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Existenz der Willensfreiheit?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#640518) Verfasst am: 13.01.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die vorschnelle Kategorisierung als unsinnig lenkt mich aber ab. Und dieser Umstand erzürnt mich tatsächlich.

Nicht daß ich das nicht verstehen würde. Andererseits möchte ich es mir - jedenfalls in einem Forum - nicht nehmen lassen, mein Urteil abzugeben, wenn ich selbst es für nicht vorschnell halte. Notfalls muß ich eine Widerlegung akzeptieren. Vielleicht solltest Du üben, Dich nicht vorschnell beeindrucken und erzürnen zu lassen. Dieses Forum ist ja nicht die schlechteste Übewiese für sowas.

Und beim Kampf gegen Personenbeleidigungen hast Du mich auf Deiner Seite.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ausserdem fällt es mir schwer, mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Ich möchte mich damit - auf sinnlosen Nebenkriegsschauplätzen- nicht beschäftigen müssen. Zumal wenn mir was am Thema liegt.

Verstehe ich auch. Zahle mit inhaltlicher Münze heim, das widerlegt uns und befriedigt Dich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640527) Verfasst am: 13.01.2007, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die vorschnelle Kategorisierung als unsinnig lenkt mich aber ab.

Naja, ich halte diese Kategorisierung aber nicht für vorschnell, sondern für wohlbegründet. Und das möchte ich dann auch erwähnen. Geschickter wäre freilich gewesen, "diese Aussage erscheint mir unsinnig" (= Ich-Botschaft) zu schreiben, aber mal Hand aufs Herz, macht das inhaltlich einen echten Unterschied?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#640531) Verfasst am: 13.01.2007, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zahle mit inhaltlicher Münze heim, das widerlegt uns und befriedigt Dich.


Befriedigung? Es geht uns nur um die Wirklichkeit, resp das bestbestätigte Modell. Und das kann sich ja wohl als eine frustrierende Angelegenheit erweisen.

Teufel
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#640534) Verfasst am: 13.01.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aus einer übergeordneten Perpektive wäre es egal, ob Du die Nichtgewinner oder die Gewinner als Doppelgänger betrachtest.

Aus meiner Perspektive aber nicht. Und eine andere Perspektive als meine eigene erlebe ich nicht. "Übergeordnete Perspektive" ist, wenn es um die Frage nach dem Erleben geht, keine besonders sinnvolle Forderung. Dass es dir von deiner "übergeordneten Perspektive" aus egal ist, ob ich oder einer meiner Doppelgänger den Lottogewinn einsackt, ist zwar durchaus möglich - aber für mich und mein tatsächliches Erleben ebenfalls egal.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.01.2007, 20:43, insgesamt 5-mal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#640535) Verfasst am: 13.01.2007, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Naja, ich halte diese Kategorisierung aber nicht für vorschnell, sondern für wohlbegründet.

Unsinn! Sie ist schlecht begründet. Was ja wohl durch den Diskussionsverlauf bewiesen wurde.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#640539) Verfasst am: 13.01.2007, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus einer übergeordneten Perpektive wäre es egal, ob Du die Nichtgewinner oder die Gewinner als Doppelgänger betrachtest.

Aus meiner Perspektive aber nicht. Und eine andere Perspektive als meine eigene erlebe ich nicht. "Übergeordnete Perspektive" ist, wenn es um die Frage nach dem Erleben geht, keine besonders sinnvolle Forderung. Dass es dir von deiner "übergeordneten Perspektive" aus egal ist, ob ich oder einer meiner Doppelgänger den Lottogewinn einsackt, ist zwar durchaus möglich - aber für mich und mein tatsächliches Erleben ebenfalls egal.


- Es sei denn Du hast eine übergeordnete Perspektive. Lachen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#640543) Verfasst am: 13.01.2007, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, Du hast eine übergeordnete Perspektive. Lachen

Wenn ich die hätte, dann würde mich das wohl auch nicht wirklich bekümmern. Mit den Augen rollen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#640544) Verfasst am: 13.01.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, Du hast eine übergeordnete Perspektive. Lachen

Wenn ich die hätte, dann würde mich das wohl auch nicht wirklich bekümmern. Mit den Augen rollen


- Oder es würde Dich kümmern, bzw. Du wärst nicht gleichgültig. Cool

(Die Frage "was wäre wenn...", finde ich zuweilen sehr
viel spannender als alle möglichen Antworten)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640547) Verfasst am: 13.01.2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Unsinn!

Aua aua.

zelig hat folgendes geschrieben:
Sie ist schlecht begründet. Was ja wohl durch den Diskussionsverlauf bewiesen wurde.

Äh ... wo denn?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#640548) Verfasst am: 13.01.2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus einer übergeordneten Perpektive wäre es egal, ob Du die Nichtgewinner oder die Gewinner als Doppelgänger betrachtest.

Aus meiner Perspektive aber nicht. Und eine andere Perspektive als meine eigene erlebe ich nicht.

Ja, Du hast Recht. Nur, in einem Multiversum werden alle Perspektiven existieren. Es gibt eine Reihe von Gewinner-Tarvocs und es gibt noch viel mehr Lottoverlierer-Tarvocs. Jeder einzelne von ihnen hat eine gleichreale -meine eigene- Perspektive. Daß es aus Deiner jetzigen Perpektive nicht egal ist, liegt nur daran, daß das Ereignis (die Ziehung) noch nicht stattgefunden hat.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#640551) Verfasst am: 13.01.2007, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unsinn!

Aua aua.

zelig hat folgendes geschrieben:
Sie ist schlecht begründet. Was ja wohl durch den Diskussionsverlauf bewiesen wurde.

Äh ... wo denn?


Mr. Green
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640555) Verfasst am: 13.01.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens halte ich das Einnehmen einer übergeordneten Perspektive durchaus für sinnvoll für gewisse Zwecke. Aber für Aussagen im Stil von "x erlebt y" oder "x wird y erleben" halte ich (wie Tarvoc) nur Perspektiven für sinnvoll, die auch wirklich erlebt werden können.
_________________
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#640558) Verfasst am: 13.01.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ja, Du hast Recht. Nur, in einem Multiversum werden alle Perspektiven existieren. Es gibt eine Reihe von Gewinner-Tarvocs und es gibt noch viel mehr Lottoverlierer-Tarvocs. Jeder einzelne von ihnen hat eine gleichreale -meine eigene- Perspektive.


Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber Es mag einen Gewinner-Tarvoc und einen Sieger-Tarvoc geben, aber in dem Moment ist es nicht mehr derselbe Tarvoc, nicht mehr dasselbe ich. Auf jedem der möglichen Wege deines Multiversums würde sich ein anderes Ich entwickeln. Das jetztige Ich ist genau das, welches einen bestimmten Weg genommen hat, für das - ich akzeptiere die Annahme des Multiversums einfach mal - es zwei Wege gibt. Das Ich nimmt aber bei deinem Multiversum nicht beide Wege, noch hat es die Möglichkeit zwischen den Wegen zu wählen, sondern es gibt beide Wege und der Weg gibt dann vor, welches Ich auf diesem Weg liegt. Es entscheidet ja nicht das Ich, welche Möglichkeiten es gibt, sondern die Möglichkeiten entscheiden, wie viele Ich-Entwicklungen es gibt. Hoffe mich verständlich auszudrücken.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640561) Verfasst am: 13.01.2007, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Gute Beschreibung. Der Weg ist eine lange Aneinanderreihung von einzelnen Ich-Zuständen.
_________________
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#640562) Verfasst am: 13.01.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Daß es aus Deiner jetzigen Perpektive nicht egal ist, liegt nur daran, daß das Ereignis (die Ziehung) noch nicht stattgefunden hat.

Wenn sie stattgefunden hat, ist es mir auch nicht egal, ob ich erlebe, wie ich verliere oder wie ich gewinne. Mit den Augen rollen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#641043) Verfasst am: 14.01.2007, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wer in der Nähe ist:

30.01.2007 Prof. Dr. Benedikt Grothe (LMU):
Nimmt uns die Neurobiologie den freien Willen?
Moderator: Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin

Zeit: Dienstag, 19 c.t. Uhr
Ort: Ludwig-Maximilians-Universität, Hauptgebäude, Geschwister-Scholl-Platz 1, Hörsaal B 101

http://www.uni-muenchen.de/studium/studienangebot/lehrangebote/ringvorlesung/rv_06_07/index.html

Ich werde da sein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#642137) Verfasst am: 16.01.2007, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Position von Grothe zur Willensfreiheit:
http://www.das-parlament.de/2007/01-02/Thema/021.html

Er kritisiert die Interpretation der Libet-Experimente, argumentiert am Problem vorbei, zieht falsche Schlussfolgerungen. Tolle Wurst.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#642161) Verfasst am: 16.01.2007, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Position von Grothe zur Willensfreiheit:
http://www.das-parlament.de/2007/01-02/Thema/021.html

Er kritisiert die Interpretation der Libet-Experimente, argumentiert am Problem vorbei, zieht falsche Schlussfolgerungen. Tolle Wurst.


Das kannst Du sicher begründen.

Ich zitiere lieber aus Deinem Link.

Zitat:
Die Diskussion zu Fragen wie der, ob wir einen freien Willen haben oder nicht, muss nach wie vor eine multidisziplinär geführte sein, denn noch (?) hat die Neurobiologie keine wirkliche Erkenntnis darüber, ob das Gefühl, frei handeln und Verantwortung für das eigene Tun übernehmen zu können, nur eine Illusion ist oder nicht.


Die Behutsamkeit in dieser Aussage ist wesentlich angebrachter als der dogmatische Charakter der Behauptung, irgendeiner der Standpunkte um die wir hier streiten, sei gründlich widerlegt
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#642321) Verfasst am: 16.01.2007, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ja, "Wille" ist sowas wie "Seele" oder "Gott". Deshalb kann ich ja akzeptieren, wenn "Wille" poetisierend oder psychologisierend gebrqucht wird,.....


Der "Wille" ist natürlich nicht als konkretes Objekt Bestandteil des Gehirns!

Mit "Willen" bezeichnen wir die Absicht, anhand der Auswertungen von Informationen eine Handlung vollbringen zu wollen.
Damit bleibt das, was wir als "Wille" bezeichnen zunächst bloße Absicht ohne Wirkung auf die Außenwelt.

Es ist also noch für niemanden relevant , ob dieser interne Wille "frei" - wie immer man das deutet - oder kausal entstanden ist!

Die Frage wäre also folgerichtig, ist eine Handlung "freiwillig(!)" oder ursächlich geschehen, insbesondere wovon wäre denn der "Wille" zu einer Handlung "frei"?

Aus meiner Sicht ist das verzweifelte festhalten an einem "freien Willen" nur der menschlichen Eitelkeit geschuldet, wieder mal ein Kränkung seiner Selbstgefälligkeit hinnehmen zu müssen!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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