" nicht durch Diskussionen und logische ARgumente erreicht werden kann, sondern nur durch Intuiton und das Bewusstsein der Grenzen der Wissenschaft. WEr wie der Apostel Thomas kurz nach Ostern (Joh 20) nur an dem festhält, was er "sieht", kann der Wissenschaftsgläubige zwar eine gewisse Plausibilität für seine WEltsicht beanspruchen, kommt aber nicht zu einer wirklich tragfähigen Lebensgrundlage. Diese bedarf des Sprunges über den Glauben an die nacken Fakten hinaus nach dem Motto, das Jesus später an Thomas und die Apostel richtet: "Selig, die nicht sehen und doch glauben!" (Joh 20,29). Dieses Transzendieren muss noch gar nicht einmal religiös gedacht sein, bereits die Option für eine politische Partei oder eine geistige Strömung ist ja so ein "Sprung", der nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann, sondern mit Intuition und Gewissen zu tun hat.

5.) Bei aller Option für meinen katholischen Glauben sehe ich den ATheismus und die Relgionskritik als einen wichtigen "Stachel im Fleisch" der Gläubigen, der durch Hinterfragung des Glaubens zur FEstigung (freilich auch zum VERlust) des Glaubens führen kann. Gerade Threads wie "die sinnfreiesten Sprüche unserer theistischen Mitbürger" und ähnliches machen mir deutlich, dass Gläubige ihr Denken und REden noch viel mehr reflekieren müssen, wollen sie wirklich ernst genommen werden. Insofern habe ich in gewisser Weise auch Dank zu sagen.

Bis bald wieder mal ...
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Der Geist weht, wo er will

[IvanDrago]

[Kramer]

[Kramer]

[IvanDrago]

Für mich klang das sehr stark in Richtung "Ach Mensch, die phantasielose Naturwissenschaft macht mir allen Zauber kaputt - Maaamaaaa!!!"-Quengelei, die irgendwo sehr absurd pseudo-seriös unterlegt wurde, ich unterstelle ihm dabei nichtmal uns verarschen zu wollen, ich vermute eher eine Art navien Selbstbetrug zur persönlichen Herzenserwärmung seitens Udo's Rico, um intellektuellen Bankrott nicht eingestehen zu müssen, und trotzdem noch schön kuschelig leben zu können - eine Art liberaler Mittelweg quasi zwischen intellektueller Konsequenz und stupidem Glaubensglück a raejeschua...








(wobei: Wissenschaft muss immer "offen" sein, allerdings offen für die Realität und nicht für geschwurbelten Schwachsinn, für Erkenntnis hingegen immer: bis hin zur Preisgabe der Makroevolution sollten die Erkenntnisse irgendwann doch komplett dagegensprechen gehe ich diese Behauptung selbstverständlich - es darf keine heiligen Kühe geben, keinen unredlichen Wissenschaftsfundamentalismus, ich denke aber, Wahrheit in der Wissenschaft setzt sich durch langfristig, zumal man in der Wissenschaft wenigstens eine seriöse Methode hat diesen Weg zu bestreiten, im Gegensatz zu den Religionen, die einen Haufe Scheiße in Buchform pressen und dann schreien: "Ich hab sie - und fordere alle anderen auf sie mit mir zu teilen weil sie so mega-supi der einzige Weg ist, ihr blinden Sünder!", diese wahrhafte Form der geistigen Verkrüppelung... )
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[Kramer]

Mich interessiert wirklich, wie Menschen, die den Eindruck auf mich machen, dass sie Sachverhalte hinterfragen und nicht alles kritiklos hinnehmen, zum dem Schluss kommen, dass es möglich ist, jenseits jeder aus meiner Sicht kommunizierbaren Methode Aussagen über das "Unsagbare" zu treffen. Ich möchte nicht hören, dass die Wissenschaft Grenzen hat, dessen bin ich mir bewusst. Man kann z.B. die eigene Begeisterung für einen Film oder ein Musikstück nicht wissenschaftlich begründen. Man kann aber m.E. durchaus methodisch begründen, warum z.B. ein bestimmter Song von den Beatles oder ein Bild von Picasso künstlerisch relevant ist, wenn man z.B. den Einfluss auf andere Künstler oder das künstlerische Novum nachweist. Selbst jemand, der die Beatles hasst, muss zugeben, dass sie kulturell sehr einflussreich waren. So wie ein Atheist zugeben muss, dass die Bibel kulturell höchst einflussreich war und ist und nicht so einfach als "Groschenroman" abgetan werden kann.

Es geht mir aber nicht um die Frage, ob die Bibel schön, erbaulich oder kulturell einflussreich ist, sondern ob sie zutreffende Aussagen über das macht, was über das Überprüfbare hinaus geht. Die Bibel ist ja kein rein schöngeistiges Buch, sie erhebt den Anspruch, die frohe Botschaft über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu sein. Die Frage ist, warum man die Geschichte des Wanderpredigers Jesus nicht als Allegorie über den scheiternden Rebellen unter feindlicher Herrschaft lesen soll, sondern als wörtlich zu verstehende Heilsgeschichte der Menschheit. Es geht mir um die Frage, wie man aus diesen überlieferten Quellen, deren Ursprung sehr zweifelhaft ist und deren Inhalt nicht besonders glaubwürdig ist, weil dort Wunder beschrieben werden, die einfach nicht zu unserer Alltagserfahrung gehören... wie man aus diesen Quellen zu dem Schluss kommt "Ja, das passt. So ist das Universum und nicht anders. Es gibt nichts Plausibleres, als einen Gott, der seinen Sohn, der auch irgendwie Gott selber ist, als Wanderprediger herumlaufen und dann kreuzigen lässt." Da finde ich den Islam glaubwürdiger. Gott diktiert irgendeinem Propheten, was er so denkt und wer da nicht zustimmt, der hat halt Pech.
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[IvanDrago]

Da hättest du recht, mit dem plausibleren Islam-Mono-Gott der halt einfach altestamentarisch wie der olle Jahwe in seinen Flegeljahren "voll auf die Fresse"-Philosophie betreibt, aber weißt du, der echte Mono-Gott hat sich gewandelt und befiehlt gar nicht so diktatorisch, vom AT zum NT nachzulesen, er hat es im wesentlichen jetzt auf einen Hauptbefehl reduziert, er will jetzt nur noch dass wir alle zu Armin Meiwes-Verschnitten werden und uns am Menschenschlachten aufgeilen, dann passt schon alles und wir können jeden Scheiß machen...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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[IvanDrago]