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Öffentliche Zärtlichkeitsbezeugungen
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Öffentliche Zärtlichkeitsbezeugungen?
Mich stört das nicht, im Gegenteil, ich seh mir das gerne an.
66%
 66%  [ 44 ]
...sowas gehört doch nicht in die Öffentlichkeit!
7%
 7%  [ 5 ]
Ich fühle mich dadurch belästigt und bin für ein Verbot!
3%
 3%  [ 2 ]
Ein wenig ist ok, zuviel sollte es nicht sein.
22%
 22%  [ 15 ]
Stimmen insgesamt : 66

Autor Nachricht
Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#640413) Verfasst am: 13.01.2007, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die Stoiker mochten kein "rumgeficke". Man soll ja "regulieren". Fragt sich halt eben nur wohin. Das konnten die Stoiker dann nicht mehr ganz so vernünftig erklären, denn welches Bedürfniss ist schon "vernünftig"? Und somit gehören auch die guten alten Stoiker auf den Müllhaufen der alten Philosophen. Nur merken das halt noch nicht alle.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640415) Verfasst am: 13.01.2007, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:
richtig.

Immerhin konsequent.

Niedergang hat folgendes geschrieben:
ein liebessex ohne fortpflanzungswillen ist sicherlich etwas anderes als ' herumgeficke '

Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#640416) Verfasst am: 13.01.2007, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.


Wie, wann, oder wo etwas "selbstzerstörerisch" ist, ist ja ohnehin bedingt und zwar kommt es wohl auf die Struktur des jeweiligen Selbst an. Aber auch das scheint so manchen alten Philosophen entglitten zu sein.

Wieder das alte Lied von der "moralischen Wahrheit".
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#640418) Verfasst am: 13.01.2007, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
[...]Stimmt.

Ich entschuldige mich.

Du hast tatsächlich geschrieben, daß Leute die flirten dazu neigen, sich selber umzubringen ....
auch das ist nicht ganz richtig ; ich schrieb viel mehr , daß leute , die sich emotional von sexuellen handlungen mit anderen abhängig machen ,


Ach? Ist Deine Interpretation von "es genügt nach meinem dafürhalten bereits , sich das gewese fast x - beliebiger männer anzuschauen , die sich um die durchführung des geschlechtsaktes mit einer frau bemühen"?

Zitat:
mitunter zu extremhandlungen neigen , von denen eine auch die selbsttötung sein kann .


Mitunter?

Oh nein, was Du geschrieben hast war: "nicht selten die unweigerliche folge".
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640421) Verfasst am: 13.01.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Die Stoiker mochten kein "rumgeficke". Man soll ja "regulieren". Fragt sich halt eben nur wohin. Das konnten die Stoiker dann nicht mehr ganz so vernünftig erklären, denn welches Bedürfniss ist schon "vernünftig"? Und somit gehören auch die guten alten Stoiker auf den Müllhaufen der alten Philosophen. Nur merken das halt noch nicht alle.

Eben. Der Stoiker, der verächtlich auf die körperlichen Bedürfnisse blickt und Enthaltsamkeit anstrebt, schöpft seine Befriedigung nun aus dem Erfolg dieses Bestrebens. Er fühlt sich gut, wenn er einen Zustand erreicht, in dem er sich selber nicht mehr verachten muss. Er hat lediglich ein neues Bedürfnis an die Stelle der überwundenen gesetzt. Besonders reflektiert oder aufgeklärt kommt mir das nicht vor.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#640424) Verfasst am: 13.01.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Die Stoiker mochten kein "rumgeficke". Man soll ja "regulieren". Fragt sich halt eben nur wohin. Das konnten die Stoiker dann nicht mehr ganz so vernünftig erklären, denn welches Bedürfniss ist schon "vernünftig"? Und somit gehören auch die guten alten Stoiker auf den Müllhaufen der alten Philosophen. Nur merken das halt noch nicht alle.

Eben. Der Stoiker, der verächtlich auf die körperlichen Bedürfnisse blickt und Enthaltsamkeit anstrebt, schöpft seine Befriedigung nun aus dem Erfolg dieses Bestrebens. Er hat lediglich ein neues Bedürfnis an die Stelle der überwundenen gesetzt. Besonders reflektiert oder aufgeklärt kommt mir das nicht vor.


Ihr greift die Karikatur an, die Niedergang hier aus den Stoikern macht. Wobei deren Leibfeindlichkeit tatsächlich deren größte Schwäche ist, die durch Einwirken auf einen Herrn Paulus und diverse kirchenväter geistesgeschichtlich leider nicht ganz einflusslos war).
Einem Marc Aurel, der als Kaiser auf jeden übermäßigen Luxus verzichtete, und im Feld nie besser lagern und speisen wollte als seine Soldaten, kann ich durchaus respektieren.

Die Stoiker haben auch gute Seiten - hochhalten der Rationalität, Gelassenheit, Gemütsruhe, Kontrolle negativer Affekte (Wut, Hass, Furcht), Gemütsruhe, Friedlichkeit, Pflichtgefühl, Disziplin, eine Geisteshaltung, die man später auch als "preußisch" bezeichnete.

Das Untedrücken der Affekte hat tatsächlich den Zweck, sich nicht von den Affekten abhängig zu machen, und im Fall der Entbehrung der Erfüllung seine stoische Gemütsruhe zu erhalten, und demnach einen zustand der Glückseligkeit zu erreichen, völlig unabhängig von äußeren Einflüssen. Die Stoiker lehrten ja auch das Ablehnen der Furcht vor Tod und Leid.

Maßgeblich ist aber nicht, wie gesagt, dass man die Befriedigung von Bedürfnissen (erst recht durch andere) ablehnt, sondern dass man der Bedürfnisbefriedigung kein wesentliches Gewicht beimisst. Wenn ich mental (um bei dem Beispiel zu bleiben) nicht abhängig von Schokolade bin, nicht glaube, dass ich schokolade zum Glück brauche, bleibe ich auch glücklich, wenn ich statt Schokolade nur trocken brot habe.

Darum geht es, nicht ein irrationales, krampfhaftes, womöglich autoritäres unterdrücken von Bedürfnissen, sondern stetes ergründen, was wirklich bedürfnisse, und was nur charakterschwächens sind, deren Erfüllung nicht notwendig ist.

Wenn man die Stoiker aber jetzt dazu benutzt, seiner Verklemmtheit und Spießigkeit ein pseudointellektuelles Gewand zu verpassen, ist das nur armselig. Übrigens ist das Verachten von anderen wegen iherer angeblichen Schwäche und Triebhaftigkeit alles andere als stoisch.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#640435) Verfasst am: 13.01.2007, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.


Für Männer nicht, für Frauen schon. Ausrufezeichen

P.S.
Gehört jetzt hier nicht hin: Bei mir steht links "registrierter User", bei anderen Dinge wie "analoge Datenstruktur". Welches Feld bewirkt das?


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#640436) Verfasst am: 13.01.2007, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.


Für Männer nicht, für Frauen schon. Ausrufezeichen


Warum?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#640437) Verfasst am: 13.01.2007, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Für Männer nicht, für Frauen schon.

Auch für Frauen nicht.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#640440) Verfasst am: 13.01.2007, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.


Für Männer nicht, für Frauen schon. Ausrufezeichen


Warum?


Weil sich Frauen damit ihrem Markt kaputt machen. Auf den Arm nehmen


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#640442) Verfasst am: 13.01.2007, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Klar ist das was anderes. Aber deswegen ist "Herumgeficke" nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Selbstzerstörerisches.


Für Männer nicht, für Frauen schon. Ausrufezeichen


Warum?


Weil sich Frauen damit ihrem Markt kaputt machen. Auf den Arm nehmen
Pillepalle
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#640445) Verfasst am: 13.01.2007, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Die Weiber ticken ohnehin anders. Dieses formlose, oberflächliche - wie sagte Schopenhauer "unästhetische"? - Geschlecht! Mr. Green *wegrenn*
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#640462) Verfasst am: 13.01.2007, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

...

P.S.
Gehört jetzt hier nicht hin: Bei mir steht links "registrierter User", bei anderen Dinge wie "analoge Datenstruktur". Welches Feld bewirkt das?



das kannst du im "Profil" ändern (Button in der Liste unter dem Titel "Freigeisterhaus")

und zwar unter der Rubrik "Rang"
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#640588) Verfasst am: 13.01.2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Mässigung:

es geht um Genuss: denn kann man sich durch ein Zuviel (Übersättigung, Gewöhnung) versauen, oder durch ein Zuwenig, wenn ich mir bei jedem kleinen Genuss ein schlechtes Gewissen mache, weil man es wieder nicht geschafft hat, sich zu beherrschen. Man kann so ziemlich alles in zwei richtungen übertreiben, Deswegen bin ich durchaus für ein wenig Zurückhaltung, das steigert den Genuss, dann aber ruhig wählerisch sein. (Beim Sex oder bei schocklolade... zwinkern) Ob sich dass nun so auswirkt, dass man auch einfachmal so vögelt, oder mal einfach so drei Portionen Schocko-Mousse reinhaut ist Geschmacksache. (aber wieso nicht?)
Zitat:
wer nicht genießt, wird ungenießbar

von K. Wecker

Zum Genuss:

Zitat:
...Lass blühn! Lass dem Ding den Lauf,
frag nicht nach dem Ertrag!
Es muss auch Spiel und Unschuld sein und Blütenüberfluss.
Sonst wär die Welt uns viel zu klein
und Leben kein Genuss.

(aus dem Gedächniss, v. Hesse)
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#640830) Verfasst am: 14.01.2007, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Für Niedergang:

Tugend ist die meiste Zeit
nur Mangel an Gelegenheit.

Ein guter Mensch gibt gerne acht,
ob der andere was Böses macht.

Genügsamkeit ist das Vergnügen
an Dingen, welche wir nicht kriegen.

sagt Wilhelm Busch.
Dann lies mal die Fabel vom Fuchs und den sauren Trauben, und denke daran: Moralisten sind die Leute, die sich dort kratzen, wo es die anderen juckt.
Du bist eigentlich zu bemitleiden, in dir steckt voll und ganz die perverse und neurotische Sexualmoral der katholischen Kirche. Deine Konditionierung ist so gut gelungen (wie bei den meisten Christen) daß du das gar nicht mehr merkst und dich in deiner Verklemmung für ein ganz besonderes Vorbild hältst. Falls du katholisch bist: Vergiß nie, daß Mißgunst zu den sieben Todsünden gehört! Also hör auf zu meckern, wenn zwei Menschen zärtlich zueinander sind, du versündigst dich!
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#640838) Verfasst am: 14.01.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#640846) Verfasst am: 14.01.2007, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:
für mich ist der sex , aus dem leben entstehen kann , nicht gleichzusetzen mit dem sex , der nur im dienste der befriedigung menschlicher triebe steht . ersterer ist grundlage unserer existenz , zweiterer wohl eher vergleichbar mit dem schuss - setzen eines junkies .

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...
Aber mal im Ernst: Nur weil man sich nicht enthält, wird man nicht automatisch von etwas süchtig.
Nur weil jemand Spaß am Sex per se hat, wird er doch auch nicht süchtig davon.
Ich habe eine große Schwäche für Schokolade und gebe dieser oftmals bereitwillig nach. Dennoch bin ich nicht fett - weil ich dieses Bedürfnis ab und zu bereitwillig befriedige, bekomme ich dann nicht irgendwelche Freßattacken, die wesentlich schlimmer wären.
Es ist doch häufig gerade so, daß wenn etwas zwanghaft unterdrückt wird, dieses um so mehr ausbricht.
Und wenn man die eigene Sexualität unterdrückt (solange die niemandem schadet!), richtet man meistens eher Schaden an als beim Ausleben.
Und ein Ausleben führt doch eher bei den wenigsten zu ungesunden oder schädlichen Ausmaßen.

Man kann auch absolut genialen Sex haben, ohne den Partner zu lieben.
Ich verurteile niemanden wegen Sexualität. Und wenn jemand die eigene Sexualität auslebt, gratuliere ich ihm und finde eher, daß derjenige, der dies als "triebhaft" oder gar "tierisch" bezeichnet, sich Gedanken darüber machen sollte, ob er nicht ein Problem oder zumindest eine ungesunde Einstellung hat.
Was mich insbesondere erschreckt, ist der Kontext bzw. die Wortwahl, wenn Du von Sexualität redest. Die sind zum größten Teil negativ behaftet, Du ziehst sogar den "Vergleich" zu Junkies, die sich einen Schuß setzen.
Ich würde mir wirklich Gedanken machen, wieso Sexualität solch ein negatives Bild bei Dir hinterläßt.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#640848) Verfasst am: 14.01.2007, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:

atheismus ist nichts weiter als der glaube an die nicht - existenz eines gottes ; daraus folgt noch [ fast ] gar nichts .

Das ist falsch.
Atheismus ist gerade nicht Glaube - es ist die Abwesenheit von Glaube.
Zu behaupten, Atheismus sei ein Glaube, ist ungefähr so, als würde jemand behaupten, Nicht-Ski-Fahren sei eine Sportart.
Die Situation sieht folgendermaßen aus:
Der Gläubige behauptet, daß eine Entität, die er Gott nennt, existiert.
Solange er aber keine stichhaltigen Beweise dafür vorlegt, besteht kein Grund, ihm zu glauben. Die Beweislast liegt bei demjenigen, der die Existenz postuliert (da sich die Nichtexistenz einer Entität per se nicht belegen läßt und keinen Sinn ergibt).
Wenn ich behaupte, daß die Rückseite des Mondes aus Schweizer Käse besteht, kämen wohl die wenigsten auf die Idee zu behaupten, Du seist ein Gläubiger, weil Du der Meinung bist, daß er nicht aus Käse besteht.

Das war jetzt zwar Off-Topic, aber m.E. nötig.
_________________
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Niedergang
Fatalist



Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 42
Wohnort: Münster u . U .

Beitrag(#641287) Verfasst am: 15.01.2007, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Niedergang hat folgendes geschrieben:

atheismus ist nichts weiter als der glaube an die nicht - existenz eines gottes ; daraus folgt noch [ fast ] gar nichts .

Das ist falsch.
Atheismus ist gerade nicht Glaube - es ist die Abwesenheit von Glaube.
[...]
nichtglaube ist ja nun schon mal eine schwierige angelegenheit ; ich für meinen teil glaube , daß es keinen gott gibt , was aber relativ belanglos ist . nun , wir glauben schon einmal alle , da wir nicht wissen -- das , was als wissen bezeichnet wird , findet in einer sehr kleinen geistigen sphäre statt , der uns bekannten , der menschlichen , in der wir vierlei gar nicht fassen können , und vieles , was wir vermutlich für fassbar halten , auch nicht fassen . wie verhält es sich nun in bezug auf gott ? das fehlen eines glaubens , scheint mir in diesem zusammenhang ausgesprochen schwierig , denn was soll das konkret darstellen , was soll es sein ?

wenn ich einer behauptung , wie der , gott existiere , keinen glauben schenke , so glaube ich doch , daß diese behauptung nicht stimmt ; die andere möglichkeit wäre keine abschließende meinung zu diesem thema zu haben .

@ alle :

zum ursprungsthema möchte ich mich nicht mehr äußern , denn wenn immer wieder fragen zu dingen gestellt werden , die ich bereits ausführlich darlegte , muß ich glauben , daß meine beiträge nicht aufmerksam gelesen werden . betrachtet mich bezüglich der sexualproblematik einfach als gottlosen katholiken -- ist mir ganz recht .
_________________
" Man braucht am Atheisten nicht zu verzweifeln , solange er nicht den Menschen vergöttert . "
- Nicolas Gomez Davila , katholischer Philosoph
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#641296) Verfasst am: 15.01.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Niedergang hat folgendes geschrieben:

atheismus ist nichts weiter als der glaube an die nicht - existenz eines gottes ; daraus folgt noch [ fast ] gar nichts .

Das ist falsch.
Atheismus ist gerade nicht Glaube - es ist die Abwesenheit von Glaube.
[...]
nichtglaube ist ja nun schon mal eine schwierige angelegenheit ; ich für meinen teil glaube , daß es keinen gott gibt , was aber relativ belanglos ist . nun , wir glauben schon einmal alle , da wir nicht wissen -- das , was als wissen bezeichnet wird , findet in einer sehr kleinen geistigen sphäre statt , der uns bekannten , der menschlichen , in der wir vierlei gar nicht fassen können , und vieles , was wir vermutlich für fassbar halten , auch nicht fassen . wie verhält es sich nun in bezug auf gott ? das fehlen eines glaubens , scheint mir in diesem zusammenhang ausgesprochen schwierig , denn was soll das konkret darstellen , was soll es sein ?


Es macht einen Unterschied, ob man auf die Frage
Glaubst Du an Gott?

antwortet:
a) Ich glaube, daß es keinen Gott gibt.
oder
b) Ich glaube nicht, daß es einen gibt.

Fall a) mag auf Dich vielleicht zureffen, aber Fall b) für die große Mehrheit der Atheisten, die ich bisher kennengelernt habe.
Mehr dazu unten.


Niedergang hat folgendes geschrieben:
wenn ich einer behauptung , wie der , gott existiere , keinen glauben schenke , so glaube ich doch , daß diese behauptung nicht stimmt ;

Man kann doch aber nicht allem eine gleiche Plausibilität zuweisen, sondern muß die Faktenlage berücksichtigen.
Dann könnte ich die Behauptung aufstellen, das Universum sei von Papa Schlumpf aus magischer Knetmasse geformt worden.
Wenn Du mir dann sagtest, Du würdest mir das nicht glauben, könnte ich gemäß Deiner Logik behaupten, Du wärst ein Gläubiger!
Ebenso wären wohl die meisten Menschen in Bezug auf die Frage, ob es den Osterhasen oder den Weihnachtsmann gibt, auch Gläubige. Denn gemäß Deiner Logik würde man dann ja auch nur etwas glauben (nämlich, daß es den Osterhasen/Weihnachtsmann nicht gibt).
Aus dieser Logik würde sogar folgen, daß es Unglauben gar nicht geben kann, da ja immer alles ein Glaube wäre.
Daß das sinnlos ist, erkennst Du hoffentlich?


Niedergang hat folgendes geschrieben:

die andere möglichkeit wäre keine abschließende meinung zu diesem thema zu haben .

Klar. Ich würde behaupten, daß die meisten hier keine abschließende Meinung zur Thematik haben. Das wäre auch intellektuell unredlich, denn die "Beweisaufnahme" ist ja nicht abgeschlossen (und wird es wohl niemals sein).
Dennoch nimmt im Laufe der Zeit die Plausibilität ab, daß die Rückseite des Mondes aus Schweizer Käse besteht oder daß es einen Gott gibt, wie er von den mosaischen Religionen beschrieben wird.
_________________
42
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Niedergang
Fatalist



Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 42
Wohnort: Münster u . U .

Beitrag(#641311) Verfasst am: 15.01.2007, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
[:::]

Es macht einen Unterschied, ob man auf die Frage
Glaubst Du an Gott?

antwortet:
a) Ich glaube, daß es keinen Gott gibt.
oder
b) Ich glaube nicht, daß es einen gibt.

Fall a) mag auf Dich vielleicht zureffen, aber Fall b) für die große Mehrheit der Atheisten, die ich bisher kennengelernt habe.
dem stimme ich zu .
Zitat:

Man kann doch aber nicht allem eine gleiche Plausibilität zuweisen, sondern muß die Faktenlage berücksichtigen.
schon , aber auch wenn irgend etwas ausgesprochen plausibel , nicht aber letztendlich bewiesen ist [ was ist schon letztendlich bewiesen ? ] , kommen wir gänzlich ohne glauben doch keineswegs aus .
Zitat:

Dann könnte ich die Behauptung aufstellen, das Universum sei von Papa Schlumpf aus magischer Knetmasse geformt worden.
Wenn Du mir dann sagtest, Du würdest mir das nicht glauben, könnte ich gemäß Deiner Logik behaupten, Du wärst ein Gläubiger!
ja .
Zitat:

Ebenso wären wohl die meisten Menschen in Bezug auf die Frage, ob es den Osterhasen oder den Weihnachtsmann gibt, auch Gläubige. Denn gemäß Deiner Logik würde man dann ja auch nur etwas glauben (nämlich, daß es den Osterhasen/Weihnachtsmann nicht gibt).
Aus dieser Logik würde sogar folgen, daß es Unglauben gar nicht geben kann, da ja immer alles ein Glaube wäre.
Daß das sinnlos ist, erkennst Du hoffentlich?
sinnlos -- in gewisser weise ; das mag sein , aber muß es deshalb auch falsch sein ?
Zitat:
Dennoch nimmt im Laufe der Zeit die Plausibilität ab, daß die Rückseite des Mondes aus Schweizer Käse besteht oder daß es einen Gott gibt, wie er von den mosaischen Religionen beschrieben wird.
ich halte dies auch für ganz und gar unwahrscheinlich , aber solange ich es nicht beweisen kann , verstehe ich mich als ' gläubig ' .
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" Man braucht am Atheisten nicht zu verzweifeln , solange er nicht den Menschen vergöttert . "
- Nicolas Gomez Davila , katholischer Philosoph
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
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Beitrag(#641339) Verfasst am: 15.01.2007, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

wow! aus meiner simplen kleinkarierten Frage ist ja ein richtig weise und vieldiskutiertes Diskussionsthema geworden..... Überrascht
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#641355) Verfasst am: 15.01.2007, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ebenso wären wohl die meisten Menschen in Bezug auf die Frage, ob es den Osterhasen oder den Weihnachtsmann gibt, auch Gläubige. Denn gemäß Deiner Logik würde man dann ja auch nur etwas glauben (nämlich, daß es den Osterhasen/Weihnachtsmann nicht gibt).
Aus dieser Logik würde sogar folgen, daß es Unglauben gar nicht geben kann, da ja immer alles ein Glaube wäre.
Daß das sinnlos ist, erkennst Du hoffentlich?
sinnlos -- in gewisser weise ; das mag sein , aber muß es deshalb auch falsch sein ?

Es geht hier um Erkenntnistheoretisches, und wenn sich dort etwas als sinnlos erweist, wird es fallengelassen.
Vielleicht versteht Du besser, auf was ich hinaus will, wenn ich Deine Logik einmal auf ein Gerichtsverfahren anwende:
Stell Dir vor, Du wirst fälschlicherweise wegen Mordes angeklagt.
Staatsanwalt: "Die Person 'Niedergang' wird beschuldigt, auf kaltblütige und auf heimtückische Weise Person XY getötet zu haben."
Es wird mit der Beweisaufnahme angefangen.
Staatsanwalt: "Es liegen derzeit keinerlei Beweise vor."
Rechtsanwalt: "Gut, da keine Beweise vorliegen und die Anklage aus der Luft gegriffen ist, ist mein Mandant freizusprechen."
Der Richter (Deine Logik befolgend): "Nein, Sie glauben nur, daß er unschuldig ist. Deshalb kommt er so lange in Untersuchungshaft, bis die Sache geklärt ist."

Verstehst Du jetzt, warum ich Deine Logik als sinnlos bezeichne?
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Beitrag(#641378) Verfasst am: 15.01.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

So ein Rechtsystem gibt es glaub ich in Singabur, kommt mir vor: Dort gilt nich wie bei uns die Unschuldsvermutung, und dass die Schuld erst bewiesen werden muß, sondern umgekehrt, man muß seine Unschuld dort beweisen. Da kann Kaugummikauen dann ganz schön gefährlich werden...
(hat auch schon Fälle gegeben, wo Deutsche und Australier zum Tod verurteilt wurden, weil sie mit Päckchen Kokain oder so angefunden wurden....)
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
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Niedergang
Fatalist



Anmeldungsdatum: 12.01.2007
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Beitrag(#641384) Verfasst am: 15.01.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Niedergang hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ebenso wären wohl die meisten Menschen in Bezug auf die Frage, ob es den Osterhasen oder den Weihnachtsmann gibt, auch Gläubige. Denn gemäß Deiner Logik würde man dann ja auch nur etwas glauben (nämlich, daß es den Osterhasen/Weihnachtsmann nicht gibt).
Aus dieser Logik würde sogar folgen, daß es Unglauben gar nicht geben kann, da ja immer alles ein Glaube wäre.
Daß das sinnlos ist, erkennst Du hoffentlich?
sinnlos -- in gewisser weise ; das mag sein , aber muß es deshalb auch falsch sein ?

Es geht hier um Erkenntnistheoretisches, und wenn sich dort etwas als sinnlos erweist, wird es fallengelassen.
Vielleicht versteht Du besser, auf was ich hinaus will, wenn ich Deine Logik einmal auf ein Gerichtsverfahren anwende:
Stell Dir vor, Du wirst fälschlicherweise wegen Mordes angeklagt.
Staatsanwalt: "Die Person 'Niedergang' wird beschuldigt, auf kaltblütige und auf heimtückische Weise Person XY getötet zu haben."
Es wird mit der Beweisaufnahme angefangen.
Staatsanwalt: "Es liegen derzeit keinerlei Beweise vor."
Rechtsanwalt: "Gut, da keine Beweise vorliegen und die Anklage aus der Luft gegriffen ist, ist mein Mandant freizusprechen."
Der Richter (Deine Logik befolgend): "Nein, Sie glauben nur, daß er unschuldig ist. Deshalb kommt er so lange in Untersuchungshaft, bis die Sache geklärt ist."

Verstehst Du jetzt, warum ich Deine Logik als sinnlos bezeichne?
ich habe deine logik schon im vorherigen beitrag verstanden ; möchte auf dieses beispiel aber noch einmal eingehen , weil es den sachverhalt durchaus treffend darstellt .

wenn wir ganz ehrlich sein sollten nämlich , müßen wir eigentlich sagen , daß auch der rechtsanwalt nur glaubt , denn durch das fehlen von beweisen ist noch niemand per se unschuldig ; d . h . sein glauben ist ganz und gar begründet , und es ist höchstwahrscheinlich , daß er richtig liegt , aber es nicht absolut sicher . unter diesen , oder vergleichbaren umständen wäre es relativ wahnwitzig , an meine schuld zu glauben , aber nichtsdestotrotz besteht die möglichkeit , daß ich schuldig bin . hätte ich nun einen beweis für meine unschuld [ im übertragenen sinne wäre das der beweis für die nicht - existenz gottes ] , so wäre ich gewisslich unschuldig ; in diesem falle aber bin ich es bloß höchstvermutlich .

folgsam bin ich durchaus geneigt dir zustimmen , meine aber weiterhin , daß es sich wiederum nur um einen glauben handelt , der mit ziemlicher sicherheit der wahrheit entspricht .
_________________
" Man braucht am Atheisten nicht zu verzweifeln , solange er nicht den Menschen vergöttert . "
- Nicolas Gomez Davila , katholischer Philosoph
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#641413) Verfasst am: 15.01.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Niedergang hat folgendes geschrieben:

wenn wir ganz ehrlich sein sollten nämlich , müßen wir eigentlich sagen , daß auch der rechtsanwalt nur glaubt , denn durch das fehlen von beweisen ist noch niemand per se unschuldig ; d . h . sein glauben ist ganz und gar begründet , und es ist höchstwahrscheinlich , daß er richtig liegt , aber es nicht absolut sicher . unter diesen , oder vergleichbaren umständen wäre es relativ wahnwitzig , an meine schuld zu glauben , aber nichtsdestotrotz besteht die möglichkeit , daß ich schuldig bin . hätte ich nun einen beweis für meine unschuld [ im übertragenen sinne wäre das der beweis für die nicht - existenz gottes ] , so wäre ich gewisslich unschuldig ; in diesem falle aber bin ich es bloß höchstvermutlich .

folgsam bin ich durchaus geneigt dir zustimmen , meine aber weiterhin , daß es sich wiederum nur um einen glauben handelt , der mit ziemlicher sicherheit der wahrheit entspricht .

Es ist eigentlich zwischen einer erkenntnistheoretischen Position ("Es läßt sich nicht beweisen, ob es einen Gott gibt.") und einer spezifischen Position ("Da es keine Beweise gibt, glaube ich nicht, daß es einen Gott gibt.") zu unterscheiden.
Oder um es anders auszudrücken:
Zitat:
Atheismus beschäftigt sich mit dem Nicht-Glauben, Agnostizismus mit der Nicht-Erkenntnis.

(Quelle)


Habe vorhin zwei Links entdeckt, die Dich interessieren dürften (interessanterweise wird dort auch ein sehr ähnlicher Gerichtsfall konstruiert):
http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq14
und
http://www.atheismus-info.de/glauben_gleichwertig.html


Auszug Link 1:
Zitat:
Man muss nicht, wenn es keine Evidenzen für und keine gegen eine Sache gibt, seine Meinung dazu "in der Schwebe" halten. Das tun wir normalerweise nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass Einhörner existieren, es gibt aber auch keine dagegen. Trotzdem werden die meisten Menschen sagen "Ich glaube nicht an die Existenz von Einhörnern". Der Zustand des Un- oder Nichtglaubens ist völlig angemessen, wenn es keine guten Argumente für eine Sache gibt. Man muss nicht die Nichtexistenz von Feen bewiesen haben, um zu glauben, dass es keine Feen gibt. Man mag den erkenntnistheoretischen Status von Feen für unbestimmt oder für unbestimmbar halten, das rechtfertigt nicht, sich in dieser Hinsicht zu enthalten.

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kolja
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Beitrag(#641422) Verfasst am: 15.01.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

@Niedergang, diese prinzipielle Unsicherheit erstreckt sich doch über unser gesamtes Wissen. Selbst die Annahme, dass es eine Welt mit anderen Menschen gibt, und ich mir das nicht alles nur einbilde oder in einer Computersimulation stecke, lässt sich nicht beweisen.

Unser gesamtes Wissen besteht nur aus theoretischen Modellen von der Welt, die wir durch Versuch und Irrtum finden, prüfen und immer weiter verbessern. Diese Modelle von der Welt müssen aber kritisierbar und falsifizierbar sein, sie müssen also die Möglichkeit enthalten, überprüfbare Aussagen daraus abzuleiten, die scheitern können, wenn das Modell falsch sein sollte.

Wer aber Aussagen für wahr hält, die sich prinzipiell jeder Überprüfbarkeit entziehen, der glaubt im religiösen Sinne.
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Beitrag(#641436) Verfasst am: 15.01.2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
@Niedergang, diese prinzipielle Unsicherheit erstreckt sich doch über unser gesamtes Wissen. Selbst die Annahme, dass es eine Welt mit anderen Menschen gibt, und ich mir das nicht alles nur einbilde oder in einer Computersimulation stecke, lässt sich nicht beweisen.

Unser gesamtes Wissen besteht nur aus theoretischen Modellen von der Welt, die wir durch Versuch und Irrtum finden, prüfen und immer weiter verbessern. Diese Modelle von der Welt müssen aber kritisierbar und falsifizierbar sein, sie müssen also die Möglichkeit enthalten, überprüfbare Aussagen daraus abzuleiten, die scheitern können, wenn das Modell falsch sein sollte.

Wer aber Aussagen für wahr hält, die sich prinzipiell jeder Überprüfbarkeit entziehen, der glaubt im religiösen Sinne.



sowas mit Computerspiel denk ich mir auch manchaml, so wie im Film Matrix....könnte ja möglichich sein....oder?
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Johnnyboy
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Beitrag(#641518) Verfasst am: 15.01.2007, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
zum ursprungsthema möchte ich mich nicht mehr äußern , denn wenn immer wieder fragen zu dingen gestellt werden , die ich bereits ausführlich darlegte , muß ich glauben , daß meine beiträge nicht aufmerksam gelesen werden . betrachtet mich bezüglich der sexualproblematik einfach als gottlosen katholiken -- ist mir ganz recht .


Was nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das du ohnehin keine echten Argumente geliefert hast.
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Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#641556) Verfasst am: 15.01.2007, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
zum ursprungsthema möchte ich mich nicht mehr äußern , denn wenn immer wieder fragen zu dingen gestellt werden , die ich bereits ausführlich darlegte , muß ich glauben , daß meine beiträge nicht aufmerksam gelesen werden . betrachtet mich bezüglich der sexualproblematik einfach als gottlosen katholiken -- ist mir ganz recht .


Was nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das du ohnehin keine echten Argumente geliefert hast.


von wem ist denn das Zitat?
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