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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#638787) Verfasst am: 11.01.2007, 13:16 Titel: Ashley: geistig behindertes Kind soll auch körperlich Kind bleiben |
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Der Wahnsinn:
Zum Kind Verdammt
Irgendwo im Text heißt es: "Ärzte und Eltern sind sich sicher, dass sie zum Besten Ashleys gehandelt haben und dass es ihr gut gehe."
"Gut gehe"? Haben die einen Knall? Ich hätte das Kind lieber getötet, als ihm ein so "gutes" Leben aufzuzwingen. Das ist das Letzte.
Habe dem Thread einen aussagekräftigeren Titel gegeben (war: Habt Ihr das schon gelesen?) - kolja
_________________ be your own pet
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638802) Verfasst am: 11.01.2007, 13:47 Titel: |
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Vergiß das hier. Zuerst bewirft uns Rae mit ihren sinnlosen Metaphern und Gänseblümchenpamphleten, dann kommt die Besserwisserfraktion und diskutiert Begrifflichkeiten in kilometerlangen Quoteschlachten und am Ende sage ich irgendwas provokantes und es ist zu keinem Ergebnis gekommen.
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katholisch Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005 Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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(#638804) Verfasst am: 11.01.2007, 13:56 Titel: |
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naja, bei uns dürften die Ärzte das nicht (noch nicht)...
(dagegen wäre vor 60-70 Jahr. ja reigns.. Vorschlag sofort durchgeführt worden....- aber zurzeit gibs beide Varianten bei uns zurzeit (noch!) nicht....
_________________ Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
Zuletzt bearbeitet von katholisch am 11.01.2007, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638806) Verfasst am: 11.01.2007, 13:59 Titel: |
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katholisch hat folgendes geschrieben: | naja, bei uns dürften die Ärzte das nicht (noch nicht)...
(dagegen wäre vor 60-70 Jahr. ja Docs Vorschlag sofort durchgeführt worden....- aber zurzeit gibs beide Varianten bei uns zurzeit (noch!) nicht.... |
Ui, ja, die Nazikeule habe ich vergessen.
Was wäre denn bitte mein Vorschlag? Ich wüßte nicht, wo ich mich in diesem Forum bereits zum Thema Ashley geäußert hätte.
Außerdem befürworte ich die Entscheidung der Eltern, das wirst Du als Kathole aber nicht begreifen können, weil für Dich die Kirche und "Gott" oder wie der heißt das Denken übernommen haben.
Allerdings werde ich hier jetzt nichts mehr dazu sagen, ernsthafte Themen diskutiere ich lieber woanders.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#638847) Verfasst am: 11.01.2007, 14:38 Titel: |
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Hmmm... schwer... sehr schwer... nur zwei Passagen sind mir aufgefallen:
Zitat: | Aus Sorge darum, dass sie für die ausgewachsenen Ashley kein Pflegepersonal mehr finden würden, |
Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, weil nicht gesagt wird, woraus sich die Probleme bei der Pflege später ergeben werden. Abgesehen von den Kosten.
Caplan hat folgendes geschrieben: | "Unsere Gesellschaft sollte in der Lage sein, in solchen Fällen angemessen zu reagieren und die richtige Unterstützung zu geben." |
Man beachte das Wort 'sollte'. Unsere Gesellschaft sollte sozial, gerecht, human, und so weiter sein. Ist sie aber nicht.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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katholisch Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005 Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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(#638877) Verfasst am: 11.01.2007, 15:09 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Hmmm... schwer... sehr schwer... nur zwei Passagen sind mir aufgefallen:
Zitat: | Aus Sorge darum, dass sie für die ausgewachsenen Ashley kein Pflegepersonal mehr finden würden, |
Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, weil nicht gesagt wird, woraus sich die Probleme bei der Pflege später ergeben werden. Abgesehen von den Kosten.
Caplan hat folgendes geschrieben: | "Unsere Gesellschaft sollte in der Lage sein, in solchen Fällen angemessen zu reagieren und die richtige Unterstützung zu geben." |
Man beachte das Wort 'sollte'. Unsere Gesellschaft sollte sozial, gerecht, human, und so weiter sein. Ist sie aber nicht. |
der Fall ist doch aus den USA glaub ich: Habe da gerade gelesen, dass die versuchte Einführung von allgem.Krankenversicherung in Kalifornien auf massiven Widerstand prallt. Viele haben keine Krankenvers. und müssen alles selber zahlen, Geschichten, wo man durch Krankheit sein Haus verliert seien kein Märchen. Daher würden viele auch nicht sofort, sondern knapp bevor es zu spät ist, zum Arzt gehen, wenn überhaupt. Da es dort keine Krankenvers. wie bei uns gibt, gibt es sicher auch kein so Plegesystem... dadurch schon auch ein finanzieller Aspekt. Mit dem 'sollte' - sind auch in Kalifornien viele gegen den Vorschlag, weil die Allgmeinheit dann höhere Steuern zahlen müsste.... 'wie käme die Allgmeinheit dazu, für illegale Einwanderkinder die Artzkosten zu tragen..' wurde als Argument genannt.... viell. sagt man sich (dort oder bald auch woanders) das auch über Pflegefälle.....
_________________ Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Sinuhe Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 848
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(#638878) Verfasst am: 11.01.2007, 15:10 Titel: |
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Ich bin auch eher gegen ihren Entschluss. Ist allerdings nicht so einfach zu entscheiden, weil ich die genauen Umstände nicht kenne, und auch die Nebenwirkungen einer Östrogen-Therapie nicht einschätzen kann.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#638891) Verfasst am: 11.01.2007, 15:32 Titel: |
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Basierend auf so einem knappen Artikel finde ich es schwierig, den konkreten Fall einzuschätzen. Aber man kann das Thema ja mal etwas allgemeiner angehen.
Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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katholisch Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005 Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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(#638893) Verfasst am: 11.01.2007, 15:33 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Basierend auf so einem knappen Artikel finde ich es schwierig, den konkreten Fall einzuschätzen. Aber man kann das Thema ja mal etwas allgemeiner angehen.
Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Wesens angenehmer verlaufen würde? |
da hab ich schon vor einigen Tagen was darüber gelesen, sogar Foto schon gesehen.....
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gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Sinuhe Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 848
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(#638905) Verfasst am: 11.01.2007, 15:45 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Der Knackpunkt ist ja gerade, ob das Leben für dieses Kind wircklich angenehmer wäre.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#638911) Verfasst am: 11.01.2007, 15:51 Titel: |
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Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Der Knackpunkt ist ja gerade, ob das Leben für dieses Kind wircklich angenehmer wäre. |
Darum schrieb ich "nehmen wir an ...", um einen hypothetischen Fall zu skizzieren, in dem diese Frage geklärt ist. Ich will ja gerade herausfinden, ob das für jeden Kritiker der Knackpunkt ist. Hinter Einwänden wie "man sollte nicht Gott spielen" (im verlinkten Artikel) und dergleichen scheinen eher andere Motive zu stecken. Auch beim Threaderöffner verstehe ich nicht ganz, warum er der Meinung ist, aus Sicht des Betroffenen wäre der Tod vorzuziehen. Das wäre meiner Meinung nach nur der Fall, wenn dieses Leben maßgeblich von Leiden bestimmt wäre.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#638918) Verfasst am: 11.01.2007, 15:54 Titel: |
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katholisch hat folgendes geschrieben: | da hab ich schon vor einigen Tagen was darüber gelesen, sogar Foto schon gesehen..... |
Ein etwas ausführlicherer Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,457787,00.html
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#638932) Verfasst am: 11.01.2007, 16:07 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Basierend auf so einem knappen Artikel finde ich es schwierig, den konkreten Fall einzuschätzen. Aber man kann das Thema ja mal etwas allgemeiner angehen.
Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Ich glaube, wenn nur das gesetzt ist, was hier angeführt wird, und wir auch sonst nichts über den Fall wissen. Also ob es nicht auch eine Erleichterung für die Eltern darstellt, und welches Gewicht diese Erleichterung hat und ähnliche Dinge. Dann läuft die Frage darauf hinaus, ob es erlaubt ist, und wann es erlaubt ist, das, was man selber für Glück, Zufriedenheit, eben ein "angenehmes" Leben hält, jemand anders verordnen [edit: zu] dürfen und zu welchem Preis. Dürfen geistig Behinderte nicht leiden? Können geistig Behinderte sich nicht freuen? Ich denke, es wäre eine sehr einfache Welt, wenn der ideale Glückszuschnitt für jedermann/frau gewährleistet wäre.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.01.2007, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sinuhe Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 848
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638940) Verfasst am: 11.01.2007, 16:13 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Basierend auf so einem knappen Artikel finde ich es schwierig, den konkreten Fall einzuschätzen. Aber man kann das Thema ja mal etwas allgemeiner angehen.
Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Ich glaube, wenn nur das gesetzt ist, was hier angeführt wird, und wir auch sonst nichts über den Fall wissen. Also ob es nicht auch eine Erleichterung für die Eltern darstellt, und welches Gewicht diese Erleichterung hat und ähnliche Dinge. Dann läuft die Frage darauf hinaus, ob es erlaubt ist, und wann es erlaubt ist, das, was man selber für Glück, Zufriedenheit, eben ein "angenehmes" Leben hält, jemand anders verordnen [edit: zu] dürfen und zu welchem Preis. Dürfen geistig Behinderte nicht leiden? Können geistig Behinderte sich nicht freuen? Ich denke, es wäre eine sehr einfache Welt, wenn der ideale Glückszuschnitt für jedermann/frau gewährleistet wäre. |
Ganz offensichtlich ist bei Ashley die Fähigkeit, unter den Ergebnissen der Behandlungen tatsächlich zu leiden, nicht vorhanden, sie ist auf dem geistigen Niveau eines Säuglings.
Es gibt nunmal verschiedene Abstufungen von "geistig behindert", bei Ashley sind wir wohl einem extremen Fall begegnet. Am ehesten wäre ihr Fall von den Auswirkungen wohl mit dem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Anenzephalie zu vergleichen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#638954) Verfasst am: 11.01.2007, 16:23 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Das war auch meine Überlegung. Ein Auszug aus dem Artikel:
Zitat: | Zwar betonen die Eltern, es gehe ihnen nicht um den eigenen Komfort, doch der Aspekt der Pflege ist das zentrale Argument des ganzen Experiments: Ashley soll auch weiterhin in ihren Zwillingskinderwagen passen. Die Familienmitglieder sollen sie weiter heben, knuddeln, mit sich herumtragen können. Unsere wohlüberlegte Entscheidung als liebende Eltern, so argumentieren die beiden. |
Natürlich wird es den Eltern (und dem anderen Pflegepersonal) auch um den eigenen Komfort gehen. Dass sie das so nicht zugeben wollen, wird nur zu ihrem eigenen Schutz sein: nicht auszudenken, was da über sie hereinbrechen würde, wenn sie es zugeben würden. Ich finde daran auch nichts schlimmes. Ab einer gewissen Größe ist ein Schwerstbehinderter einfach nicht mehr zu heben (auch nicht von ausgebildetem Pflegepersonal; da müssen schon zwei Personen ran).
Aber auch die Möglichkeit, Zuwendung zu geben, ist total wichtig. Geht man wirklich von der Reife eines Säuglings aus, dann ist körperliche Nähe unbedingt wichtig (jeder, der ein Kind hat weiß, wie oft er es als Säugling mit sich rumschleppen musste). Warum also riskieren, dass die Pfleger sich körperlich ruinieren?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#638955) Verfasst am: 11.01.2007, 16:23 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, wenn nur das gesetzt ist, was hier angeführt wird, und wir auch sonst nichts über den Fall wissen. |
Hmm, dieser Satz kommt mir unvollständig vor. Was glaubst Du?
zelig hat folgendes geschrieben: | [...] das, was man selber für Glück, Zufriedenheit, eben ein "angenehmes" Leben hält, jemand anders verordnen dürfen und zu welchem Preis. |
Nun ja, das mit dem "verordnen" klingt irgendwie nach "gegen jemandes eigene Vorstellungen durchsetzen", darin schwingt die Fremdbestimmung und Würdeverletzung mit, die wir als geistig voll entwickelte Personen in einer solchen Situation vermutlich empfinden würden. Fragt sich, inwiefern diese Betrachtungsweise bei einem Lebewesen auf dem geistigen Stand eines drei Monate alten Babys sinnvoll ist. Was ein drei Monate altes Baby als angenehm empfindet, wissen wir aber ziemlich genau, und wir gehen ohne großes Zögern entsprechend mit ihnen um, ohne uns Gedanken darüber zu machen, ob wir ihnen damit "unsere Vorstellungen von einem angenehmen Leben verordnen".
zelig hat folgendes geschrieben: | Dürfen geistig Behinderte nicht leiden? Können geistig Behinderte sich nicht freuen? Ich denke, es wäre eine sehr einfache Welt, wenn der ideale Glückszuschnitt für jedermann/frau gewährleistet wäre. |
Seltsamer Einwand. Konsequenterweise sollte man keinerlei Fehlentwicklung mit dem Ziel der Leidverminderung korrigieren.
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638958) Verfasst am: 11.01.2007, 16:25 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Das war auch meine Überlegung. Ein Auszug aus dem Artikel:
Zitat: | Zwar betonen die Eltern, es gehe ihnen nicht um den eigenen Komfort, doch der Aspekt der Pflege ist das zentrale Argument des ganzen Experiments: Ashley soll auch weiterhin in ihren Zwillingskinderwagen passen. Die Familienmitglieder sollen sie weiter heben, knuddeln, mit sich herumtragen können. Unsere wohlüberlegte Entscheidung als liebende Eltern, so argumentieren die beiden. |
Natürlich wird es den Eltern (und dem anderen Pflegepersonal) auch um den eigenen Komfort gehen. Dass sie das so nicht zugeben wollen, wird nur zu ihrem eigenen Schutz sein: nicht auszudenken, was da über sie hereinbrechen würde, wenn sie es zugeben würden. Ich finde daran auch nichts schlimmes. Ab einer gewissen Größe ist ein Schwerstbehinderter einfach nicht mehr zu heben (auch nicht von ausgebildetem Pflegepersonal; da müssen schon zwei Personen ran).
Aber auch die Möglichkeit, Zuwendung zu geben, ist total wichtig. Geht man wirklich von der Reife eines Säuglings aus, dann ist körperliche Nähe unbedingt wichtig (jeder, der ein Kind hat weiß, wie oft er es als Säugling mit sich rumschleppen musste). Warum also riskieren, dass die Pfleger sich körperlich ruinieren? |
Wir sind tatsächlich einer Meinung.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#638966) Verfasst am: 11.01.2007, 16:33 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Das war auch meine Überlegung. Ein Auszug aus dem Artikel:
Zitat: | Zwar betonen die Eltern, es gehe ihnen nicht um den eigenen Komfort, doch der Aspekt der Pflege ist das zentrale Argument des ganzen Experiments: Ashley soll auch weiterhin in ihren Zwillingskinderwagen passen. Die Familienmitglieder sollen sie weiter heben, knuddeln, mit sich herumtragen können. Unsere wohlüberlegte Entscheidung als liebende Eltern, so argumentieren die beiden. |
Natürlich wird es den Eltern (und dem anderen Pflegepersonal) auch um den eigenen Komfort gehen. Dass sie das so nicht zugeben wollen, wird nur zu ihrem eigenen Schutz sein: nicht auszudenken, was da über sie hereinbrechen würde, wenn sie es zugeben würden. Ich finde daran auch nichts schlimmes. Ab einer gewissen Größe ist ein Schwerstbehinderter einfach nicht mehr zu heben (auch nicht von ausgebildetem Pflegepersonal; da müssen schon zwei Personen ran).
Aber auch die Möglichkeit, Zuwendung zu geben, ist total wichtig. Geht man wirklich von der Reife eines Säuglings aus, dann ist körperliche Nähe unbedingt wichtig (jeder, der ein Kind hat weiß, wie oft er es als Säugling mit sich rumschleppen musste). Warum also riskieren, dass die Pfleger sich körperlich ruinieren? |
Wir sind tatsächlich einer Meinung. |
Du musst mich nicht geschockt anschauen, wenn du einen auf Gutmenschen machst. Das ist nämlich dein Problem und nicht meins.
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638973) Verfasst am: 11.01.2007, 16:39 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Das war auch meine Überlegung. Ein Auszug aus dem Artikel:
Zitat: | Zwar betonen die Eltern, es gehe ihnen nicht um den eigenen Komfort, doch der Aspekt der Pflege ist das zentrale Argument des ganzen Experiments: Ashley soll auch weiterhin in ihren Zwillingskinderwagen passen. Die Familienmitglieder sollen sie weiter heben, knuddeln, mit sich herumtragen können. Unsere wohlüberlegte Entscheidung als liebende Eltern, so argumentieren die beiden. |
Natürlich wird es den Eltern (und dem anderen Pflegepersonal) auch um den eigenen Komfort gehen. Dass sie das so nicht zugeben wollen, wird nur zu ihrem eigenen Schutz sein: nicht auszudenken, was da über sie hereinbrechen würde, wenn sie es zugeben würden. Ich finde daran auch nichts schlimmes. Ab einer gewissen Größe ist ein Schwerstbehinderter einfach nicht mehr zu heben (auch nicht von ausgebildetem Pflegepersonal; da müssen schon zwei Personen ran).
Aber auch die Möglichkeit, Zuwendung zu geben, ist total wichtig. Geht man wirklich von der Reife eines Säuglings aus, dann ist körperliche Nähe unbedingt wichtig (jeder, der ein Kind hat weiß, wie oft er es als Säugling mit sich rumschleppen musste). Warum also riskieren, dass die Pfleger sich körperlich ruinieren? |
Wir sind tatsächlich einer Meinung. |
Du musst mich nicht geschockt anschauen, wenn du einen auf Gutmenschen machst. Das ist nämlich dein Problem und nicht meins. |
Meine Meinung ist eben NICHT die Gutmenschen - Meinung. Ein Gutmensch würde sich der Mainstream - Empörung anschließen und gegen die "bösen" Eltern wettern und "in die Natur darf man nicht eingreifen" heulen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#638979) Verfasst am: 11.01.2007, 16:47 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, wenn nur das gesetzt ist, was hier angeführt wird, und wir auch sonst nichts über den Fall wissen. |
Hmm, dieser Satz kommt mir unvollständig vor. Was glaubst Du? |
ISt nur eine Marotte von mir die Bedingung über mehrere Sätze zu strecken.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#638983) Verfasst am: 11.01.2007, 16:54 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Meine Meinung ist eben NICHT die Gutmenschen - Meinung. Ein Gutmensch würde sich der Mainstream - Empörung anschließen und gegen die "bösen" Eltern wettern und "in die Natur darf man nicht eingreifen" heulen. |
Kann ja gar nicht sein. Ich bin ja ein Gutmensch. Du hast mich so tituliert. Also ist meine Meinung eine Gutmenschenmeinung. Wenn du nun mit mir einer Meinung bist...
Abgesehen davon, dass mir das sowas von hulle ist, wessen Meinung du teilst oder nicht.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#638986) Verfasst am: 11.01.2007, 16:55 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Meine Meinung ist eben NICHT die Gutmenschen - Meinung. Ein Gutmensch würde sich der Mainstream - Empörung anschließen und gegen die "bösen" Eltern wettern und "in die Natur darf man nicht eingreifen" heulen. |
Kann ja gar nicht sein. Ich bin ja ein Gutmensch. Du hast mich so tituliert. Also ist meine Meinung eine Gutmenschenmeinung. Wenn du nun mit mir einer Meinung bist...
Abgesehen davon, dass mir das sowas von hulle ist, wessen Meinung du teilst oder nicht.  |
Eigentlich ist das schon lange her, vielleicht sollten wir solche Sachen irgendwann mal begraben.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#638988) Verfasst am: 11.01.2007, 17:00 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Was ein drei Monate altes Baby als angenehm empfindet, wissen wir aber ziemlich genau, und wir gehen ohne großes Zögern entsprechend mit ihnen um, ohne uns Gedanken darüber zu machen, ob wir ihnen damit "unsere Vorstellungen von einem angenehmen Leben verordnen". |
Aber so harmlos ist es nicht. Ich fragte nach dem Preis. Und ich nehme an, Du _würdest_ zögern, falls der so hoch wäre, wie in dem gegebenen Szenario.
zelig hat folgendes geschrieben: | Dürfen geistig Behinderte nicht leiden? Können geistig Behinderte sich nicht freuen? Ich denke, es wäre eine sehr einfache Welt, wenn der ideale Glückszuschnitt für jedermann/frau gewährleistet wäre. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Seltsamer Einwand. Konsequenterweise sollte man keinerlei Fehlentwicklung mit dem Ziel der Leidverminderung korrigieren. |
Seltsamer Einwand. Konsequenterweise sollte man jede Fehlentwicklung mit dem Ziel der Leidverminderung korrigieren.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#638989) Verfasst am: 11.01.2007, 17:01 Titel: |
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"Caplan räumt ein, dass er die Logik der Eltern nachvollziehen könne, dass ein Mensch, der sich nicht bewegen kann, klein ein besseres Leben führen kann als groß. Dennoch hält er die "Peter-Pan-Option" für falsch: "Unsere Gesellschaft sollte in der Lage sein, in solchen Fällen angemessen zu reagieren und die richtige Unterstützung zu geben."
Dem würde ich mich ungefähr so anschließen.
Ich finde diesen Vorgang an sich aber ehrlich gesagt fast schon ekelhaft...zumal so ein handeln auch zum Teil unterstellt, ein behinderter Mensch wäre ein Mensch geringeren Wertes. Als werdender Vater, Bruder eines Downies und Mann einer Sonderschullehrerin ist für mich u.a. schließlich auch die Pränataldiagnostik vollkommen ausgeschlossen, welche ja in eine ähnliche Denkrichtung zielt. Herr Singer lässt grüßen. Man muß m.E. nicht religiös sein um den Menschen und den unterstellten, mutmaßlichen Wert des Menschen als unantastbar hinzunehmen. Kein Mensch ist behindert, der Mensch wird behindert. In diesem Sinne ist es normal verschieden zu sein, und von daher ist Behinderung ein subjekiver und temporärer Moralbegriff. Es besteht lediglich bei solchen Menschen ein gewisser Förderbedarf, dem die Gesellschaft offenbar nicht Willens und in der Lage ist nachzukommen.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 11.01.2007, 17:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#638991) Verfasst am: 11.01.2007, 17:02 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist das schon lange her, vielleicht sollten wir solche Sachen irgendwann mal begraben. |
Die ganze Angelegenheit hat nichts mit Vergangenem zu tun (auch wenn das kontinuierlich durch deine Darstellung hier im Forum weiterentwickelt wurde), sondern mit der Art und Weise, wie du dich aktuell hier präsentierst. Zelig hat das mal gut skizziert, dass dem nicht mehr wirklich etwas hinzuzufügen ist.
Menschen mit dieser Verhaltensweise wie du sie zur Schau stellst, empfinde ich als widerliche Kotzbrocken, mit denen ich keine gemeinsame Basis habe und auch keine Basis für ein - wie auch immer geartetes - zwischenmenschliches Miteinander finden kann. Sollte dir das also in deiner grenzenlosen Überheblichkeit und exzentrischen Selbstverliebtheit eines Alphamännleins in der Vergangenheit noch nicht durch die Blume klargeworden sein, dann eben noch mal so deutlich.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sinuhe Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 848
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(#638998) Verfasst am: 11.01.2007, 17:14 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Meine Meinung ist eben NICHT die Gutmenschen - Meinung. Ein Gutmensch würde sich der Mainstream - Empörung anschließen und gegen die "bösen" Eltern wettern und "in die Natur darf man nicht eingreifen" heulen. |
Kann ja gar nicht sein. Ich bin ja ein Gutmensch. Du hast mich so tituliert. Also ist meine Meinung eine Gutmenschenmeinung. |
Eigentlich ist das schon lange her, vielleicht sollten wir solche Sachen irgendwann mal begraben. |
Was ist begraben. Das mit der Gutmensch-Äußerung ?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#639015) Verfasst am: 11.01.2007, 17:36 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Basierend auf so einem knappen Artikel finde ich es schwierig, den konkreten Fall einzuschätzen. Aber man kann das Thema ja mal etwas allgemeiner angehen.
Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). Warum sollte man nicht korrigierend in die körperliche Entwicklung eingreifen, wenn dadurch das Leben dieses Menschen angenehmer verlaufen würde? |
Die Antwort darauf kann ja nur "ja" lauten, allerdings hat das Szenario nichts mehr mit dem diskutierten Falle zu tun und ist so hypothetisch, dass es in keinster Weise nutzbringend ist.
Die Frage nämlich, wann ein Leben angenehmer ist und wie man das im Vorneherein bestimmt, bleibt dabei völlig ausgeklammert. Dass es angenehmer wird, ist einfach Voraussetzung.
Mal zum Fall Ashley. Hier mal ein längerer Artikel dazu in der Berliner Zeitung. Die Eltern möchten sie pflegen und dazu ist es besser, bzw. für sie nur machbar, wenn sie klein bleibt und keinen erwachsenen Körper bekommt. Außerdem argumentieren die Eltern, dass ihr jetziger körperlicher Zustand eher ihrem geistigen Zustand entsprechen würde. Sie bekam eine Hormonbehandlung, ihr wurden die Brüste und die Gebärmutter entfernt. Wahrscheinlich muss sie später noch einmal an den Brüsten operiert werden.
Hier ein Interview mit einem Kinderarzt und Hormonexperten. Er meint, dass die Entfernung der Gebärmutter nicht notwendig gewesen sei und er meint auch, dass es vorkommen könne, dass sich derartig behinderte Kinder später noch weiterentwickeln könnten.
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Miach auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 Beiträge: 853
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(#639022) Verfasst am: 11.01.2007, 17:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | (...) Die Eltern möchten sie pflegen und dazu ist es besser, bzw. für sie nur machbar, wenn sie klein bleibt und keinen erwachsenen Körper bekommt. Außerdem argumentieren die Eltern, dass ihr jetziger körperlicher Zustand eher ihrem geistigen Zustand entsprechen würde. Sie bekam eine Hormonbehandlung, ihr wurden die Brüste und die Gebärmutter entfernt. Wahrscheinlich muss sie später noch einmal an den Brüsten operiert werden.
Hier ein Interview mit einem Kinderarzt und Hormonexperten. Er meint, dass die Entfernung der Gebärmutter nicht notwendig gewesen sei und er meint auch, dass es vorkommen könne, dass sich derartig behinderte Kinder später noch weiterentwickeln könnten. |
Ich denke, das ist die Crux bei der Sache. Die Möglichkeit der Weiterentwicklung wurde ihr genommen. Es wäre möglich gewesen, daß sie sich zu einer, zwar immer noch schwer behinderten Frau aber auch zu einer erwachsenen Frau mit sexuellen Empfindungen entwickelt hätte. Daß man ihr das genommen hat, ist wie ich finde, schwer zu verantworten.
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#639025) Verfasst am: 11.01.2007, 17:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Auch beim Threaderöffner verstehe ich nicht ganz, warum er der Meinung ist, aus Sicht des Betroffenen wäre der Tod vorzuziehen. |
Also was ist das? Nicht nur dass dieses Wesen von vorneherein ein g. Krüppel ist jenseits von Bewußtsein, sondern dieses arme Ding wird dann noch von seinen "Eltern" zum Zweck leichterer Pflege(!) im wahrsten Sinne des Wortes zurechtgeschnippelt, damit sie ja auch die längste mögliche Zeit in diesem unwürdigen Zustand verbringen soll, beziehungsweise muß. Das ist ein Leben? Was für ein Leben? Wozu dieser Unsinn? Was hat dieser "Mensch" von seinem Leben? Diese "Eltern" sind auch nicht ewig und was ist nach ihrem Dahinscheiden? Also wenn mir irgendetwas auf dieser Welt leid tut, dann dieses Opfer von Schwachsinnigkeit.
_________________ be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 11.01.2007, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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