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| Hat der Mensch einen freien Willen? |
| Na selbstverständlich! |
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| Nein, alles nur Einbildung! |
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| Ja, schon, aber der ist ziemlich begrenzt. |
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21% |
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| Das kommt drauf an, wie man seine Willensfreiheit schult. |
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13% |
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| Manche Menschen haben ihn, manche nicht. |
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| Stimmen insgesamt : 46 |
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| Autor |
Nachricht |
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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 (#640240) Verfasst am: 13.01.2007, 04:49 Titel: |
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Eins noch, Mr. Mod:
| Zitat: | | So wie ein Atheist zugeben muss, dass die Bibel kulturell höchst einflussreich war und ist und nicht so einfach als "Groschenroman" abgetan werden kann. |
Ein Atheist kann aber intellektuell völlig konsistent viele biblische Passagen als billigen Groschenroman ansehen... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640243) Verfasst am: 13.01.2007, 04:57 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | 1.) Wie man Religionsunterricht an Schulen bewertet, hängt wohl sehr davon ab, ob man selbst religiös ist bzw. in der Religion im Wesentlichen etwas Positives sieht. Daher mein angedeuteter Vergleich mit dem Sport: Wer Sport positiv sieht, wird auch für Sport als Unterrichtsfach eintreten, wer sagt: "Sport ist Mord", wird wohl dagegen sein.
So ist es auch mit der Religion. Wenn der Staat Religion als wichtig für den Zusammenhalt seiner Bürger ansieht, wird er kein Problem mit RU haben, sieht er Religion eher als Bedrohung, wird es keinen RU geben. Das haben bis jetzt alle Staaten in etwa so gehandhabt, wobei in der Demokratie die Entscheidungsfindung dabei eben eine ist, die vom Volk ausgeht. Sind die ATheisten einmal in der Mehrheit, wird es sicher keinen RU mehr geben. |
Deine Überlegung stößt schon in den USA an ihre Grenzen, dort lebten und leben in der Mehrheit religiöse Menschen und dennoch wird im Hinblick auf den Religionsunterricht strikt nach dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Kirche und Staat gehandelt: Kein Religionsunterricht. Dass die Einführung von ID an den Schulen und viele andere Dinge dem widersprechen, ist eine andere Sache. Wie es gemacht wird, ist aber noch kein Argument. Ich möchte als Atheist weder konfessionellen Religionsunterricht noch atheistische Religionskritik oder Humanistischen Weltanschauungsunterricht als Schulfächer an der Schule. Diese engen und mehr oder weniger gebundenen Stunden widersprechen grundsätzlich der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Nun ist es aber sicher angebracht, in der Schule Werte zu vermitteln, das Phänomen der Religion nicht zu ignorieren und im Rahmen des Philosophieuntrrichts Grundlagen des Denkens zu erarbeiten. Letzteres nehme ich jetzt einmal hinaus und beschränke mich auf Werte und Religionen. Wenn wir hier die Schüler trennen nach Konfession/Weltanschuung etc. ist das kontrproduktiv. Vermeiden lässt sich natürlich kaum, dass Eltern und Kinder hier Angebote der Kirchen, humanistischen Verbände annehmen - das sollen sie von mir aus auch tun, aber außerhalb der Schule, bezahlt von EDIT: den Verbänden.
| Zitat: | | Die FRage der Finanzierung ist natürlich berechtigt, und da bin ich schon der Meinung, dass das im Wesentlichen Aufgabe der Religionsgemeinschaften selbst wäre. Tatsache ist aber auch, dass in einigen Bundesländern die staatliche Durchführung und Bezahlung des RU durch Völkerrecht (Konkordat) geregelt ist, wobei der Staat dies teilweise als Wiedergutmachung für die Konfiszierung kirchlichen Eigentums in der Säkularisation begreift. (z.B. in Bayern) |
Du weißt sicherlich, dass Eigentum und Kirche ein sehr problematisches Thema sind, bei dem wir sehr schnell bei der Fragestellung landen, wie denn die Kirche zu diesem Eigentum gekommen ist. Die Unmengen, mit denen die Kirchen subventioniert werden, sind damit jedenfalls kaum zu rechtfertigen. Außerdem sind eine große Zahl der Konkordate zwischen heiligem Stuhl und Hitler entstanden. Dass diese einfach übernommen wurden, ist sehr problematisch. Bei der Thematik kennen sich hier aber andere deutlich besser aus - auf der Seite des IBKA steht darüber auch noch einiges. Ich möchte hier keine kleingeistige Paragraphenreiterei treiben, dafür ist mir die Zeit zu schade, ich hoffe, du verstehst das.
| Zitat: | | 2.) Ich verstehe eure Definition von "Freidenkertum" wohl richtig so, dass damit nicht die FReiheit von biologisch-psychologischen Denkhindernissen (Stichwort "Determinismus") gemeint ist, sondern eher gegen gesellschaftliche, strukturelle Denkbarrieren angegangen wird. |
Ich glaube, darauf werden sich die meisten hier einigen könne, wenn man klar macht, dass man sich hier beim Thema Determinismus nicht einig ist. Freigeistig soll eigentlich bedeuten: Frei von Dogmen zu denken.
[quot]Das schließt jedoch nicht aus, christliche WErte und Positionen in die demokratische Kultur miteinzuwerfen, zumal wenn es um Dinge geht, die von fundamentaler Bedeutung für die Menschheit an sich sind: Ökologie, Schutz des menschlichen LEbens, soziale Gerechtigkeit etc. Hier ist die Kirche bzw. jede Religionsgemeinschaft eine Art "NGO", die ihre Vorstellungen vorbringen kann.[/quote]
Damit habe ich kein Problem (abgesehen davon, dass ich die Inhalte nicht teilen würde), solange vorher die Privilegien der Kirchen bei den Wirksamkeitsmöglichkeiten abgeschafft wurden.
Zur Wissenschaft hat Kramer ja schon viel geschrieben, ich wollte eigentlich erstmal nur noch eins feststellen: Szientismus also irrationaler Wissenschaftsglaube und ein rationaler Glaube an die Wissenschaft sind verschiedene Dinge. Die Wissenschaft benutz die beste Methodik, die wir zur Zeit kennen, sie funktioniert augenscheinlich auch ziemlich gut. Die Wissenschaft schöpft nicht das gesamte Denkvermögen des Menschen aus, aber Aussagen, die in Widerspruch zu wissenschaftlichen Ergebnissen stehen, sind eben nicht haltbar. Zumindest müssten mir verdammt gute Gründe genannt werden, warum ich davon ausgehen soll, dass Aussagen der Bibel mehr Anspruch auf Gültigkeit haben als wissenschaftliche Theorien. Weltanschauung, Ethik und all dies sind nicht mehr direkt Gebiete, die mit der Wissenschaft geklärt werden können. Dennoch kann man auch hier durch rationales Abwägen zwischen besseren und schlechteren Modellen unterscheiden, bestimmte Aussagen der Weltanschauungen auf Gültigkeit überprüfen - Ich bin kein Freund der Beliebigkeit.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 13.01.2007, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#640246) Verfasst am: 13.01.2007, 05:12 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | z.B. die eigene Begeisterung für einen Film oder ein Musikstück nicht wissenschaftlich begründen. |
Doch. Emotionen... |
Hervorhebung von mir.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#640247) Verfasst am: 13.01.2007, 05:14 Titel: |
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Doch, etwa: "Meine Begeisterung für 'American Super Soldier - the anticommunistic-machine part 8' ist völlig legitim - ich freue mich über so nen Schwachsinn einfach!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#640264) Verfasst am: 13.01.2007, 11:19 Titel: Re: Zwischenruf |
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Hallo kival,
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Deine Überlegung stößt schon in den USA an ihre Grenzen, dort lebten und leben in der Mehrheit religiöse Menschen und dennoch wird im Hinblick auf den Religionsunterricht strikt nach dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Kirche und Staat gehandelt: Kein Religionsunterricht. Dass die Einführung von ID an den Schulen und viele andere Dinge dem widersprechen, ist eine andere Sache. Wie es gemacht wird, ist aber noch kein Argument. Ich möchte als Atheist weder konfessionellen Religionsunterricht noch atheistische Religionskritik oder Humanistischen Weltanschauungsunterricht als Schulfächer an der Schule. Diese engen und mehr oder weniger gebundenen Stunden widersprechen grundsätzlich der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Nun ist es aber sicher angebracht, in der Schule Werte zu vermitteln, das Phänomen der Religion nicht zu ignorieren und im Rahmen des Philosophieuntrrichts Grundlagen des Denkens zu erarbeiten. Letzteres nehme ich jetzt einmal hinaus und beschränke mich auf Werte und Religionen. Wenn wir hier die Schüler trennen nach Konfession/Weltanschuung etc. ist das kontrproduktiv. Vermeiden lässt sich natürlich kaum, dass Eltern und Kinder hier Angebote der Kirchen, humanistischen Verbände annehmen - das sollen sie von mir aus auch tun, aber außerhalb der Schule, bezahlt von
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Das deckt sich recht gut mit meiner Auffassung ein Schulfach "Philosophie und Religionen" einzufuehren. Einheitlich fuer alle wird keine Religion, sondern Wissen ueber Religionen und Alternativen dazu vermittelt. Zuerst gibt's einen Grundabriss ueber die Evolution der diversen Religionen und angrenzenden Lehren, dann werden im Datail die einzelnen Richtungen besprochen. Dabei koennen ja auch Bloecke eingebaut werden, wo erst der Katholenpfaffe, dann der Rabbi, dann der Evangelenpfaffe und dann der Imam u.a.m. vorbeischauen und die Auffassungen ihres jeweiligen Vereins erlaeutern, wobei man darauf achtet, dass vor allem Wissen vermittelt und weniger missioniert wird. Wichtig ist, dass die Schueler umfassend informiert und nicht einseitig indoktriniert werden. Zum Abschluss (oder zur Abschreckung, ganz wie man's nimmt) kann man dann ja noch eine Podiumsdiskussion mit allen Gottesleuten gleichzeitig ansetzen. Die Entscheidung fuer sich selber, ob ueberhaupt Religion und wenn ja welche, liegt dann wieder ganz allein beim Schueler. Der Staat stellt lediglich sicher, dass im Endergebnis so neutral und umfangreich wie moeglich informiert wird.
Gruss, Bernie
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#640317) Verfasst am: 13.01.2007, 14:58 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist für mich dabei, ob es nicht heute genau so gesellschaftlich Denkzwänge gibt wie in mehr oder weniger totalitären Systemen (das können im weitesten Sinne auch Religionsgemeinschaften sein), nur dass diese viel subtiler und scheindemokratischer agieren. (Stichwort "political correctness")
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Kannst Du dafür einmal Beispiele vorbringen? Wo wo bis wo reichen für Dich "mehr oder minder" totalitäre Systeme? Dein Stichwort der political correctness macht mir auch noch nicht so ganz klar, was Du mit "subtil und scheindemokratisch" verstehst. Kannst Du das näher klären?
| Zitat: | | Ich gebe zu, dass der Religion immer auch die VErsuchung zum "Integralismus" innewohnt, d.h. die Neigung, ihre Positionen mit Hilfe des Staates durchzudrücken. Dieselbe Versuchung gibt es aber auch für atheistische Ideologien wie etwa den Kommunismus. |
Gestehst Du mit diesen Sätzen ein, daß es sich bei Religionen um Ideologien handelt, die ihrem Wesen nach mit Ideologien wie dem Kommunismus zu vergleichen sind? Darf man Dich im weiteren Laufe der Diskussion dahingehend zitieren? Du nennst hier übrigens den Kommunismus eine "atheistische Ideologie" - was zwar zutreffend ist, aber häufig so verstanden wird, als ob der atheistische Faktor wesensbestimmend für den Kommunismus sei. Wenn man aber z.B. den Nationalsozialismus oder Faschismus ebenfalls als atheistische Ideologie betrachtet (viele Gläubige tun das), sollte klar werden, daß nicht ausgerechnet die atheistische Komponente kennzeichnend für Kommunismus respektive Faschismus sind. Siehst Du dies ebenso?
| Zitat: | | Ursprünglich christlich ist das nicht, da Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt 22,21). Wichtiger als staatliche Gesetze ist somit die persönliche Überzeugungskraft. |
Wessen persönliche Überzeugungskraft?
| Zitat: | | Der Staat als "Krücke" der Kirche ist dem Christentum im Prinzip zuwider, auch wenn die historiche Kirchengeschichte bisweilen eine andere Sprache spricht. |
Die Kirchengeschichte spricht nicht nur bisweilen, sondern in ihrem weit überwiegenden Teil eine andere Sprache. Insofern ist Dein Satz ein contradicto in adjecto: Der Staat als "Krücke" widerspricht dem Christentum im Prinzip eben nicht. Vielmehr weisen solche Sätze wie "Gebt Caesar, was des Caesars ist...", die ich übrigens für dem Jesus untergeschoben halte, darauf hin, daß man in einer Zeit, zu welcher das Judentum vom römischen Staat verfolgt wurde, die christliche Lehre besonders "staatskompatibel" machen wollte.
| Zitat: | | Das schließt jedoch nicht aus, christliche WErte und Positionen in die demokratische Kultur miteinzuwerfen, zumal wenn es um Dinge geht, die von fundamentaler Bedeutung für die Menschheit an sich sind: Ökologie, Schutz des menschlichen LEbens, soziale Gerechtigkeit etc. Hier ist die Kirche bzw. jede Religionsgemeinschaft eine Art "NGO", die ihre Vorstellungen vorbringen kann. |
Daß die Kirchen als gesellschaftliche Gruppen ihre Vorstellungen in den Meinungsfindungsprozeß unserer pluralistischen Bürgergesellschaft einfließen lassen, ist ihr gutes Recht. Hier also Übereinstimmung.
| Zitat: | | Kramer hat die FRage gestellt, wie man über Transzendenz nachdenken sollen könne. Nun, es geht hier nicht nur um die FRage nach Gott und den letzten Dingen, sondern zunächst einmal um die TRanszendierung des Wissenschaftsdenkens. REicht es aus, auf das zu bauen, was uns die Wissenschaft durch Berechung und Experimente erschlossen hat, oder muss der Mensch auch den Sprung in Bereiche wagen, die nicht mehr wissenschaftlich abgesichert sind, sondern mit Meinung, VERmutung, Glaube, Überzeugung zu tun haben. Ich denke, Szientismus als geistige BEschränkung auf das Mess- und Beweisbare ist eine Form von Fundamentalismus, der das Denken vereinfacht, aber Wichtiges zur Erweiterung des geistigen horizontes ausblendet und so eher einschränkt als frei macht. |
Kann es sein, daß Du Dich hier und im Folgenden eng an die Rede des Papstes hältst, welche vor kurzem durch ihre ungeschickt-provokante Zitatauswahl durch die Medien ging? Du wirst hier ebenso vage wie der Papst und behauptest einfach, daß der Glaube irgendwie weiterführen könne als das wissenschaftliche Denken. Das erschöpft sich dann aber lediglich in Andeutungen und schönen Bildern wie dem Indiana-Jones-Film, ist also eine Behauptung, die sich durch Unkonkretheit unangreifbar zu machen sucht. Ich hätte gern konkrete Beispiele für praktische Probleme, die durch Glauben und Überzeugung besser zu lösen sind als beispielsweise durch Methoden der Psychotherapie o.ä.. Du driftest hier ähnlich ins Raunen und "Schwurbeln" ab, wie es der Papst in seinem Vortrag - dem eigentlichen Thema "Vernunft" hohnsprechend - tat.
| Zitat: | | Mir ist allerdings bewusst, dass dieser geistige "Sprung" nicht durch Diskussionen und logische ARgumente erreicht werden kann, sondern nur durch Intuiton und das Bewusstsein der Grenzen der Wissenschaft. WEr wie der Apostel Thomas kurz nach Ostern (Joh 20) nur an dem festhält, was er "sieht", kann der Wissenschaftsgläubige zwar eine gewisse Plausibilität für seine WEltsicht beanspruchen, kommt aber nicht zu einer wirklich tragfähigen Lebensgrundlage. Diese bedarf des Sprunges über den Glauben an die nacken Fakten hinaus nach dem Motto, das Jesus später an Thomas und die Apostel richtet: "Selig, die nicht sehen und doch glauben!" (Joh 20,29). Dieses Transzendieren muss noch gar nicht einmal religiös gedacht sein, bereits die Option für eine politische Partei oder eine geistige Strömung ist ja so ein "Sprung", der nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann, sondern mit Intuition und Gewissen zu tun hat. |
Du sprichst hier davon, Dir einer Sache "bewußt" zu sein. Aber der ganze Absatz ist eine einzige - unbewiesene! - Behauptung, die verlangt, das skeptische Denken über Bord zu werfen und einer behaupteten Autorität (Gott, Jesus etc.) blind zu vertrauen. Nicht Bewußtheit spricht also aus diesem Absatz, sondern Bewußtlosigkeit, der Wunsch, sich nicht zur klaren Erkenntnis (möglicherweise unangenehmer Wahrheiten) durchzuringen, sondern im gemütlichen Gefühl des Vertrauenkönnens zu verharren.
Vielleicht ist es Dir nicht so ganz klar, da Du aus einem anderen Umfeld kommst, aber: In einem Atheisten-Forum hat das "Ungläubiger Thomas"-Beispiel nicht viel Überzeugungskraft, wie überhaupt alle mehr oder minder literarisch schönen Anekdoten aus der Bibel keine Beweiskraft besitzen. Das Beispiel des ungläubigen Thomas taugt nur für Leute, die schon daran glauben, daß Jesus irgendwie göttlich (bzw. in der konkreten Situation auferstanden) war. Für mich ist es eine frei erfundene Geschichte, die nur eines belegt: Daß die Propagierer des christlichen Glaubens auch vor dem Lügengeschichten-Erzählen als PR-Maßnahme nicht zurückschreckten. Es ist anti-skeptizistische Propaganda, die auf den psychologisch in den meisten Erwachsenen Menschen weiterhin existierenden Wunsch, noch einmal ganz vertrauensseliges Kind sein zu können, abzielt.
Den "Sprung" setzt Du immer wieder in Gänsefüßchen. Vielleicht kannst Du mal für Dich selbst - und dann auch für uns - Dir etwas genauer überlegen, was dieser "Sprung" anderes sein soll als ein blindes Vertrauen auf von Autoritäten offenbarte Behauptungen?
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step
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| (#640322) Verfasst am: 13.01.2007, 15:21 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | 1.) Wie man Religionsunterricht an Schulen bewertet, hängt wohl sehr davon ab, ob man selbst religiös ist bzw. in der Religion im Wesentlichen etwas Positives sieht. Daher mein angedeuteter Vergleich mit dem Sport: Wer Sport positiv sieht, wird auch für Sport als Unterrichtsfach eintreten, wer sagt: "Sport ist Mord", wird wohl dagegen sein.
So ist es auch mit der Religion. Wenn der Staat Religion als wichtig für den Zusammenhalt seiner Bürger ansieht, wird er kein Problem mit RU haben, sieht er Religion eher als Bedrohung, wird es keinen RU geben. Das haben bis jetzt alle Staaten in etwa so gehandhabt, wobei in der Demokratie die Entscheidungsfindung dabei eben eine ist, die vom Volk ausgeht. Sind die ATheisten einmal in der Mehrheit, wird es sicher keinen RU mehr geben. |
Ich gebe Dir insofern recht, daß "der Staat" (die Machteliten) Religion für nützlich halten und daher fördern. Dies ist offensichtlich Fakt, jedenfalls in Deutschland. Andererseits ist das ein gewisser Widerspruch zu einer offenen, aufgeklärten Gesellschaft. Es ist ein Unterschied, ob ich es fördere, daß Kinder etwas über diverse Weltanschauungsangebote und deren Vor- und Nachteile erfahren, oder ob die Vermittlung sehr spezieller Glaubensideologien gefördert wird. Daher wäre ein religionskundlicher Unterricht durchaus begrüßenswert.
Mit Deiner Argumentation dagegen dürfte es eigentlich keinen Politikunterricht geben, sondern dieser müßte an die Parteien delegiert werden, die dann einen CSU-, PDS- usw. Unterricht anbieten, zu denen die Schüler je nach Wahlverhalten der Eltern zwangszugeordnet werden, bis sie z.B. 14 sind und selbst entscheiden, welche politische Indoktrination sie sich anhören.
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Chinasky
dirty ol' man
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Beiträge: 1264
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| (#640366) Verfasst am: 13.01.2007, 16:28 Titel: Re: Zwischenruf |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mit Deiner Argumentation dagegen dürfte es eigentlich keinen Politikunterricht geben, sondern dieser müßte an die Parteien delegiert werden, die dann einen CSU-, PDS- usw. Unterricht anbieten, zu denen die Schüler je nach Wahlverhalten der Eltern zwangszugeordnet werden, bis sie z.B. 14 sind und selbst entscheiden, welche politische Indoktrination sie sich anhören. |
Sehr treffende Analogie!  Warum höre/lese ich die hier zum ersten Mal?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640394) Verfasst am: 13.01.2007, 17:26 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit Deiner Argumentation dagegen dürfte es eigentlich keinen Politikunterricht geben, sondern dieser müßte an die Parteien delegiert werden, die dann einen CSU-, PDS- usw. Unterricht anbieten, zu denen die Schüler je nach Wahlverhalten der Eltern zwangszugeordnet werden, bis sie z.B. 14 sind und selbst entscheiden, welche politische Indoktrination sie sich anhören. |
Sehr treffende Analogie! Warum höre/lese ich die hier zum ersten Mal? |
Ein evangelischer Theologe hat mir auf diesen Einwand mal entgegnet, der Unterschied liege in der Art der Werte: Während der Staat die demokratischen Werte selbst begründen und lehren könne, delegiere er die Lehre der christlichen Werte an die Kirchen, da diese Werte nur von diesen letztbegründet werden könnten.
Beides ist natürlich falsch, weder kann der Staat die demokratischen Werte letztbegründen, noch können die Kirchen irgendetwas letztbegründen.
Diese Argumentationsfigur ist ein Grund, warum ich zuweilen auch etwas allergisch auf humanistische Letztbegründungen reagiere ("der Mensch hat per se eine Menschenwürde, sein Leben ist unendlich wertvoll ...")
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640450) Verfasst am: 13.01.2007, 18:47 Titel: Re: Zwischenruf |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo kival,
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Deine Überlegung stößt schon in den USA an ihre Grenzen, dort lebten und leben in der Mehrheit religiöse Menschen und dennoch wird im Hinblick auf den Religionsunterricht strikt nach dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Kirche und Staat gehandelt: Kein Religionsunterricht. Dass die Einführung von ID an den Schulen und viele andere Dinge dem widersprechen, ist eine andere Sache. Wie es gemacht wird, ist aber noch kein Argument. Ich möchte als Atheist weder konfessionellen Religionsunterricht noch atheistische Religionskritik oder Humanistischen Weltanschauungsunterricht als Schulfächer an der Schule. Diese engen und mehr oder weniger gebundenen Stunden widersprechen grundsätzlich der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Nun ist es aber sicher angebracht, in der Schule Werte zu vermitteln, das Phänomen der Religion nicht zu ignorieren und im Rahmen des Philosophieuntrrichts Grundlagen des Denkens zu erarbeiten. Letzteres nehme ich jetzt einmal hinaus und beschränke mich auf Werte und Religionen. Wenn wir hier die Schüler trennen nach Konfession/Weltanschuung etc. ist das kontrproduktiv. Vermeiden lässt sich natürlich kaum, dass Eltern und Kinder hier Angebote der Kirchen, humanistischen Verbände annehmen - das sollen sie von mir aus auch tun, aber außerhalb der Schule, bezahlt von
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Das deckt sich recht gut mit meiner Auffassung ein Schulfach "Philosophie und Religionen" einzufuehren. Einheitlich fuer alle wird keine Religion, sondern Wissen ueber Religionen und Alternativen dazu vermittelt. Zuerst gibt's einen Grundabriss ueber die Evolution der diversen Religionen und angrenzenden Lehren, dann werden im Datail die einzelnen Richtungen besprochen. Dabei koennen ja auch Bloecke eingebaut werden, wo erst der Katholenpfaffe, dann der Rabbi, dann der Evangelenpfaffe und dann der Imam u.a.m. vorbeischauen und die Auffassungen ihres jeweiligen Vereins erlaeutern, wobei man darauf achtet, dass vor allem Wissen vermittelt und weniger missioniert wird. Wichtig ist, dass die Schueler umfassend informiert und nicht einseitig indoktriniert werden. Zum Abschluss (oder zur Abschreckung, ganz wie man's nimmt) kann man dann ja noch eine Podiumsdiskussion mit allen Gottesleuten gleichzeitig ansetzen. Die Entscheidung fuer sich selber, ob ueberhaupt Religion und wenn ja welche, liegt dann wieder ganz allein beim Schueler. Der Staat stellt lediglich sicher, dass im Endergebnis so neutral und umfangreich wie moeglich informiert wird.
Gruss, Bernie |
Oh danke, ich hatte da wohl vergessen, den Satz zu Ende zu schreiben. Was ich noch sagen wollte: Ein verbindlicher, konfessionsloser Unterricht hätte den Vorteil, das jedes Kind auch Alternativen kennen lernt und über Religionskritik (der ein Teil des Unterrichts wäre) auch lernen würde, dass Meinungen zwar respektiert werden, es aber dennoch kritisiert werden darf. Schärfere Religionskritik sollte aber erst in einem der späteren Jahre stattfinden, wenn die Kinder schon darang gewohnt sind, dass Mitschüler ihre Ansichten kritisieren und Ansprüche auf absolute Wahrheit auf Widerspruch stoßen, dass Kritik eben ein wesentliches Element einer offenen Gesellschaft ist.
@step
Letztbegründen kann man es nicht, aber Menschenwürde hat als Grundkonzept den Vorteil, dass es eigentlich beinahe jeder für sich akzeptieren wird. Ich habe ein Recht auf Selbstverwirklichung - oder besser gesagt: Ich möchte mich selbstverwirklichen, dem wird keiner widersprechen. Und dass man auch die Würde des anderen achten soll, ist etwas, dass eigentlich recht einsichtlich ist (der andere will das ja auch). Letztbegründet ist natürlich auch hier nichts, aber das ist etwas, was die meisten Menschen wollen. Das Problem ist, wenn Kinder über Erziehung lernen, dass man seinen eigenen Willen mit Gewalt (physischer ode psychischer) durchbringen soll, dass der Wille anderer nicht geachtet wird, werden sie das auch tun. Während noch jeder einsieht, dass man den eigenen Willen achten soll, also ein Recht darauf haben sollte, selbst zu entscheiden, was man tut (und wenn es nur bedeutet, bestimmten religösen Regeln zu folgen) - ist die Frage des achten des Willen anderer je nach Erfahrung nicht mehr so eindeutig ist, obwohl es ein natürliches Übertragen ist. Ich sehe aber nichts, was prinzipiell dagegen spricht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640455) Verfasst am: 13.01.2007, 19:00 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztbegründen kann man es nicht, aber Menschenwürde hat als Grundkonzept den Vorteil, dass es eigentlich beinahe jeder für sich akzeptieren wird. Ich habe ein Recht auf Selbstverwirklichung - oder besser gesagt: Ich möchte mich selbstverwirklichen, dem wird keiner widersprechen. Und dass man auch die Würde des anderen achten soll, ist etwas, dass eigentlich recht einsichtlich ist (der andere will das ja auch). Letztbegründet ist natürlich auch hier nichts, aber das ist etwas, was die meisten Menschen wollen. |
Das funktioniert so lange, wie es um interessensfähige ethische Subjekte geht. Man hat dann zwar keine Letztbegründung, aber einen breiten Konsens, der auf naturgesetzlichen Gegebenheiten beruht.
Schwierig wird es mit diesem Ansatz,
- wenn es um ethische Objekte ohne Subjektstatus / Interessen geht, z.B. Embryonen, Komapatienten usw.
- wenn es um andere Arten geht
- wenn es um Interessenskonflikte geht (z.B. Strafen)
- wenn ethische Subjkete Ziele entwicklen, die obigen Schluß nicht mehr so einfach zulassen, z.B. wenn das primäre Ziel nicht mehr die Arterhaltung ist, sondern z.B. Lustgewinn, Gottgefälligkeit, ... was auch immer.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, wenn Kinder über Erziehung lernen, dass man seinen eigenen Willen mit Gewalt (physischer ode psychischer) durchbringen soll, dass der Wille anderer nicht geachtet wird, werden sie das auch tun. Während noch jeder einsieht, dass man den eigenen Willen achten soll, also ein Recht darauf haben sollte, selbst zu entscheiden, was man tut (und wenn es nur bedeutet, bestimmten religösen Regeln zu folgen) - ist die Frage des achten des Willen anderer je nach Erfahrung nicht mehr so eindeutig ist, obwohl es ein natürliches Übertragen ist. Ich sehe aber nichts, was prinzipiell dagegen spricht. |
Da stimme ich Dir im Prinzip zu, aber siehe oben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640463) Verfasst am: 13.01.2007, 19:13 Titel: Re: Zwischenruf |
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| step hat folgendes geschrieben: | Schwierig wird es mit diesem Ansatz,
- wenn es um ethische Objekte ohne Subjektstatus / Interessen geht, z.B. Embryonen, Komapatienten usw. |
Keine Interessen würde ich sagen. Subjektstatus hat das Problem sich nach vieler Personen Verständnis auf Menschen zu begrenzen. Auch Tiere ohne Ich-Bewusstsein haben Interessen. (hier greift aber natürlich nicht mehr die Menschenwürde) Sicherlich sind Embryonen und Komapatienten ein Problem. Ich will das an dieser Stelle nicht unbedingt diskutieren, ich dachte auch eher an die Menschenwürde als Grundkonzept für das menschliche Miteinander. Es genügt natürlich nicht, um alle Probleme zu lösen.
| Zitat: | - wenn es um Interessenskonflikte geht (z.B. Strafen)
- wenn ethische Subjkete Ziele entwicklen, die obigen Schluß nicht mehr so einfach zulassen, z.B. wenn das primäre Ziel nicht mehr die Arterhaltung ist, sondern z.B. Lustgewinn, Gottgefälligkeit, ... was auch immer. |
Naja, Strafen lassen sich nicht begründen, sehr wohl aber lässt sich damit begründen, Menschen zu schützen, jemanden, der anderen Selbstverwirklichung nicht zubilligt, daran hindern jemanden umzubringen etc.
Wieso andere Ziele wie Lustgewinn und Gottgefälligkeit der Menschenwürde direkt widersprechen, verstehe ich nicht ganz. Oder meinst du, dass beide dazu führen können, die Selbstbestimmung anderer nicht mehr zu achten? Wenn ja: Hier sind dann die Schranken der Selbstverwirklichung. Wie schon gesagt, dass Missachten des Willen und Interessen anderer, ist meist in der Kindheit begründet. Wenn ich mich richtig erinnere hat jeder Mensch, dank seiner Spiegelneuronen, die Möglichkeit zur Empathie und das Kind entwickelt diese normalerweise auch weiter, wenn es nicht zu anderen Dingen gezwungen wird.
Wir können das Thema aber vielleicht an anderer Stelle weiterdiskutieren. Gibt es schon einen Thread mit dem Thema? Ethik/Menschenwürde oder ähnliches?
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step
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Wohnort: Germering
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| (#640472) Verfasst am: 13.01.2007, 19:25 Titel: Re: Zwischenruf |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gibt es schon einen Thread mit dem Thema? Ethik/Menschenwürde oder ähnliches? |
Einen? 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640494) Verfasst am: 13.01.2007, 19:49 Titel: Re: Zwischenruf |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gibt es schon einen Thread mit dem Thema? Ethik/Menschenwürde oder ähnliches? |
Einen? |
Ich meinte: Einen der das Thema im Allgemeinen hat, der also nicht nur einen speziellen Fall betrifft. Aber ich weiß, dass hier Threads sehr.. dynamisch verlaufen, was ein "wenig" zur Unübersichltichkeit führt. Und auch einer von vielen reicht mir.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Udalricus
katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70
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| (#642659) Verfasst am: 17.01.2007, 02:36 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Zitat: | | Deine Überlegung (über den Religionsunterricht) stößt schon in den USA an ihre Grenzen, dort lebten und leben in der Mehrheit religiöse Menschen und dennoch wird im Hinblick auf den Religionsunterricht strikt nach dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Kirche und Staat gehandelt: Kein Religionsunterricht. Dass die Einführung von ID an den Schulen und viele andere Dinge dem widersprechen, ist eine andere Sache. Wie es gemacht wird, ist aber noch kein Argument. Ich möchte als Atheist weder konfessionellen Religionsunterricht noch atheistische Religionskritik oder Humanistischen Weltanschauungsunterricht als Schulfächer an der Schule. Diese engen und mehr oder weniger gebundenen Stunden widersprechen grundsätzlich der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Nun ist es aber sicher angebracht, in der Schule Werte zu vermitteln, das Phänomen der Religion nicht zu ignorieren und im Rahmen des Philosophieuntrrichts Grundlagen des Denkens zu erarbeiten. Letzteres nehme ich jetzt einmal hinaus und beschränke mich auf Werte und Religionen. Wenn wir hier die Schüler trennen nach Konfession/Weltanschuung etc. ist das kontrproduktiv. Vermeiden lässt sich natürlich kaum, dass Eltern und Kinder hier Angebote der Kirchen, humanistischen Verbände annehmen - das sollen sie von mir aus auch tun, aber außerhalb der Schule, bezahlt von EDIT: den Verbänden. |
Wie gesagt, verstehe ich ja, dass Atheisten keine Freude am schulichen Relgionsunterricht haben, aber vielleicht teilen wir ja die Meinung, dass es immer noch besser ist, religiöse Vorstellungen werden im konfessionellen RU erörtert, als sie werden in den Biologie-Lehrplan oder andere Fächer übernommen. Das halte ich auch für unpassend. Im Übrigen bin ich schon auch der Meinung, dass konfessioneller RU in GEgenden mit religiös sehr inhomogener STruktur und vielen Konfessionen nicht mehr leicht praktizierbar ist und eher ein allgemeines Fach wie etwa "Philosophie und Religionen" angebrachter wäre. In Gegenden mit eher einheitlicher religiöser Struktur wird sich aber eher die bewährte Form anbieten.
Udalricus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | | Die Frage ist für mich dabei, ob es nicht heute genau so gesellschaftlich Denkzwänge gibt wie in mehr oder weniger totalitären Systemen (das können im weitesten Sinne auch Religionsgemeinschaften sein), nur dass diese viel subtiler und scheindemokratischer agieren. (Stichwort "political correctness") |
Antwort Chinasky | Zitat: | | Kannst Du dafür einmal Beispiele vorbringen? Wo wo bis wo reichen für Dich "mehr oder minder" totalitäre Systeme? Dein Stichwort der political correctness macht mir auch noch nicht so ganz klar, was Du mit "subtil und scheindemokratisch" verstehst. Kannst Du das näher klären? |
Ich kann das nur anhand von Beispielen erklären: Wir haben gar nicht gemerkt, wie sehr der Staat (fast als Ersatz und Nachfolgerder Religion) immer mehr ins Privatleben der Menschen eindringt: Eine gewaltige Gesetzesflut und immer mehr Auflagen in allen Lebensbereichen unter dem Vorwand von Sicherheit, Gesundheit oder Wohlbefinden engen den Menschen immer mehr ein, ohne dass viele Menschen diese schleichende Entwicklung spüren. Wo der Staat nicht mit Gesetzten hantieren kann, versucht er es mit medialen Kampagnen a lá "Halbe, Halbe (Männer an den Herd") oder Verteilung von Broschüren über politisch korrekte Sprachverwendung
Zitat Udalricus: | Zitat: | | Ich gebe zu, dass der Religion immer auch die VErsuchung zum "Integralismus" innewohnt, d.h. die Neigung, ihre Positionen mit Hilfe des Staates durchzudrücken. Dieselbe Versuchung gibt es aber auch für atheistische Ideologien wie etwa den Kommunismus. |
Chinasky: | Zitat: | | Gestehst Du mit diesen Sätzen ein, daß es sich bei Religionen um Ideologien handelt, die ihrem Wesen nach mit Ideologien wie dem Kommunismus zu vergleichen sind? Darf man Dich im weiteren Laufe der Diskussion dahingehend zitieren? Du nennst hier übrigens den Kommunismus eine "atheistische Ideologie" - was zwar zutreffend ist, aber häufig so verstanden wird, als ob der atheistische Faktor wesensbestimmend für den Kommunismus sei. Wenn man aber z.B. den Nationalsozialismus oder Faschismus ebenfalls als atheistische Ideologie betrachtet (viele Gläubige tun das), sollte klar werden, daß nicht ausgerechnet die atheistische Komponente kennzeichnend für Kommunismus respektive Faschismus sind. Siehst Du dies ebenso? |
Ich gestehe keineswegs ein, dass das Christentum eine Ideologie ist, ich erwähne aber dass es sowohl religiöse als auch atheistische Ideologien gibt.
Chinasky meint: | Zitat: | | Kann es sein, daß Du Dich hier und im Folgenden eng an die Rede des Papstes hältst, welche vor kurzem durch ihre ungeschickt-provokante Zitatauswahl durch die Medien ging? Du wirst hier ebenso vage wie der Papst und behauptest einfach, daß der Glaube irgendwie weiterführen könne als das wissenschaftliche Denken. Das erschöpft sich dann aber lediglich in Andeutungen und schönen Bildern wie dem Indiana-Jones-Film, ist also eine Behauptung, die sich durch Unkonkretheit unangreifbar zu machen sucht. Ich hätte gern konkrete Beispiele für praktische Probleme, die durch Glauben und Überzeugung besser zu lösen sind als beispielsweise durch Methoden der Psychotherapie o.ä.. Du driftest hier ähnlich ins Raunen und "Schwurbeln" ab, wie es der Papst in seinem Vortrag - dem eigentlichen Thema "Vernunft" hohnsprechend - tat. |
Also, diese Parallele ist erkennbar, aber nicht bewusst gewollt, hängt wohl auch damit zusammen, das wir uns geistige sehr nahe stehen.
Zitat Udalricus: | Zitat: | | Mir ist allerdings bewusst, dass dieser geistige "Sprung" nicht durch Diskussionen und logische ARgumente erreicht werden kann, sondern nur durch Intuiton und das Bewusstsein der Grenzen der Wissenschaft. WEr wie der Apostel Thomas kurz nach Ostern (Joh 20) nur an dem festhält, was er "sieht", kann der Wissenschaftsgläubige zwar eine gewisse Plausibilität für seine WEltsicht beanspruchen, kommt aber nicht zu einer wirklich tragfähigen Lebensgrundlage. Diese bedarf des Sprunges über den Glauben an die nacken Fakten hinaus nach dem Motto, das Jesus später an Thomas und die Apostel richtet: "Selig, die nicht sehen und doch glauben!" (Joh 20,29). Dieses Transzendieren muss noch gar nicht einmal religiös gedacht sein, bereits die Option für eine politische Partei oder eine geistige Strömung ist ja so ein "Sprung", der nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann, sondern mit Intuition und Gewissen zu tun hat. |
Chinasky meint: | Zitat: | | Vielleicht ist es Dir nicht so ganz klar, da Du aus einem anderen Umfeld kommst, aber: In einem Atheisten-Forum hat das "Ungläubiger Thomas"-Beispiel nicht viel Überzeugungskraft, wie überhaupt alle mehr oder minder literarisch schönen Anekdoten aus der Bibel keine Beweiskraft besitzen. Das Beispiel des ungläubigen Thomas taugt nur für Leute, die schon daran glauben, daß Jesus irgendwie göttlich (bzw. in der konkreten Situation auferstanden) war. Für mich ist es eine frei erfundene Geschichte, die nur eines belegt: Daß die Propagierer des christlichen Glaubens auch vor dem Lügengeschichten-Erzählen als PR-Maßnahme nicht zurückschreckten. Es ist anti-skeptizistische Propaganda, die auf den psychologisch in den meisten Erwachsenen Menschen weiterhin existierenden Wunsch, noch einmal ganz vertrauensseliges Kind sein zu können, abzielt. |
Biblische Bilder und Vergleiche haben auch dann einen Sinn, wenn sie von völlig areligiösen Menschen verwendet werden, um bestimmte Lebensprinzipien zu verdeutlichen. Auch Märchen und Sagen sind da oft sehr hilfreich!
Udalricus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | | Wie man Religionsunterricht an Schulen bewertet, hängt wohl sehr davon ab, ob man selbst religiös ist bzw. in der Religion im Wesentlichen etwas Positives sieht. Daher mein angedeuteter Vergleich mit dem Sport: Wer Sport positiv sieht, wird auch für Sport als Unterrichtsfach eintreten, wer sagt: "Sport ist Mord", wird wohl dagegen sein. So ist es auch mit der Religion. Wenn der Staat Religion als wichtig für den Zusammenhalt seiner Bürger ansieht, wird er kein Problem mit RU haben, sieht er Religion eher als Bedrohung, wird es keinen RU geben. Das haben bis jetzt alle Staaten in etwa so gehandhabt, wobei in der Demokratie die Entscheidungsfindung dabei eben eine ist, die vom Volk ausgeht. Sind die ATheisten einmal in der Mehrheit, wird es sicher keinen RU mehr geben. |
step hat folgendes geschrieben: | Zitat: | | Mit Deiner Argumentation dagegen dürfte es eigentlich keinen Politikunterricht geben, sondern dieser müßte an die Parteien delegiert werden, die dann einen CSU-, PDS- usw. Unterricht anbieten, zu denen die Schüler je nach Wahlverhalten der Eltern zwangszugeordnet werden, bis sie z.B. 14 sind und selbst entscheiden, welche politische Indoktrination sie sich anhören. |
Der Unterschied zwischen Politik und Religion ist unter anderem, dass Kinder nicht in eine politische Partei hineingetauft werden, bzw. von Anfang ihres Lebens nocht nicht politisch zuordenbar sind. Außerdem ist Religion leicher zu vermitteln als Politik. Ansonsten ist die Analogie nicht ganz von der Hand zu weisen.
Chinasky hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ein evangelischer Theologe hat mir auf diesen Einwand mal entgegnet, der Unterschied liege in der Art der Werte: Während der Staat die demokratischen Werte selbst begründen und lehren könne, delegiere er die Lehre der christlichen Werte an die Kirchen, da diese Werte nur von diesen letztbegründet werden könnten. Beides ist natürlich falsch, weder kann der Staat die demokratischen Werte letztbegründen, noch können die Kirchen irgendetwas letztbegründen.
Diese Argumentationsfigur ist ein Grund, warum ich zuweilen auch etwas allergisch auf humanistische Letztbegründungen reagiere ("der Mensch hat per se eine Menschenwürde, sein Leben ist unendlich wertvoll ...") |
Im Gegensatz zum Staat kann die Kirche religiöse WErte durchaus letztbegründen, etwa durch Verweis auf Bibel- oder Katechismus-STellen, allerdings ist diese Letztbegründung nicht beweisbar.
@ Kramer und die Transzendenz:
Nun, ich gebe zu, dass ich nicht klar genug zwischen allgemeiner und spezieller Transzendenz unterschieden habe: allgemein meint das Transzendieren wisschenschaftlicher Aussagen im innerweltlichen Bereich, speziell meint den Bereicht von Jenseits, Ewigkeit.
Was das Nachdenken über die Transzendenz außerhalb dieser WElt betrifft, möchte ich wieder auf einen Film verweisen, der auf seine WEise diese Problematik behandelt: "Die Truman-Show":
Dabei geht es um Truman, der sein ganzes Leben, ohne dies zu wissen, als Hauptperson einer REality-Show verbringt, ehe er mit 30 Jahren stutzig wird. Er entdeckt einige Indizien, die darauf hinweisen, dass es noch ein außerhalb seiner WElt geben könnte wie einen zu Boden fallenden Stern u.v.a.m., Obwohl "wohlmeinende" Mitspieler ihm immante Bedeutungen seiner ERfahrungen verdeutlichen und ihn beruhigen wollen, macht sich Truman heimlich ausdem STaub und macht sich schließlich mit einem Boot auf die REise über den Ozean ans Ende der Welt, wo er tatsächlich über eine Treppe seine Welt verlässt und vor seinen "Schöpfer", den REgisseur tritt. In einer ähnlichen Situation wie Truman steht auch die gesamte Menschheit: Ist unsere Welt alles oder gibt es ein darüber hinaus. Genau wie in der Truman-Show kann man alles weltimmanent oder auch als Wink Gottes deuten:Die Ordnung der Welt, die Sehnsucht des Menschen nach dem Göttlichen, die scheinbar unausrottbare Existenz von Religion u.v.a.m. ES bleibt eigentlich keine andere "Methode", als die Plausibilitäten für einer weltinterne Deutung und eine transzendente Deutung der Welt zu vergleichen. Das ist natürlich schon sehr subjektiv. Daraus wird jeder dann seigene eigenen Konsequenzen ziehen, wobei hirer Mut und geistige Offenheit unabdingbar Voraussetzung sind.
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Der Geist weht, wo er will
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