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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#639903) Verfasst am: 12.01.2007, 18:21 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Philosophie ist im Prinzip eine einzige Geschichte des großen Scheiterns... |
Nun, Schmerzlos, dass du eine etwas seltsame Vorstellung von Philosopie hast, jedefalls eine, mit der ich (soweit ich es erkennen kann) überhaupt nichts anfangen kann, ist mir schon lange klar - und bestätigt sich auch wieder in obiger Einlassung. |
- Nun, wenn ich Dich als Fan von Schopenhauer betrachten darf,
dann würde ich eher davon ausgehen, dass Du mich mißverstanden
hast oder das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage entgangen ist.
Vielleicht, weil Du eine entsprechende Erfahrung(in diesem Sinne)
noch nicht gemacht hast. Das Wort "Scheitern" klingt im ersten
Moment sicherlich recht negativ oder sogar pessimistisch.
Bei Schopenhauer ist z.B. von einer Willensverneinung
die Rede.
Erschöpfung: Zustand eines Philosophen nach
der Beschäftigung mit menschlicher Weisheit und Tugend.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce
| Zitat: | | "Scheitern" im eigentlichen Sinne des Wortes kann man nämlich nur, wenn die Dinge anders laufen, als man es z.B. erwartet oder erhofft hat. |
- Tun sie das nicht immer ? Und wie langweilig wäre es,
wenn immer alles so laufen würde, wie man es sich vorstellt...
Wer werden will, was er sein sollte,
der muß lassen, was er jetzt ist.
Meister Eckhart, (1260 - 1327)
| Zitat: | | Philosophie aber, wenn sie überhaupt ein halbwegs seriöses Fundament haben soll, stellt Fragen an die Welt und das Dasein, um (selbstverständlich nach der Maßgabe aktueller und prizipieller menschlicher Erkenntnismöglichkeiten) Antworten zu erlangen, wie immer diese auch ausfallen mögen bzw. als wie unzutreffend sie sich später ggf. auch erweisen mögen. |
- Das stimmt sicher "auch".
| Zitat: | | (Deshalb ist seriöse Philosophie übrigens auch der Naturwissenschaft sehr verwandt, ja sogar hinsichtlich der Empirie, da sie sich weigert, dezidierte Aussagen über prinzipiell (!) nicht nachweisbare Dinge und Erscheinungen zu machen.) |
- Der Reiz der Philosophie liegt ja gerade darin, dass sie versucht zu Aussagen zu
gelangen, die über die reine Wissenschaft hinausgehen. Bei Schopenhauer wäre
das z.B. Metaphysik. Ebenso wie z.B. der Existenzialismus mit vielerlei Dingen
beschäftigt ist, der mit "Wissenschaft" so eigentlich gar nix zu tun hat.
(z.B. Camus; Nietzsche)
| Zitat: | | "Scheitern" kann man dabei eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, dass man in jedem Falle auch Antworten erhalten wird und diese auch sinnvoll und befriedigend oder gar noch den zuvor erwarteten Antworten entsprechen. Das aber ist keine Philosophie, sondern mehr oder weniger Dogmatik. |
- Im Gegenteil. In dem man "scheitert", haftet man auch nicht mehr an bestimmten Problemen.
Das plötzliche Loslassen - dass Aufgeben des Anhaftens ist
z.B. nicht nur bei Buddhisten sehr beliebt.
Auch bei Schopi ist z.B. von Moksha die Rede(die Befreiung).
| Zitat: | | Dass das eine mit dem anderen gerne verwechselt wird, ist natürlich offenkundig. Das bekannteste Beispiel ist ja die Theologie, welche immer wieder versucht, sich als Philosophie zu verkleiden, obwohl sie - gewiss in sehr verschiedenen Formen und Ausmaßen - nichts anderes unternimmt, als die Welt und ihren Lauf mit den fertigen und vorab als "wahr" festgesetzten religiösen Antworten zu vereinbaren. So etwas muss scheitern, wie jeder tagtäglich auch in diesem Forum beobachten kann... |
- Ich wollte auf etwas anderes hinaus. 
(Bei Schopi eine Metaphysik der "Triebe")
Abteilung Leidenschaft.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#639983) Verfasst am: 12.01.2007, 19:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Nun, wenn ich Dich als Fan von Schopenhauer betrachten darf,
dann würde ich eher davon ausgehen, dass Du mich mißverstanden
hast oder das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage entgangen ist.
...
Das Wort "Scheitern" klingt im ersten
Moment sicherlich recht negativ oder sogar pessimistisch.
...
- Ich wollte auf etwas anderes hinaus. |
Nun, als Fan Schopenhauers halte ich es vor allem erst mal hinsichtlich philosophischer Gedanken und Disputationen für essenziell notwendig, die Sprache zu präzisieren, wie es nur irgend möglich ist, weil daran nicht nur der Mitteilungswert für andere hängt, sondern sogar die Klarheit der eigenen Gedanken. (Auch darin ist Philosophie sehr wissenschaftlich!)
Wenn du nun das Wort "Scheitern" verwendest, dessen Aussageinhalt ziemlich klar ist (wie man sich in jedem Wörterbuch vergewissern kann), dann aber ziemlich umständlich erklärst, dass du dieses Wort in einem ganz anderen Sinne verstanden haben willst (wobei aus deinen Erklärungen zumindest für mich nicht nachvollziehbar ist, was du damit denn nun eigentlich meinst und sagen willst), dann kann ich nur fragen, warum du dich nicht nach Wörtern und Begriffen umschaust, die wenigstens nährungsweise das beinhalten und ausdrücken, was du mitzuteilen wünschst, anstatt mit dem Aufbinden geheimnisvoller neuer Bedeutungen auf im Deutschen mit z.T. völlig anderen Inhalten belegten Begrifflichkeiten Verwirrung zu stiften - welcher Umstand ja nicht nur mir aufgefallen ist...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Reiz der Philosophie liegt ja gerade darin, dass sie versucht zu Aussagen zu
gelangen, die über die reine Wissenschaft hinausgehen. Bei Schopenhauer wäre
das z.B. Metaphysik. Ebenso wie z.B. der Existenzialismus mit vielerlei Dingen
beschäftigt ist, der mit "Wissenschaft" so eigentlich gar nix zu tun hat. |
Nicht zum ersten Mal muss ich dir ein recht veruraltetes, klischeehaftes Bild von Wissenschaft attestieren. Und über den aus dieser realitätsfernen Vorstellungswelt entsprungenen Begriff der "reinen Wissenschaft" gehe ich einmal gnädig hinweg...
Sicherlich beschäftigt sich Philosophie auch mit Dingen, welche den Charakter von nicht nachweisbaren Spekulationen haben - nur dann werden sie auch als solche benannt und streng von den Nicht-Spekulationen geschieden. Und ganz genau das ist eben zutiefst wissenschaftlich.
Und um auf Schopenhauer zurück zu kommen:
Ein Schluss von der Wirkung auf die Ursache, welche jene hervorgebracht hat, ist solange nicht zwingend, wie man die Ursache selbst sowie den Zusammenhang zur Wirkung nicht separat nachweisen kann.
Darum auch bestehen die philosophischen Gedanken Schopenhauers nicht aus nur einer Druckseite sondern bekanntlich aus mehreren Bänden. Wäre nämlich der "Wille zum Dasein", welcher nach Schopenhauer die Ursache hinter den Erscheinungen dieser Welt ist, samt seiner Beschaffenheit dezidiert nachweisbar, so bräuchte es nur sehr wenig, um Schopenhauers Behauptungen entweder zu belegen oder zu widerlegen.
Da dieser Wille für Schopenhauer aber das berühmte "Ding an sich" ist, welches per definitionem einem direkten Nachweis seiner Existenz und Beschaffenheit nicht zugänglich ist, bleibt Schopenhauers Behauptung letztlich eben nur eine, wenn auch sehr gut begründete, Spekulation, eine philosophische Deutung, die niemals im wissenschaftlichen Sinne zwingend sein kann, sondern immer nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit besitzt, welche nun aber Schopenhauer in seinen Werken mit dem Abklopfen aller dem dezidierten Nachweis zugänglichen Erscheinungen des Daseins auf diesen behaupteten "Willen" als "Ding an sich" zu demonstrieren sucht.
Und das ist ein sehr wissenschaftliches Vorgehen, auch wenn der Hauptgegenstand der Untersuchung der Wissenschaft direkt nicht zugänglich ist.
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#640010) Verfasst am: 12.01.2007, 20:26 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Nun, wenn ich Dich als Fan von Schopenhauer betrachten darf,
dann würde ich eher davon ausgehen, dass Du mich mißverstanden
hast oder das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage entgangen ist.
...
Das Wort "Scheitern" klingt im ersten
Moment sicherlich recht negativ oder sogar pessimistisch.
...
- Ich wollte auf etwas anderes hinaus. |
Nun, als Fan Schopenhauers halte ich es vor allem erst mal hinsichtlich philosophischer Gedanken und Disputationen für essenziell notwendig, die Sprache zu präzisieren, wie es nur irgend möglich ist, weil daran nicht nur der Mitteilungswert für andere hängt, sondern sogar die Klarheit der eigenen Gedanken. (Auch darin ist Philosophie sehr wissenschaftlich!)
Wenn du nun das Wort "Scheitern" verwendest, dessen Aussageinhalt ziemlich klar ist (wie man sich in jedem Wörterbuch vergewissern kann), |
- Es hat schon einen trefflichen Sinn.
Aber mir war dazu sicherlich ein Kontext bekannt,
den Du so wohl noch nicht kanntest oder nur in
anderen Zusammenhängen kennst.
Sich anderen so verständlich zu machen, dass das wirklich jeder versteht -
ist schwierig. Da müsste man im Alphabet der Philosophie wirklich ganz von vorne anfangen.
Insofern sind da einige Vorkenntnisse sicherlich von Vorteil.
| Zitat: | | dann aber ziemlich umständlich erklärst, dass du dieses Wort in einem ganz anderen Sinne verstanden haben willst |
- Nicht in einem "ganz" anderen Sinne.
| Zitat: | | (wobei aus deinen Erklärungen zumindest für mich nicht nachvollziehbar ist, was du damit denn nun eigentlich meinst und sagen willst), |
- Stell Dir einen Hamster im Laufrad vor,
der Tag ein und Tag aus auf der Stelle rennt.
Sozusagen das beständige im Kreis herumlaufen
ohne je irgendwo anzukommen. Vielleicht ist
Dir eine Geschichte von Camus bekannt ?
Ganz lesenswert. "Der Mythos von Sisyphus".
Bei Buddha ist von Samsara die Rede.
"Daß wir überhaupt wollen ist unser Unglück, auf das was wir wollen kommt es gar nicht an".
Denn das Wollen "kann nie befriedigt werden; daher hören wir nie auf zu wollen und das Leben
ist ein dauernder Jammer".
(Schopenhauer)
| Zitat: | | dann kann ich nur fragen, warum du dich nicht nach Wörtern und Begriffen umschaust, die wenigstens nährungsweise das beinhalten und ausdrücken, was du mitzuteilen wünschst, |
- Weil es die nicht gibt.
Man kann z.B. auch den Duft einer Rose nicht so beschreiben,
dass der Leser dann weiß, wie man sie gerochen hat.
| Zitat: | | anstatt mit dem Aufbinden geheimnisvoller neuer Bedeutungen auf im Deutschen mit z.T. völlig anderen Inhalten belegten Begrifflichkeiten Verwirrung zu stiften - welcher Umstand ja nicht nur mir aufgefallen ist... |
- Ich habe gar nichts neues gesagt.
Ist ja fast ein Kompliment.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Reiz der Philosophie liegt ja gerade darin, dass sie versucht zu Aussagen zu gelangen, die über die reine Wissenschaft hinausgehen. Bei Schopenhauer wäre
das z.B. Metaphysik. Ebenso wie z.B. der Existenzialismus mit vielerlei Dingen
beschäftigt ist, der mit "Wissenschaft" so eigentlich gar nix zu tun hat. |
Nicht zum ersten Mal muss ich dir ein recht veruraltetes, klischeehaftes Bild von Wissenschaft attestieren. |
- Mach mal.
| Zitat: | | Und über den aus dieser realitätsfernen Vorstellungswelt entsprungenen Begriff der "reinen Wissenschaft" gehe ich einmal gnädig hinweg... |
- Zu gütig. Und so einer wirft mir vor, ich würde die Begriffe mit neuen Inhalten belegen.
Wir können hier gerne ein paar Haare spalten und uns zusammen nach Kleinkleckersdorf begeben.
Zählen wir die Erbsen.
| Zitat: | | Sicherlich beschäftigt sich Philosophie auch mit Dingen, welche den Charakter von nicht nachweisbaren Spekulationen haben - nur dann werden sie auch als solche benannt und streng von den Nicht-Spekulationen geschieden. Und ganz genau das ist eben zutiefst wissenschaftlich. |
- Nix gegen die Wissenschaft. Philosophie hinterfragt diese allerdings und
steht daher in vieler Hinsicht durchaus im Gegensatz zur Wissenschaft.
Wissenschaftliche Annahmen basieren in vieler Hinsicht ja bereits
auf metaphysischen Grundlagen. Sei es z.B. in der Mathematik.
| Zitat: | Und um auf Schopenhauer zurück zu kommen:
Ein Schluss von der Wirkung auf die Ursache, welche jene hervorgebracht hat, ist solange nicht zwingend, wie man die Ursache selbst sowie den Zusammenhang zur Wirkung nicht separat nachweisen kann. |
- Schau Dir halt mal den Satz vom Grunde an.
"Satz vom Grunde" - das heißt: was auch immer ein Gegenstand unserer Anschauung und Erkenntnis sein mag, es ist ein solcher Immer nur vermöge eines anderen, welches seinerseits wieder nur vermöge eines anderen ein Element dieser Welt sein kann.
| Zitat: | | Darum auch bestehen die philosophischen Gedanken Schopenhauers nicht aus nur einer Druckseite sondern bekanntlich aus mehreren Bänden. Wäre nämlich der "Wille zum Dasein", welcher nach Schopenhauer die Ursache hinter den Erscheinungen dieser Welt ist, samt seiner Beschaffenheit dezidiert nachweisbar, so bräuchte es nur sehr wenig, um Schopenhauers Behauptungen entweder zu belegen oder zu widerlegen. |
- Schopenhauer wollte den Willen zum Ding an sich machen.
Ich teile diese Ansicht allerdings nicht. Für mich wird der
Wille nicht zum Ich und ich setze das auch nicht gleich.
| Zitat: | | Da dieser Wille für Schopenhauer aber das berühmte "Ding an sich" ist, welches per definitionem einem direkten Nachweis seiner Existenz und Beschaffenheit nicht zugänglich ist, bleibt Schopenhauers Behauptung letztlich eben nur eine, wenn auch sehr gut begründete, Spekulation, eine philosophische Deutung, die niemals im wissenschaftlichen Sinne zwingend sein kann, sondern immer nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit besitzt, welche nun aber Schopenhauer in seinen Werken mit dem Abklopfen aller dem dezidierten Nachweis zugänglichen Erscheinungen des Daseins auf diesen behaupteten "Willen" als "Ding an sich" zu demonstrieren sucht. |
- Bei mir steht der Wille auf der Seite von "Nicht-Ich".
| Zitat: | | Und das ist ein sehr wissenschaftliches Vorgehen, auch wenn der Hauptgegenstand der Untersuchung der Wissenschaft direkt nicht zugänglich ist. |
- Ich habe ja gar nicht gesagt, dass man Philosophie nicht wissenschaftlich betreiben kann.
Ich würde nur nicht alles auf Wissenschaft reduzieren.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#640135) Verfasst am: 12.01.2007, 23:41 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wir können hier gerne ein paar Haare spalten und uns zusammen nach Kleinkleckersdorf begeben.
Zählen wir die Erbsen. |
Genau dahin führen die Diskussionen nach meiner Erfahrung mit dir - leider - immer wieder, was übrigens auch an der von dir fast immer angewandten, etwas nervig-erbsenzählerischen Art und Weise der Zerhackstückelung der Beiträge des Gegenübers in einzelne Sätze oder gar Wortgruppen liegen mag, die dann einzeln von dir "abgehandelt" werden, was irgendwie einem ins Schriftliche verlegten Ständig-ins-Wort-Fallen sehr ähnelt, welches Verfahren aber das, was das Gegenüber eigentlich sagen wollte, oft fast bis zur Unkenntlichkeit entstellt und auf diese Weise, selbst wenn man es nicht bewusst oder unterbewusst beabsichtigt, fast unausweichlich dazu führt, dass daran dann zielstrebig vorbei argumentiert wird. Aber auch diese Kritik habe ich dir ja schon mal zur Anmerkung gegeben.
An dieser Stelle nur noch mal ein kleines Beispiel, um zu zeigen, was ich meine:
Es ging mir im zweiten Abschnitt meines letzten Beitrages darum zu verdeutlichen, dass Philosophie und Wissenschaft ganz und gar nichts grundsätzlich Verschiedenes sind, da auch Philosophie, wenn sie nicht nur persönliche Spinnerei sein soll, methodisch streng nach wissenschaftlichen Kriterien betrieben werden muss - sei auch das Objekt der Untersuchung selbst der Empirie nicht zugänglich - und dass ich die Behauptung, Philosophie stünde gar "in vieler Hinsicht durchaus im Gegensatz zur Wissenschaft" für völlig absurd und eigentlich einen unzulässigen Griff in die Argumentations-Mottenkiste der Zeiten halte, da die Philosophie noch die Magd der dogmatischen Theologie war...
Auf meine diesbezügliche Einlassung nun: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Und um auf Schopenhauer zurück zu kommen:
Ein Schluss von der Wirkung auf die Ursache, welche jene hervorgebracht hat, ist solange nicht zwingend, wie man die Ursache selbst sowie den Zusammenhang zur Wirkung nicht separat nachweisen kann. |
Geruhtest du zu entgegnen: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Schau Dir halt mal den Satz vom Grunde an.
"Satz vom Grunde" - das heißt: was auch immer ein Gegenstand unserer Anschauung und Erkenntnis sein mag, es ist ein solcher Immer nur vermöge eines anderen, welches seinerseits wieder nur vermöge eines anderen ein Element dieser Welt sein kann. |
Diese Entgegnung hätte nur einen Sinn, wenn ich behauptet hätte, Wirkungen, deren Ursachen man nicht nachweisen kann, haben keine Ursachen. Das ist natürlich absurder Schwachsinn, weswegen ich dergleichen natürlich auch nicht gesagt habe, sondern, dass (vielleicht verstehst du es so besser) die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht eineindeutig ist, da eine bestimmte Wirkung nicht nur eine bestimmte Ursache haben muss, von einer Wirkung also nicht logisch zwingend auf eine bestimmte Ursache geschlossen werden kann, man von einem Beweis oder Nachweis im wissenschaftlichen Sinne also erst reden kann, wenn die Ursache selbst im Zusammenhang mit ihrer Wirkung nachgewiesen ist.
Nachfolgend nun habe ich zur Illustration meiner Aussage nachleslich lediglich versucht, an Hand von Schopenhauers (welchen du ja übrigens ins Spiel gebracht hast) philosphischer Arbeitsweise die strukturelle Wissenschaftlichkeit derselben zu demonstrieren. Davon, wie man Schopenhauers philosophische Ansätze und Schlussfolgerungen nun inhaltlich persönlich findet, inwieweit und warum man ihnen zustimmt oder sie verwirft, war an keiner Stelle die Rede! Du aber kommentierst nun wie folgt:
| Zitat: | - Schopenhauer wollte den Willen zum Ding an sich machen.
Ich teile diese Ansicht allerdings nicht. Für mich wird der
Wille nicht zum Ich und ich setze das auch nicht gleich.
[...]
Bei mir steht der Wille auf der Seite von "Nicht-Ich". |
Dieses strikte und konsequente Vorbeiargumentieren an dem, was der Gegenpart sagen will, ist es, welches für mich bis jetzt fast jede Diskussion mit dir innerhalb kurzer Zeit zur nervigen Sinnlosigkeit werden lässt, so interessant das jeweilige Thema eigentlich auch sein mag.
Von Eitelkeiten ist gewisslich niemand frei, doch angesichts der Art und Weise deines Argumentationsstiles und häufig auch hinsichtlich des Inhaltes deiner Einlassungen und dem Umstand, dass anspruchsvolle Philosophie sich zu allererst einer möglichst klaren und verständlichen Deutlichkeit sowie einer sorgfältigen Rezeption des von anderen Vorgebrachten zu befleißigen hat, wirkt dein häufig mal mehr mal weniger subtil vorgetragener Dünkel mit etwa der Aussage "Ihr müsst alle noch viel lernen um auf mein philosophisches Niveau zu kommen, dann werdet ihr vielleicht auch verstehen, was ich sagen will...", wie z.B. hier:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es hat schon einen trefflichen Sinn.
Aber mir war dazu sicherlich ein Kontext bekannt,
den Du so wohl noch nicht kanntest oder nur in
anderen Zusammenhängen kennst.
Sich anderen so verständlich zu machen, dass das wirklich jeder versteht -
ist schwierig. Da müsste man im Alphabet der Philosophie wirklich ganz von vorne anfangen.
Insofern sind da einige Vorkenntnisse sicherlich von Vorteil. |
ausgesprochen wenig begründet, wenn ich das mal so frei heraus sagen darf... Die Wertigkeit dessen, was man denkt und vorbringt, misst sich eben nicht allein am eigenen Urteil darüber, da dieses, wie jeder einräumen wird, nur selten unbestochen sein wird...
PS:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | dann kann ich nur fragen, warum du dich nicht nach Wörtern und Begriffen umschaust, die wenigstens nährungsweise das beinhalten und ausdrücken, was du mitzuteilen wünschst, |
- Weil es die nicht gibt. |
Wenn du deine Beiträge mit dieser Grundeinstellung verfasst, würde das in der Tat einiges erklären... - nicht aber, warum du dir dann überhaupt die Mühe machst, dich mittels menschlicher Worte mitzuteilen, die ja angeblich nicht mal näherungsweise dazu taugen, das auszudrücken, was du mitzuteilen wünschst... 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#640262) Verfasst am: 13.01.2007, 11:13 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wir können hier gerne ein paar Haare spalten und uns zusammen nach Kleinkleckersdorf begeben.
Zählen wir die Erbsen. |
Genau dahin führen die Diskussionen nach meiner Erfahrung mit dir - leider - immer wieder, was übrigens auch an der von dir fast immer angewandten, etwas nervig-erbsenzählerischen Art und Weise der Zerhackstückelung der Beiträge des Gegenübers in einzelne Sätze oder gar Wortgruppen liegen mag, die dann einzeln von dir "abgehandelt" werden, was irgendwie einem ins Schriftliche verlegten Ständig-ins-Wort-Fallen sehr ähnelt, welches Verfahren aber das, was das Gegenüber eigentlich sagen wollte, oft fast bis zur Unkenntlichkeit entstellt und auf diese Weise, selbst wenn man es nicht bewusst oder unterbewusst beabsichtigt, fast unausweichlich dazu führt, dass daran dann zielstrebig vorbei argumentiert wird. Aber auch diese Kritik habe ich dir ja schon mal zur Anmerkung gegeben. |
- Ich mache mir da keinen Knoten ins Hemd.
Mir ist durchaus klar, dass es manchem übel aufstösst,
wenn man auf bestimmte Passagen einzeln eingeht.
Eben weil das durchaus verhackstückelt wirken kann.
(Nicht zwangsläufig muß)
Ich mache das übrigens nicht immer so.
Dein Problem ist hingegen, dass Du denkst
ich würde "gegen" Dich argumentieren
oder Dich sogar (persönlich) angreifen.
Was aus meiner Sicht gar nicht der Fall ist...
Stattdessen erschlägst Du Dein gegenüber mit
einem Wortschwall und bist ständig sehr davon überzeugt
recht zu haben. Gute Zuhörer, bzw. aufmerksame
Leser sind schwer zu finden.
| Zitat: | An dieser Stelle nur noch mal ein kleines Beispiel, um zu zeigen, was ich meine:
Es ging mir im zweiten Abschnitt meines letzten Beitrages darum zu verdeutlichen, dass Philosophie und Wissenschaft ganz und gar nichts grundsätzlich Verschiedenes sind, da auch Philosophie, wenn sie nicht nur persönliche Spinnerei sein soll, methodisch streng nach wissenschaftlichen Kriterien betrieben werden muss - sei auch das Objekt der Untersuchung selbst der Empirie nicht zugänglich - und dass ich die Behauptung, Philosophie stünde gar "in vieler Hinsicht durchaus im Gegensatz zur Wissenschaft" für völlig absurd und eigentlich einen unzulässigen Griff in die Argumentations-Mottenkiste der Zeiten halte, da die Philosophie noch die Magd der dogmatischen Theologie war... |
- Ich habe gar nicht behauptet, dass Philosophie grundsätzlich im Gegensatz
zur Wissenschaft stünde. Mir ging es nur darum, dass man Philosophie nicht
einfach nur auf Wissenschaft reduziert. Außerdem habe ich mit "Theologie"
wirklich nicht viel am Hut.
Du hast Dich so leidenschaftlich in die Christen verbissen,
dass Du sie vermutlich schon überall siehst.
Mich bringen Christen ehrlich gesagt - nicht aus der Ruhe.
Für gewöhnlich.
| Zitat: | Auf meine diesbezügliche Einlassung nun: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Und um auf Schopenhauer zurück zu kommen:
Ein Schluss von der Wirkung auf die Ursache, welche jene hervorgebracht hat, ist solange nicht zwingend, wie man die Ursache selbst sowie den Zusammenhang zur Wirkung nicht separat nachweisen kann. |
Geruhtest du zu entgegnen: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Schau Dir halt mal den Satz vom Grunde an.
"Satz vom Grunde" - das heißt: was auch immer ein Gegenstand unserer Anschauung und Erkenntnis sein mag, es ist ein solcher Immer nur vermöge eines anderen, welches seinerseits wieder nur vermöge eines anderen ein Element dieser Welt sein kann. |
Diese Entgegnung hätte nur einen Sinn, wenn ich behauptet hätte, Wirkungen, deren Ursachen man nicht nachweisen kann, haben keine Ursachen. Das ist natürlich absurder Schwachsinn, weswegen ich dergleichen natürlich auch nicht gesagt habe, sondern, dass (vielleicht verstehst du es so besser) die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht eineindeutig ist, da eine bestimmte Wirkung nicht nur eine bestimmte Ursache haben muss, von einer Wirkung also nicht logisch zwingend auf eine bestimmte Ursache geschlossen werden kann, man von einem Beweis oder Nachweis im wissenschaftlichen Sinne also erst reden kann, wenn die Ursache selbst im Zusammenhang mit ihrer Wirkung nachgewiesen ist. |
- Ich habe aber noch nie was davon gehört, dass Ursache und Wirkung voneinander
losgelöst sein sollen. Ich meine, wie willst Du das eine ohne das andere finden ?
Beweis ist die Zurückführung des zweifelhaften auf ein Anerkanntes.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph
Was Du vermutlich ausdrücken wolltest würde ich "Illusionäre Korrelation" nennen.
Also Vergleiche anstellen die völlig unpassend sind. Oder Sinnzusammenhänge herstellen,
die so gar nicht immer gegeben sein müssen. Zu sehr verallgemeinern.
Z.B. "Jemand der eine Brille trägt, ist intelligent", usw.
oder "Blondinen sind alle dumm", etc.
| Zitat: | Nachfolgend nun habe ich zur Illustration meiner Aussage nachleslich lediglich versucht, an Hand von Schopenhauers (welchen du ja übrigens ins Spiel gebracht hast) philosphischer Arbeitsweise die strukturelle Wissenschaftlichkeit derselben zu demonstrieren. Davon, wie man Schopenhauers philosophische Ansätze und Schlussfolgerungen nun inhaltlich persönlich findet, inwieweit und warum man ihnen zustimmt oder sie verwirft, war an keiner Stelle die Rede! Du aber kommentierst nun wie folgt:
| Zitat: | - Schopenhauer wollte den Willen zum Ding an sich machen.
Ich teile diese Ansicht allerdings nicht. Für mich wird der
Wille nicht zum Ich und ich setze das auch nicht gleich.
[...]
Bei mir steht der Wille auf der Seite von "Nicht-Ich". |
Dieses strikte und konsequente Vorbeiargumentieren an dem, was der Gegenpart sagen will, ist es, welches für mich bis jetzt fast jede Diskussion mit dir innerhalb kurzer Zeit zur nervigen Sinnlosigkeit werden lässt, so interessant das jeweilige Thema eigentlich auch sein mag. |
- Nun, man kommt aber an der Grundsätzlichkeit des Willens á la Schopenhauer nicht
vorbei, wenn er z.B. erklärt die (ganze) Welt(einfach alles) sei letztlich blinder vernunftloser Wille.
Alle anderen Anschauungen seien in diesem Sinne nur "Erscheinung" oder "Maya"
oder wie er es nennt Vorstellung. Das ist dann für mich kein "Vorbeiargumentieren",
wenn ich sage, dass ich es nicht so sehe. Vielleicht war die Antwort nur etwas
kurz geraten. Aber wie Du siehst, ist es ja keine Kunst mißverstanden zu
werden. Ich denke es in vielen Diskussionen geradezu die Hauptsache.
Das ist also keine besondere Spezialität von uns. 
| Zitat: | | Von Eitelkeiten ist gewisslich niemand frei, doch angesichts der Art und Weise deines Argumentationsstiles und häufig auch hinsichtlich des Inhaltes deiner Einlassungen und dem Umstand, dass anspruchsvolle Philosophie sich zu allererst einer möglichst klaren und verständlichen Deutlichkeit sowie einer sorgfältigen Rezeption des von anderen Vorgebrachten zu befleißigen hat, |
- Das ist ja Deine Meinung.
Du sagst: "so ist es" und alle anderen sollen das dann auch so sehen.
Vielleicht hältst Du es ja für möglich, dass es Menschen mit einer anderen
Anschauung gibt ? Das Du z.B. Nietzsche nicht sonderlich schätzt,
kann ich mir sehr gut vorstellen. Der verzichtete in weiten
Zügen fast völlig auf eine "systematische", strukturierte Philosophie.
"...der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit"
(Götzen-Dämmerung).
http://de.wikipedia.org/wiki/
Friedrich_Nietzsche#Kritik_an_Religion.2C_Metaphysik_und_Erkenntnistheorie
| Zitat: | wirkt dein häufig mal mehr mal weniger subtil vorgetragener Dünkel mit etwa der Aussage "Ihr müsst alle noch viel lernen um auf mein philosophisches Niveau zu kommen, dann werdet ihr vielleicht auch verstehen, was ich sagen will...", wie z.B. hier:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es hat schon einen trefflichen Sinn.
Aber mir war dazu sicherlich ein Kontext bekannt,
den Du so wohl noch nicht kanntest oder nur in
anderen Zusammenhängen kennst.
Sich anderen so verständlich zu machen, dass das wirklich jeder versteht -
ist schwierig. Da müsste man im Alphabet der Philosophie wirklich ganz von vorne anfangen.
Insofern sind da einige Vorkenntnisse sicherlich von Vorteil. |
|
- Das ist kein "Dünkel". Auch wenn das sicherlich auf manchen so wirken mag.
Gerade, wenn es um sowas wie "Endursachen" geht oder irgendwelche letzte
Möglichkeiten der Erkenntnis - wird man sich mit Worten nun mal schwer tun.
Das erkannte z.B. schon Wittgenstein
"wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen".
Ich sehe das ein wenig differenzierter.
Allerdings ist da was wahres dran.
| Zitat: | | ausgesprochen wenig begründet, wenn ich das mal so frei heraus sagen darf... Die Wertigkeit dessen, was man denkt und vorbringt, misst sich eben nicht allein am eigenen Urteil darüber, da dieses, wie jeder einräumen wird, nur selten unbestochen sein wird... |
- Ich habe aber gar keinen Anspruch auf eine "perfekte Sprache".
Dir scheint ja sehr viel daran gelegen zu sein, Dich immer und
überall 100prozentig angemessen auszudrücken.
Ich finde das überzogen. Sprachkritiker
reiben sich bereits die Hände.
| Zitat: | PS:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | dann kann ich nur fragen, warum du dich nicht nach Wörtern und Begriffen umschaust, die wenigstens nährungsweise das beinhalten und ausdrücken, was du mitzuteilen wünschst, |
- Weil es die nicht gibt. |
Wenn du deine Beiträge mit dieser Grundeinstellung verfasst, würde das in der Tat einiges erklären... |
- Nein. Es ist nicht die "Grundeinstellung".
Ich bemühe mich da um Offenheit.
Es ist eher eine Erfahrung.
Die wirst Du vielleicht auch noch machen.
So wie das Scheitern.
http://www.navayana.ch/dok008.htm
"..."
Als Meister Ma-dsu die...
"..."
| Zitat: | | - nicht aber, warum du dir dann überhaupt die Mühe machst, dich mittels menschlicher Worte mitzuteilen, die ja angeblich nicht mal näherungsweise dazu taugen, das auszudrücken, was du mitzuteilen wünschst... |
- Das Wort "Apfel" ist nicht der Apfel,
aber es ist ein schöner Hinweis.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 14.01.2007, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#640460) Verfasst am: 13.01.2007, 19:10 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich bemühe mich da um Offenheit.
Es ist eher eine Erfahrung.
Die wirst Du vielleicht auch noch machen.
So wie das Scheitern.
"..."
Als Meister Ma-dsu die...
"..."
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Gewiss, Meister, so wird es wohl sein...
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Schmerzlos
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| (#640486) Verfasst am: 13.01.2007, 19:39 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich bemühe mich da um Offenheit.
Es ist eher eine Erfahrung.
Die wirst Du vielleicht auch noch machen.
So wie das Scheitern.
"..."
Als Meister Ma-dsu die...
"..."
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Gewiss, Meister, so wird es wohl sein... |
- Es ist durchaus möglich aus Anekdoten oder Geschichten, Fabeln etwas zu lernen.
Insofern hätte ich z.B. auch keine Schwierigkeiten mich mit Mythen aus der Bibel
auseinanderzusetzen(Du vielleicht schon)...Zumal ich im Begriff "Meister" auch
nichts sehe, worauf man sich was einbilden sollte. Niemand ist für sich alleine
auf der Welt...und jemand der z.B. meisterhaft Kuchen backen kann,
ist noch kein meisterhafter KFZ-Mechaniker.
Ein Meister der nix mehr dazulernt hat zudem ein Problem...
Auf seinen Lorbeeren sollte man sich nicht ausruhen.
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benjamin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 73
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| (#641114) Verfasst am: 15.01.2007, 00:49 Titel: |
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Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet !
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benjamin
sapere aude !
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#641115) Verfasst am: 15.01.2007, 00:52 Titel: |
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| benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641222) Verfasst am: 15.01.2007, 11:39 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank. |
Erst lässt man ihn auflaufen und dann ist man empört wenn er sich auch auskotzt.
Na das habt ihr ja toll hingekriegt.  
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#641228) Verfasst am: 15.01.2007, 11:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank. |
Erst lässt man ihn auflaufen und dann ist man empört wenn er sich auch auskotzt.
Na das habt ihr ja toll hingekriegt. |
Wiso haben "wir" in "auflaufen" lassen? Sind wir jetzt daran schuld, was Katana gepostet hat?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#641230) Verfasst am: 15.01.2007, 11:55 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank. |
Erst lässt man ihn auflaufen und dann ist man empört wenn er sich auch auskotzt.
Na das habt ihr ja toll hingekriegt. |
Wiso haben "wir" in "auflaufen" lassen? Sind wir jetzt daran schuld, was Katana gepostet hat? |
Meine subjektive Meinung sagt: Ja. Ist halt nicht einfach, alleine gegen 20+ andere zu 'diskutieren'. Vor allem, wenn die meisten selbst von Beginn an einen sehr harschen Ton anschlagen.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641231) Verfasst am: 15.01.2007, 11:55 Titel: |
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EDIT: @jagy
Lol genau du hast doch damit angefangen.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#641234) Verfasst am: 15.01.2007, 12:02 Titel: |
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Davon ab: Es fragt sich - nüchtern betrachtet - wieviel Sinn es hat, hier einen Diskussionsstil zu pflegen, bei dem ab Seite 2 das Geflame anfängt und nicht mehr aufhört, bis ein Beteiligter gesperrt ist.
Ich meine, alle guten Argumente liegen doch sowieso auf atheistischer Seite. Warum sollte man dann nicht besonders ruhig und höflich bleiben? Nur so zeigt man imho die theistischen Argumentationsschwächen deutlich auf.
Zumal die christlich vorbelasteten stillen Mitleser von so einer 'Diskussion' sicherlich nicht überzeugt/zum Denken angeregt werden...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#641245) Verfasst am: 15.01.2007, 12:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank. |
Erst lässt man ihn auflaufen und dann ist man empört wenn er sich auch auskotzt.
Na das habt ihr ja toll hingekriegt. |
Rein interessehalber: Hast Du ein selektives Wahrnehmungsvermögen?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#641249) Verfasst am: 15.01.2007, 12:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | EDIT: @jagy
Lol genau du hast doch damit angefangen. |
Ich hab damit angefangen?? Also, selbst wenn das so gewesen wäre, bei der "Kommunismus und Faschismus sind dafür gute Beispiele [zu was Atheismus fast zwingend führt]"-Kiste - mit der Katana angefangen hat - kann ich als halbwegs intelligenter Mensch nicht ruhig bleiben... - auch wenn es taktisch noch viel besser wäre.
Und es war Katana, der angefangen hat "das ist ideologisch und damit engstirnig gedacht"-Vorwürfe zu spammen.
Nur nebenbei möchte ich anmerken, dass die Kiste "Atheismus führt zu Faschismus / Atheisten waren die willigsten Faschisten / etc" - und ähnliche Sprüche die Katana im Laufe des Threads losgelassen hat - ganz schnell auch an der Grenze zur potentiell strafbaren Volksverhetzung kratzen...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641259) Verfasst am: 15.01.2007, 13:20 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Rein interessehalber: Hast Du ein selektives Wahrnehmungsvermögen? |
Wäre seltsam, wenn mein Gehirn anders funktionieren würde als alle anderen...
Hast du den Anfang auf Seite 1 gelesen?
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ich hab damit angefangen?? Also, selbst wenn das so gewesen wäre, bei der "Kommunismus und Faschismus sind dafür gute Beispiele [zu was Atheismus fast zwingend führt]"-Kiste - mit der Katana angefangen hat - kann ich als halbwegs intelligenter Mensch nicht ruhig bleiben... |
Nein. Katana hat Faschismus und Kommunismus als Beispiele für quasireligiöse Systeme gebracht, deren Anhänger auch ohne Gotteskonzept Bestialisches anrichten können (übrigens historisch gesehen in den zahlenmäßig größten Dimensionen der Menschheitsgeschichte). Seine Aussage war: "Es ist der Fanatismus, die enge Fixierung auf eine bestimmte Idee, welche für Mord und Totschlag im Namen eines höhren Zieles verantwortlich ist. "
Deine Ergänzung in eckigen Klammern entspricht nicht Katanas Aussage.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, alle guten Argumente liegen doch sowieso auf atheistischer Seite. |
Sehe ich nicht so, wir Agnostiker haben die Wahrheit gepachtet
Ich finde, Katana hat schon recht damit, dass nicht das Weltbild, sondern der fanatische Glaube an selbiges das Problem ist.
Und weil es nun mal so ist, dass Menschen gerne mit dem Finger auf andere zeigen und bei Gelegenheit gleich den ersten Stein mitwerfen, gibts wohl keine Weltanschauung, die keinen Dreck am Stecken hat.
Übrigens finde ich es angesichts der Entwicklungen in Computertechnik und künstlicher Intelligenz nicht wirklich vernünftig, das Konzept eines Schöpfergottes als komplett unmöglich abzulehnen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641261) Verfasst am: 15.01.2007, 13:22 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und es war Katana, der angefangen hat "das ist ideologisch und damit engstirnig gedacht"-Vorwürfe zu spammen |
Nein, du hast mit dem Beleidigen angefangen:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Weißt du was, diese ganze "Atheismus-führt-zu-Kommunismus-und-Faschismus"-Geschichte ist so ein Quatsch, dass sie zum Glück nur den Behauptenden disqualifiziert. |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#641263) Verfasst am: 15.01.2007, 13:30 Titel: |
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| Zitat: | | Weißt du was, diese ganze "Atheismus-führt-zu-Kommunismus-und-Faschismus"-Geschichte ist so ein Quatsch, dass sie zum Glück nur den Behauptenden disqualifiziert. |
Wo ist da die Beleidigung? Die Behauptung ist so offenkundig falsch, dass ich einen drastischen Kommentar nicht als beleidigend empfinde. Außerdem sind die Worte Quatsch und disqualifiziert doch recht lasch. Außerdem habe ich gesagt, dass die Meinung Quatsch ist und dass die Meinung den meinenden disqualifiziert - darin sehe ich keine Beleidigung.
Genauso ist es keine Beleidigung, wenn ich sage, dass Kreationismus so ein Quatsch ist, dass sie zum Glück nur den Kreationisten disqualifiziert - oder sähest du darin eine Beleidigung?
| Zitat: | | Nein. Katana hat Faschismus und Kommunismus als Beispiele für quasireligiöse Systeme gebracht, deren Anhänger auch ohne Gotteskonzept Bestialisches anrichten können (übrigens historisch gesehen in den zahlenmäßig größten Dimensionen der Menschheitsgeschichte). Seine Aussage war: "Es ist der Fanatismus, die enge Fixierung auf eine bestimmte Idee, welche für Mord und Totschlag im Namen eines höhren Zieles verantwortlich ist. " |
| Katana hat folgendes geschrieben: | | Da täuschst du dich nach meiner Meinung gewaltig. Die Atheisten mögen nicht an einen oder mehrere Götter glauben, zimmern sich aber immer einen Ersatz. Der Ersatz ist dann eine Weltanschauung ohne Gott, aber nicht ohne Glauben. Geglaubt wird an nicht weniger greifbare Dinge wie zum Beispiel ein Gesellschaftssystem. Kommunismus und Faschismus sind dafür gute Beispiele. |
= "Atheisten zimmern sich immer eine Weltanschauung als Ersatz für ihre Gottlosigkeit. Dieser Ersatz ist zum Beispiel Kommunismus und Faschismus. Faschismus ist eine direkte Folge des Atheismus"
Das hat Katana gesagt. Ob Hitlers Deutschland, Mussolinis Italien, Japan, schuld waren eigentlich die Atheisten, weil sie den Faschismus als Ersatz für ihren fehlenden Gottesglauben erfunden haben.
Oder wie würdest du Katanas Aussage interpretieren?
Und da konnte ich mich nicht zurückhalten - bzw ich konnte mich schon zurückhalten, habe aber eben etwas schärfer geantwortet - aber nicht beleidigend.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#641266) Verfasst am: 15.01.2007, 13:42 Titel: |
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Habe hier von Anfang an alles still mitgelesen und fand den Thread eigentlich recht spannend/unterhaltend. Obwohl ich Katanas Ausführungen auch nicht folgen konnte, finde ich's dennoch - hhmm... Klar, er (sie) hat sich im Verlauf der Diskussion zu einem immer schärferen Ton hinreißen lassen (wie andere auch) und z.B. insinuiert Kramer nutze seinen Moderatorenstatus aus.
Andererseits wurde aus dem Atheistenlager auch tüchtig zurückgeschossen, und irgendwie finde ich's schade, daß man jetzt Katana nicht anders "ruhig stellen" konnte als per Strafbank. Halten "wir" nicht mehr aus? Es war ja nun wirklich ein Fight "alle gegen einen" - daß der Eine dann ein bisserl ausflippt und auch Zähne und Ellbogen einsetzt, ist psychologisch eigentlich nachvollziehbar, oder?
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#641270) Verfasst am: 15.01.2007, 13:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Rein interessehalber: Hast Du ein selektives Wahrnehmungsvermögen? |
Wäre seltsam, wenn mein Gehirn anders funktionieren würde als alle anderen...
Hast du den Anfang auf Seite 1 gelesen? |
Ja, habe ich. Könnte nicht sagen, daß da jagy ihn beleidigt hätte.
Du schriebst übrigens "man" hätte ihn auflaufen lassen und wäre dann empört, wenn er sich auch auskotzt.
Wenn ich dann aber von seiner Reaktion ausgehe, die er beispielsweise bereits bei meinem ersten Beitrag hier im Thread zeigte, dann ist er als Aggressor zu sehen - doch was habe ich mit den vorausgegangenen Diskutanten zu tun? Man kann sich ja mit bestimmten Benutzern zoffen, mit denen man im Clinch liegt, aber Katana hat hier einfach nur noch wild um sich geschlagen und willkürlich alles und jeden verbal attackiert. Und genau das führte letztlich zu seiner Sperrung - nicht wer damit angefangen hatte, einen härteren Ton anzuschlagen.
Als ich hier in die Diskussion einstieg, konnte ich kaum noch einen Willen zum vernünftigen Argumentieren bei Katana erkennen. Da wurde alles und jeder mit ad hominems, Nebelkerzen und Strohmännern eingedeckt - zum Schluß nahm das Ganze dann nahezu Spam-Ausmaße an.
Wenn man den Unterschied zwischen Katanas Verhalten und dem der anderen Benutzer hier im Thread (wenn man schon alle Benutzer im Thread über einen Kamm scheren will - was m.E. aber nicht gerechtfertigt ist) nicht erkennt, muß ich sehr wohl von einem selektiven Wahrnehmungsvermögen ausgehen. Du solltest Dir vielleicht weiter oben die diversen Auflistungen von Katanas Ergüssen verfolgen und mit denen anderer hier vergleichen, bevor Du ihn auf das Opferpodest erhebst (mir kommen gleich die Tränen).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#641465) Verfasst am: 15.01.2007, 17:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich Katana ...?
Es sind noch so viele Fragen nicht beantwortet ! |
Auf der Strafbank. |
Erst lässt man ihn auflaufen und dann ist man empört wenn er sich auch auskotzt.
Na das habt ihr ja toll hingekriegt. |
Wenn Du Dich über die Entscheidung der Mods- und Admins beschweren willst, dann bitte per PN, aber nicht hier im Thread.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641645) Verfasst am: 15.01.2007, 21:01 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den Unterschied zwischen Katanas Verhalten und dem der anderen Benutzer hier im Thread (wenn man schon alle Benutzer im Thread über einen Kamm scheren will - was m.E. aber nicht gerechtfertigt ist) nicht erkennt, muß ich sehr wohl von einem selektiven Wahrnehmungsvermögen ausgehen. |
Ich geb Dir ganz recht, dass Katana sauber vom Leder gezogen hat. Allerdings hat die "Atheistenfraktion" die Schubladen zuerst weit aufgerissen und sollte dann nicht so wehleidig sein, wenn sich eine selbsterfüllende Prophezeiung tatsächlich erfüllt.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wo ist da die Beleidigung? Die Behauptung ist so offenkundig falsch, dass ich einen drastischen Kommentar nicht als beleidigend empfinde. |
Das Problem für mich dabei ist, dass du gegen deine Unterstellung und eben nicht Katanas Behauptung argumentiert hast. Und wenn man als Antwort auf ein einführendes Posting in einer Zeile von Quatsch und intellektueller Disqualifikation spricht, dann sehe ich das zumindest nicht als höflichen Einstieg.
| jagy hat folgendes geschrieben: | = "Atheisten zimmern sich immer eine Weltanschauung als Ersatz für ihre Gottlosigkeit. Dieser Ersatz ist zum Beispiel Kommunismus und Faschismus. Faschismus ist eine direkte Folge des Atheismus"
Das hat Katana gesagt. |
Ja hat er gesagt. Und das ist auch Psychologiegrundkurs. Jeder denkende Mensch hat eine Weltanschauung, die Orientierung stiftet, hilft "gut" und "böse" zu unterscheiden, Grundlage für Antwort auf die Fragen nach dem Sinn des Lebens und den Sinn des Menschen im Universum gibt. Und diesen Zweck muss nicht unbedingt eine Religion erfüllen. Der Punkt dabei ist, dass ein Atheist nicht frei von solchen Mechanismen ist, sondern sie lediglich mit anderen Konstrukten besetzt.
| jagy hat folgendes geschrieben: | Ob Hitlers Deutschland, Mussolinis Italien, Japan, schuld waren eigentlich die Atheisten, weil sie den Faschismus als Ersatz für ihren fehlenden Gottesglauben erfunden haben.
Oder wie würdest du Katanas Aussage interpretieren? |
Es gibt nicht viel zu interpretieren, Katana hat sich klar ausgedrückt:
| Katana hat folgendes geschrieben: | Fanatiker brauchen keinen Gott, aber immer einen Glauben.
Es ist der Fanatismus, die enge Fixierung auf eine bestimmte Idee, welche für Mord und Totschlag im Namen eines höhren Zieles verantwortlich ist. |
Katana hat also geschrieben, dass
- Jeder Mensch eine Weltanschauung hat
- Beispielsweise Gesellschaftssysteme wie Faschismus oder Kommunismus die Stelle einnehmen können, die bei anderen der Gottesglaube besetzt
- Fanatismus nicht zwangsweise an einen Gott oder religiöse Inhalte gebunden ist, sondern auch bezüglich anderer Ideen entstehen kann
Katana hat nicht geschrieben, dass
- Atheismus automatisch zu Faschismus oder Kommunismus führt
- Christen automatisch keine Faschisten oder Kommunisten werden
- Es keine christlichen Fanatiker gibt
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dich über die Entscheidung der Mods- und Admins beschweren willst, dann bitte per PN, aber nicht hier im Thread. |
Ich will mich nicht über Mods beschweren, sondern nur meine Meinung zum gesamten Diskussionsverlauf sagen.
Viel anzumerken habe ich eigentlich auch nicht, außer:
1) Meiner Meinung nach hat Katana mit den unfairen Mitteln nicht angefangen. Ich finde es zwar nicht in Ordnung, dass er teils so stark vom Leder gezogen hat. Aber von Menschen, die sich "Freigeister" auf die Fahne geschrieben haben, finde ich gezeigte Stereotypisierung erst recht nicht in Ordnung.
2) Beide Parteien haben gestichelt und provoziert. Wenn 10 gegen 1 stänkern finde ich es unfair, nur dem einen seine Sticheleien aufzurechenen und zu unterschlagen, dass sich der Rest nur auf mehr User verteilt. Erst recht wenn dies zu Lasten eines Menschen mit anderer Weltanschauung geht.
Kommentare wie "Die Bewohner dieses Reiches sind verlogene, Denkapparatamputierte Egoisten die im Endgericht auf der Seite der starken Strafmacht stehen wollen, nicht bei den Menschen. Du bist so ein durchgeknallter Bewohner. In besseren Zeiten gab es Heime für so was... " bleiben unkommentiert im Raum stehen, während man von User- und Moderationsseite Katana u.a. solche Dinge vorhält wie:
- Du musst einfach mal deinen Blickwinkel erweitern.
oder
- Hör auf mich mit deinem Blödsinn zu traktieren.
oder
- Also ehrlich. Das ist Volksschule, vierte Klasse.
Wie gesagt, für mich waren da einige User etwas sehr übereifrig. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#641647) Verfasst am: 15.01.2007, 21:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: | = "Atheisten zimmern sich immer eine Weltanschauung als Ersatz für ihre Gottlosigkeit. Dieser Ersatz ist zum Beispiel Kommunismus und Faschismus. Faschismus ist eine direkte Folge des Atheismus"
Das hat Katana gesagt. |
Ja hat er gesagt.
| Katana hat folgendes geschrieben: | Fanatiker brauchen keinen Gott, aber immer einen Glauben.
Es ist der Fanatismus, die enge Fixierung auf eine bestimmte Idee, welche für Mord und Totschlag im Namen eines höhren Zieles verantwortlich ist. |
Katana hat nicht geschrieben, dass
*Atheismus automatisch zu Faschismus oder Kommunismus führt
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Jetzt bin ich aber verwirrt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#641663) Verfasst am: 15.01.2007, 21:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ich will mich nicht über Mods beschweren, sondern nur meine Meinung zum gesamten Diskussionsverlauf sagen. |
Dann berücksichtige bitte auch den gesamten Diskussionsverlauf und nicht nur Freitag, den 05.01. Katana wurde erst am Mittwoch darauf verwarnt und am 11.01 gesperrt.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#641697) Verfasst am: 15.01.2007, 21:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den Unterschied zwischen Katanas Verhalten und dem der anderen Benutzer hier im Thread (wenn man schon alle Benutzer im Thread über einen Kamm scheren will - was m.E. aber nicht gerechtfertigt ist) nicht erkennt, muß ich sehr wohl von einem selektiven Wahrnehmungsvermögen ausgehen. |
Ich geb Dir ganz recht, dass Katana sauber vom Leder gezogen hat. Allerdings hat die "Atheistenfraktion" die Schubladen zuerst weit aufgerissen und sollte dann nicht so wehleidig sein, wenn sich eine selbsterfüllende Prophezeiung tatsächlich erfüllt. |
Ich wüßte nicht, wer hier im Thread wehleidig wäre.
Die Sache ist ganz einfach:
Katana hat gegen die Forenregeln verstoßen und wurde dementsprechend sanktioniert. Ich habe nichts gegen diese Maßnahme einzuwenden und wüßte nicht, wo hier ein Problem liegt und wer sich diesbezüglich wehleidig gezeigt hätte.
Falls Du allerdings ein Problem damit hast, dann kannst Du ja den "offziellen" Beschwerdeweg des FGH beschreiten. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641706) Verfasst am: 15.01.2007, 21:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: | = "Atheisten zimmern sich immer eine Weltanschauung als Ersatz für ihre Gottlosigkeit. Dieser Ersatz ist zum Beispiel Kommunismus und Faschismus. Faschismus ist eine direkte Folge des Atheismus"
Das hat Katana gesagt. |
Ja hat er gesagt. |
Jetzt bin ich aber verwirrt. |
Moment, da kann schnell geholfen werden. In dem Zitat stammt von Katana: "Atheisten zimmern sich immer eine Weltanschauung als Ersatz für ihre Gottlosigkeit. Dieser Ersatz ist zum Beispiel Kommunismus und Faschismus." (ganz vorne Seite 1, Mitte)
Der von dir fett gedruckte Satz "Faschismus ist eine direkte Folge des Atheismus" ist die Ergänzung bzw. Interpretation von jagy. Diesen Teil hat Katana nicht geschrieben.
Eigentlich wollte ich den fett gedruckten Teil aus jagys Beitrag rauslöschen, damit der ursprüngliche von Katana wieder dasteht und diesen Teil dann als Aufhänger dafür verwenden, was Katana eben nicht gesagt hat. Hab ich dann in der Eile aber vergessen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dann berücksichtige bitte auch den gesamten Diskussionsverlauf und nicht nur Freitag, den 05.01. Katana wurde erst am Mittwoch darauf verwarnt und am 11.01 gesperrt. |
Nichts für ungut, aber ich denke zwischen den Seiten 1-3 und 26-28 habe keine dramatischen Wendungen versäumt. Und hätte man die Christenklopper auf Seite 2 zurückgepfiffen, hätte die Diskussion auch eine interessantere Wendung nehmen können. Entgegen der reflexhaften Unterstellung ab Seite 1 ist er nämlich inhaltlich nicht verbohrt ins Thema gestartet. Nachdem er aber (zu unrecht) zack bumm sofort in die Schublade gesteckt wurde, wundert es mich nicht, dass er sich gegen den vermeintlichen kollektiven Angriff in gleichem Ductus wehrt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#641715) Verfasst am: 15.01.2007, 21:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Nichts für ungut, aber ich denke zwischen den Seiten 1-3 und 26-28 habe keine dramatischen Wendungen versäumt. |
Ach, den Rest hast Du gar nicht gelesen? Das sagt natürlich alles. Vielen Dank für das Gespräch.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#641723) Verfasst am: 15.01.2007, 22:04 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den Unterschied zwischen Katanas Verhalten und dem der anderen Benutzer hier im Thread (wenn man schon alle Benutzer im Thread über einen Kamm scheren will - was m.E. aber nicht gerechtfertigt ist) nicht erkennt, muß ich sehr wohl von einem selektiven Wahrnehmungsvermögen ausgehen. |
Ich geb Dir ganz recht, dass Katana sauber vom Leder gezogen hat. Allerdings hat die "Atheistenfraktion" die Schubladen zuerst weit aufgerissen und sollte dann nicht so wehleidig sein, wenn sich eine selbsterfüllende Prophezeiung tatsächlich erfüllt. |
Ich wüßte nicht, wer hier im Thread wehleidig wäre.
Die Sache ist ganz einfach:
Katana hat gegen die Forenregeln verstoßen und wurde dementsprechend sanktioniert. Ich habe nichts gegen diese Maßnahme einzuwenden und wüßte nicht, wo hier ein Problem liegt und wer sich diesbezüglich wehleidig gezeigt hätte.
Falls Du allerdings ein Problem damit hast, dann kannst Du ja den "offziellen" Beschwerdeweg des FGH beschreiten. |
Nö, mir reicht es vollkommen, meine zu sagen.
Wenn Katana auf der einen Seite Dinge wie
| Zitat: | * Du musst einfach mal deinen Blickwinkel erweitern.
oder
* Hör auf mich mit deinem Blödsinn zu traktieren.
oder
* Also ehrlich. Das ist Volksschule, vierte Klasse. |
Unter Androhung (und letztlich Durchführung) einer Sperre vorgehalten werden, während er sich Dinge wie
| Zitat: | | Die Bewohner dieses Reiches sind verlogene, Denkapparatamputierte Egoisten die im Endgericht auf der Seite der starken Strafmacht stehen wollen, nicht bei den Menschen. Du bist so ein durchgeknallter Bewohner. In besseren Zeiten gab es Heime für so was... |
gefallen lassen soll, ohne dass ein Mod oder User dran Anstoß nimmt, dann find ich das eigentümlich.
Und wenn dann auf Seite 1 schon solche Knaller stehen: "Glaube und Religion hingegen sind voll verantwortlich und oft die einzige kausale Ursache. " (gemeint war für Gewalt)
Na ja...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#641728) Verfasst am: 15.01.2007, 22:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn Katana auf der einen Seite Dinge wie
| Zitat: | * Du musst einfach mal deinen Blickwinkel erweitern.
oder
* Hör auf mich mit deinem Blödsinn zu traktieren.
oder
* Also ehrlich. Das ist Volksschule, vierte Klasse. |
Unter Androhung (und letztlich Durchführung) einer Sperre vorgehalten werden, während er sich Dinge wie
| Zitat: | | Die Bewohner dieses Reiches sind verlogene, Denkapparatamputierte Egoisten die im Endgericht auf der Seite der starken Strafmacht stehen wollen, nicht bei den Menschen. Du bist so ein durchgeknallter Bewohner. In besseren Zeiten gab es Heime für so was... |
gefallen lassen soll, ohne dass ein Mod oder User dran Anstoß nimmt, dann find ich das eigentümlich. |
Eigentümlich ist, dass Du ein Zitat nennst, das gar nicht an Katana gerichtet war. Eigentümlich ist auch, dass Du gar nicht die Zitate von Katana nennst, für die er wirklich gesperrt wurde.
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