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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#640290) Verfasst am: 13.01.2007, 12:13 Titel: |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Das Ziel des Lebens ist zweifelsfrei, etwas GUTES zu erreichen |
Wieso zweifelsfrei und was ist "etwas" GUTES???
Ich gestatte mir nämlich daran zu zweifeln!
"Das Leben" per se hat überhaupt kein Ziel, schon gar nicht etwas GUTES zu tun!
Leben als solches ist genetisch gezwungen und evolutionär darauf programmiert sich dieses Leben auf kosten anderen Lebens zu erhalten indem es anderes Leben auffrißt.
Wenn du das zweifelsfrei als etwas Gutes betrachtest, dann gehe in den Urwald und lasse dich von Löwen auffressen!
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Also ist die dazu notwendige Gegenkraft ergo das Böse. Das Böse ist blind, wer kann einem Blinden zum Vorwurf machen |
Es gibt objektiv weder "das Gute" noch "das Böse" !!
Erst unser subjektives denken macht etwas dazu !!!
Außerdem ist es reativ, denn was für den einen "böse" ist, kann für einen anderen "gut" sein!
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Also lässt Gott das Böse in der Zeit zu, auch wenn dabei das Risiko besteht, daß manche Seelen dabei dem Bösen verfallen |
"Seelen" gibt es auch nicht und seit wann geht ein allwissender Gott Risiken ein??
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#640306) Verfasst am: 13.01.2007, 14:00 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes getan:
Ich gestatte mir nämlich daran zu zweifeln!
"Das Leben" per se hat überhaupt kein Ziel, etc
Mag ja sein, hier fragen wir aber warum Gott, so es einen gibt, dies und jenes tut bzw unterlässt. Darauf zu antworten es gäbe keinen Sinn und/oder Gott wäre eine Themaverfehlung, als würde man bei einer mathematischen Rechnung die Existenz oder Rechtmäßigkeit der Zahlen in Frage zu stellen, ähnlich wie wenn einer von der Spurensicherung nicht an den Mörder glaubt. Er muß trotzdem von einem solchen ausgehen um den Kriminalfall überhaupt lösen und am Ende vielleicht sagen zu können, hier liegt kein Fremdverschulden vor. Und so wie bei der Aufklärung eine Mordes in alle Richtungen ermittelt werden muß, so sollte das auch bei der Aufklärung des Lebens gehandhabt werden wenn man der Sache ernsthaft auf den Grund gehen will. Jeder Verdächtige muß genauestens unter die Lupe genommen werden, so auch in diesem Falle der unbekannte Gott.
Fritz spricht: Wenn du das zweifelsfrei als etwas Gutes betrachtest, dann gehe in den Urwald und lasse dich von Löwen auffressen!
Wenn ich in dieser Diskussion den Anwalt Gottes darstellen soll, plädiere ich darauf, daß solche Gesetzmäßigkeiten nur in der Materie gelten, die ja in allen geistigen Schulen einen eher zweifelhaften Ruf geniesst. Geistig oder emotional muß ich niemanden fressen und somit töten um selbst zu überleben, eher im Gegenteil. Je lebendiger geistige Nahrung (also Wesen die man liebt) ist desto besser, im Gegensatz zu unserer körperlichen Nahrung.
Deshalb sollte man die Sache auch nicht so weit runter banalisieren. Es wachsen zwar Kraut und Rüben auf einem Feld aber sie kommen trotzdem nicht in einen Topf wenn du verstehst was ich meine
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#640308) Verfasst am: 13.01.2007, 14:15 Titel: Re: Wenn es den allmächtigen und gütigen Gott gibt, warum läßt er dann das Böse |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn du versagst und dem Bösen dabei zum Opfer fällst, ... Was bringt es einer Seele, wenn sie das Böse nie bekämpfen muß ? .... Also lässt Gott das Böse in der Zeit zu, auch wenn dabei das Risiko besteht, daß manche Seelen dabei dem Bösen verfallen und sich dadurch jeglicher Liebe unbrauchbar machen. Trotzdem, wo viel zu gewinnen ist muß es auch viel zu verlieren geben sonst hätte die Sache weder für die eine noch für die andere Partei irgendeinen besonderen Reiz. |
Diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Die Frage war ja leider falsch gestellt, nämlich warum Gott das Böse zulasse. Deine Antwort auf einen Nenner gebracht: Prüfung und der besondere Reiz für Gott.
Warum aber läßt Gott auch Leid zu? Leid entspringt ja nicht immer aus böser Gesinnung, sondern z.B. aus Naturkatastrophen, Hungersnöten, aggressiver Veranlagung, Interessenskonflikten und überhaupt aus der Teilnahmslosigkeit der Naturgesetze. Sie scheren sich nicht um Helden, Seelen oder Gottes besonderen Reiz - es sei denn, gerade das macht für Gott den Reiz aus. Dieser Umstand macht das Leiden also ungeeignet als besonderer Reiz für die betroffenen Seelen, als prüfendes "Risiko, sich dadurch jeglicher Liebe unbrauchbar [zu] machen" und dgl.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#640372) Verfasst am: 13.01.2007, 16:43 Titel: |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Mag ja sein, hier fragen wir aber warum Gott, so es einen gibt, dies und jenes tut bzw unterlässt. |
Deine Einlassung - "so es einen gibt" - macht zwar diese Diskussion zur Spekulation, aber sei es denn!
Wie kommst du auf die Idee, daß dieser fiktive Gott "dieses und jenes tut bezw. unterläßt"?
Kannst du da mal ein paar Beispiele nennen?
In unserer irdischen Realität unterliegen alle Ereignisse physikalisch erklärbaren Gesetzen und unsere Handlungen tun und unterlassen wir selbst, aber nicht ein Gott!
Du solltest also lieber fragen, warum wir Menschen dieses oder jenes tun bezw. unterlassen?
Wenn unser denken und handeln aber von Gott bestimmt wird, sind wir seine willenlosen Marionetten!
Was "das Böse" in der Threadfrage anbelangt, so gibt es das, wie ich erwähnte nur als Denkkonstrukt ohne reale Existenz.
Es sei denn, du könntest mir Ort, Dimension, Gewicht, materielle Struktur oder Meßergebnisse für "das Böse" nennen und gleich für "die Seele" noch mit!
Das verzetteln in Metaphern halte ich für ein ausweichen vor sachlicher Argumentation und bringt uns keinen Schritt weiter.
Wir haben da nämlich schon Erfahrungen darin .....lies mal unter "Rae" die kann gar nicht mehr anders.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#640446) Verfasst am: 13.01.2007, 18:43 Titel: |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes getan:
Ich gestatte mir nämlich daran zu zweifeln!
"Das Leben" per se hat überhaupt kein Ziel, etc
Mag ja sein, hier fragen wir aber warum Gott, so es einen gibt, dies und jenes tut bzw unterlässt. Darauf zu antworten es gäbe keinen Sinn und/oder Gott wäre eine Themaverfehlung... |
Durchaus nicht, denn so, wie du die Fragestellung formuliert hast, ist das gewissermaßen eine Art Erschleichung des Beweisgrundes. Wenn schon, dann müsste man korrekter etwa formulieren: Gesetzt dem Fall, das Leben des Menschen hätte einen Sinn, welcher darin besteht, "Gutes" zu tun, wobei mit "Gutes" ... gemeint ist; und gesetzt dem Fall, dass weiterhin ein von den Menschen verschiedener Gott existiere, wobei mit "Gott" ... gemeint ist und welcher Gott im Sinne der obigen Definition "gut" sein soll und natürlich auch immer nur das "Gute" erreichen will...
Diese Theodizee-Fragen aber sind schon sehr alt und werden darum auch schon sehr lange gewälzt. Am berühmtesten und prägnantesten ist wohl die Formulierung, die uns von Epikur überliefert ist:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel
und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Interessanter Weise enthält diese Formulierunmg aber letztendlich auch die einzig passende Antwort, nämlich: So es einen Gott (was immer damit auch gemeint sein mag) gibt, ist er für die Welt im Allgemeinen und den Menschen im Besonderen ohne jegliche reale Bedeutung, weil diese nur in den Köpfen der Menschen ensteht.
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | Wenn ich in dieser Diskussion den Anwalt Gottes darstellen soll, plädiere ich darauf, daß solche Gesetzmäßigkeiten nur in der Materie gelten, die ja in allen geistigen Schulen einen eher zweifelhaften Ruf geniesst. |
Was sollen eigentlich "geistige Schulen" sein? Und die "Gesetzmäßigkeiten der Materie" genießen nur bei denjenigen "einen zweifelhaften Ruf", die ernsthaft glauben, sie seien "mehr" als "nur" Materie und könnten deshalb sinnvolle Aussagen über Transzendentes machen.
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#640454) Verfasst am: 13.01.2007, 18:59 Titel: |
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Zitat: |
Deine Einlassung - "so es einen gibt" - macht zwar diese Diskussion zur Spekulation, aber sei es denn! |
Mehr interprietiere ich in die Überschrift der Umfrage nicht hinein und das ist auch gut so
Zitat: |
Wie kommst du auf die Idee, daß dieser fiktive Gott "dieses und jenes tut bezw. unterläßt"? |
Zumindest weiss ich wenn es ihn gibt lässt er das böse zu, da ich selber schon öfters böse war. (&
Zitat: | In unserer irdischen Realität unterliegen alle Ereignisse physikalisch erklärbaren Gesetzen und unsere Handlungen tun und unterlassen wir selbst, aber nicht ein Gott! |
Das ist richtig. Allerdings stellt sich die Frage, wer wächst die Pflanze: die Erde selbst oder die Dreiheit von Licht Wasser und Luft ? Sowohl als auch denke ich.
Zitat: | Du solltest also lieber fragen, warum wir Menschen dieses oder jenes tun bezw. unterlassen? |
Allerdings. Doch diese Frage ist auch nicht leicht zu beantworten, es sei denn man redet sich auf die Dummheit oder den Egoismus der Menschen aus.
Zitat: | Wenn unser denken und handeln aber von Gott bestimmt wird, sind wir seine willenlosen Marionetten! |
Genauso wie wenn wir es von unseren Trieben bestimmen lassen. In der Mitte wandelt man am besten denke ich, sofern man es versteht dabei nicht lauwarm zu werden
Zitat: | Was "das Böse" in der Threadfrage anbelangt, so gibt es das, wie ich erwähnte nur als Denkkonstrukt ohne reale Existenz. |
Am einfachsten ist die Bauernweisheit "was du nicht willst das man dir tut..." zu verstehen.
Zitat: | Es sei denn, du könntest mir Ort, Dimension, Gewicht, materielle Struktur oder Meßergebnisse für "das Böse" nennen und gleich für "die Seele" noch mit!  |
Das könnte ich nicht ohne Metaphern tun aber ein gepflegtes Gewissen sagt ohnehin mehr als tausend Worte
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#640457) Verfasst am: 13.01.2007, 19:04 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Und die "Gesetzmäßigkeiten der Materie" genießen nur bei denjenigen "einen zweifelhaften Ruf", die ernsthaft glauben, sie seien "mehr" als "nur" Materie und könnten deshalb sinnvolle Aussagen über Transzendentes machen. |
Nicht die Gesetzmäßigkeiten der Materie stehen dort im Mißkredit, sondern die Materie selbst (mit geistige Schulen meinte ich die Hauptreligionen, meistens wird Materie als verhärtete und gebundene Seelensubstanz bezeichnet oder oft auch als in der Schwingung verlangsamte Frequenz des Geistes und ähnlich, je nach Prophet oder Philosoph in anderen Worten ausgedrückt)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#640499) Verfasst am: 13.01.2007, 19:55 Titel: |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | In unserer irdischen Realität unterliegen alle Ereignisse physikalisch erklärbaren Gesetzen und unsere Handlungen tun und unterlassen wir selbst, aber nicht ein Gott! |
Das ist richtig. Allerdings stellt sich die Frage, wer wächst die Pflanze: die Erde selbst oder die Dreiheit von Licht Wasser und Luft ? Sowohl als auch denke ich.
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Häh? Kannst du mal erklären, was du damit meinst und was das mit dem Thema der Diskussion zu tun hat?
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#640681) Verfasst am: 13.01.2007, 23:52 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Häh? Kannst du mal erklären, was du damit meinst und was das mit dem Thema der Diskussion zu tun hat? |
Angenommen wir sind Gottes Geschöpfe, brauchen zum Leben auch Luft, Wasser und Licht wie die Pflanzen. Licht ist nach den Religionen eine Ausdrucksform oder ein Trägermaterial des Willen Gottes. Wasser und Luft sind in der Esoterik Lichtspeicher. Also hiesse das, der Mensch kann zwar nach freiem Willen handeln, aber er kann das nur mithilfe der Kraft Gottes, die irgendwie in der Nahrung, im Wasser und im Sauerstoff und in der Inspiration transportiert wird. Also wie bei der Pflanze, man handelt und gestaltet sich zwar selbst, aber nicht wirklich unabhängig. Das meinte ich damit.
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#640732) Verfasst am: 14.01.2007, 02:14 Titel: Re: Wenn es den allmächtigen und gütigen Gott gibt, warum läßt er dann das Böse |
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step hat folgendes geschrieben: | Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn du versagst und dem Bösen dabei zum Opfer fällst, ... Was bringt es einer Seele, wenn sie das Böse nie bekämpfen muß ? .... Also lässt Gott das Böse in der Zeit zu, auch wenn dabei das Risiko besteht, daß manche Seelen dabei dem Bösen verfallen und sich dadurch jeglicher Liebe unbrauchbar machen. Trotzdem, wo viel zu gewinnen ist muß es auch viel zu verlieren geben sonst hätte die Sache weder für die eine noch für die andere Partei irgendeinen besonderen Reiz. |
Diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Die Frage war ja leider falsch gestellt, nämlich warum Gott das Böse zulasse. Deine Antwort auf einen Nenner gebracht: Prüfung und der besondere Reiz für Gott.
Warum aber läßt Gott auch Leid zu? Leid entspringt ja nicht immer aus böser Gesinnung, sondern z.B. aus Naturkatastrophen, Hungersnöten, aggressiver Veranlagung, Interessenskonflikten und überhaupt aus der Teilnahmslosigkeit der Naturgesetze. Sie scheren sich nicht um Helden, Seelen oder Gottes besonderen Reiz - es sei denn, gerade das macht für Gott den Reiz aus. Dieser Umstand macht das Leiden also ungeeignet als besonderer Reiz für die betroffenen Seelen, als prüfendes "Risiko, sich dadurch jeglicher Liebe unbrauchbar [zu] machen" und dgl. |
Kollektivleiden durch die gefallene Schöpfung, in der jeder Mensch lebt, weil wir alle Adams Nachkommen sind und durch Adam die Schöpfung in Sünde und Leid fiel als permanente tägliche Mahnung für alle, dass es negative Folgen hat, wenn man wie Adam und Eva gegen Gottes Willen handelt - Kollektivleid wenn z.b. politiker/staatsführung mist baut o.ä. - Leid als Erinnerung dass diese Welt unvollkommen ist und Sehnsucht geweckt werden soll nach einer vollkommenen welt - dem späteren paradies - und sehnsucht nach vollkommener moral
Geister Reifeprozess, durchlebtes Leid bringt wertvolle seelische Erfahrungwerte mit sich, man kann sich z.b. besser in andere Menschen hineinversetzen, mehr mitleid empfinden, dinge besser verstehen, wird tiefgründiger, weniger oberflächlich
Damit man die Möglichkeit hat, Gutes zu Tun, das Leid zu lindern, oder zumindest selbst versucht, kein Leid zu erzeugen aufgrund der eigenen Erfahrung mit Leid (Menschenrechte nach 2. Weltkrieg), und sich mehr an leidfreien zuständen erfreuen kann und es besser zu schätzen weiss ...
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#640767) Verfasst am: 14.01.2007, 10:15 Titel: |
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Angenommen wir sind Gottes Geschöpfe, brauchen zum Leben auch Luft, Wasser und Licht wie die Pflanzen. |
Das benötigen wir auch ohne die Annahme Gottes Geschöpfe zu sein! Was also soll eine Diskussion über Vermutungen für Erkenntnisse bringen???
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Licht ist nach den Religionen eine Ausdrucksform oder ein Trägermaterial des Willen Gottes.
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Da irrt die Religion eindeutig! Wo steht denn das geschrieben???
Willst du über religiöse Irrtümer diskutieren?
Licht ist ein winziger Frequenzanteil der meßbaren elektromagnetischen Strahlung.
Es ist künstlich zu erzeugen und vielfältig manipulierbar, man kann es sogar ausschalten ....somit kann man das auch mit Gottes Willen??
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Wasser und Luft sind in der Esoterik Lichtspeicher. |
Bitte die physikalische Erklärung dazu!
Nach diesen deinen Ausweichmanövern zurück zur Ausgangsfrage, zum "Bösen"!
Gibt es "das Böse" unabhängig vom menschlichen Denken?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#641066) Verfasst am: 14.01.2007, 23:03 Titel: |
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Zitat: | ..., man kann es sogar ausschalten ....somit kann man das auch mit Gottes Willen??  |
Ich denke schon daß man den zumindest für sich selbst ausschalten kann. Aber nur wie die eigene Glühbirne, keinesfalls wie gleich die ganze Sonne. Und ob der eigene Wille dadurch dann stärker wird als vorher weiss ich wahrlich nicht
Zitat: | Bitte die physikalische Erklärung dazu! |
Das kommt aus der Esoterik, obs dort physikalische Erklärungen zu holen gibt lasse ich mal dahingestellt
Zitat: | Gibt es "das Böse" unabhängig vom menschlichen Denken? |
Da ich nur menschlich denken kann weiß ich nicht wie unmenschlich man sein müsste um das Böse schönzureden, aber ich denke auch ein Tier findet nicht gerade alles lieb.
Ein Stein freilich wird nichts gut oder böse finden, aber dem kanns ja auch egal sein da er tot ist. Jedoch ist böse sowieso ein viel zu emotionsbeladenes Wort.
Besser wäre zu fragen "gibt es einen falschen Weg unabhängig vom Ort, den man erreichen möchte oder führen alle Wege sowieso nach Rom und sonst nirgendwo hin ?"
"Gibt es nur ein Rom oder ist alles wo Rom draufsteht die Heimat Cäsars ?" usw, usf. Es hängt davon ab wohin man will und ob man weiß was man überhaupt will.
Fazit:
Schwere Frage, relative Sache. Um wirklich zu beurteilen was gut und böse ist müsste ich allwissend sein oder aber davon ausgehen, daß ein jeder Mensch nach Rom will und ich müsste selbst schon vor den Toren der Stadt stehen wenn du verstehst was ich meine.
Ich reduziere auf : sein Gewissen zu überhören ist böse, keines zu haben vielleicht auch. Stellt sich noch die Frage, was wahrhaft gut ist
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#641216) Verfasst am: 15.01.2007, 11:23 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes gefragt:
Zitat: | Gibt es "das Böse" unabhängig vom menschlichen Denken? |
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Schwere Frage, relative Sache. Um wirklich zu beurteilen was gut und böse ist müsste ich allwissend sein ...... |
Demnach weiß es nur Gott - so es ihn gibt - da er ja "das Böse" zuläßt ???
Du solltest ja auch nicht beurteilen was "gut" oder "böse" ist, sondern ob Dinge oder Ereignissen objektiv die Eigenschaft haben können "böse" zu sein, ohne daß sie der Mensch, in Relation zu sich selbst(!), danach beurteilt!
Quintessenz ..... Gott hat "das Böse" geschaffen, den Menschen!
Anwesende ausgenommen!!!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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