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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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 (#64192) Verfasst am: 17.12.2003, 00:02 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | oh ja... alle sind ja Gutmenschen die sich immer an ungeschriebene Gesetze halten... vor allem wenn es um Geilheit geht... Natürlich sagt jeder bevor er die Mieze ins Bett bekommt mehrfach dass sie immer nein sagen kann... natürlich redet er sich nicht ein, dass sie/er schon von sich aus sagen würde, wenn ihm/ihr was nicht passt und natürlich ist sich jeder bewusst, dass es natürlich auch Menschen geben kann, die nicht nein sagen bzw. können, denn auch das muss gelernt werden... |
Und der feine Unterschied ist, dass ihr Heten keinerlei Probleme habt, wenn ihr es nicht tut, und wir in den Knast kommen auch wenn wir uns an all das halten.
| Zitat: |
Willkommen im Wunderland... es gibt natürlich überhaupt keine Menschen die soziale Defizite haben, die sich nicht in dieser Richtung artikulieren können, die nicht durch "Umwelteinflüsse" versaut worden sind und nicht in der Lage sind, sich zu artikulieren...
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Niemand hat was dagegen wenn ihr Leute einknastet, die gegen den Willen der Kinder Sex machen.
| Zitat: |
Und auch ich habe schon das eine oder andere Mal darauf hingewiesen, dass dieses Wunschszenario "Das Kind muss immer nein sagen können, und es muss das wissen." nicht gegeben ist...
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Es gibt Beziehungen wo es gegeben ist, und andere wo es nicht gegeben ist. Pauschale Aussagen sind einfach Quatsch. Herausfinden was der Fall ist, ist nicht schwieriger als was Richter sonst auch herausfinden müssen.
| Zitat: |
und genau deswegen hat ein Pädo die Finger von Kindern zu lassen, denn er kann niemals sicher wissen, ob er seine Machtposition ausnutzt und das Kind nur nicht in der Lage ist sich zu artikulieren, oder ob dem nicht so ist!
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Doch er kann. Er kann sich beispielsweise dann sicher sein, wenn das Kind selbst Vorschläge macht. Auch dann wenn das Kind nicht einfach nur irgendwas mit sich geschehen lässt, sondern klare Grenzen setzt (das eine ja, das andere nicht) kann man sicher sein, dass das Kind sich traut, nein zu sagen.
| Zitat: |
Ich schreib das gerne auch noch zwanzig mal... eventuell fällt ja irgendwann der groschen und du kommst herunter aus deinem Elfenbeinturm mit idealen kindern und idealen erwachsenen... |
Auch durch Wiederholung werden falsche Behauptungen nicht wahrer.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64196) Verfasst am: 17.12.2003, 00:10 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeit ist, die Opfer zum Sprechen zu bringen, wenn ihnen ihr "Freund" eingeredet hat, daß ein Bekanntwerden ihrer "Beziehung" schadet |
So ein böser Lügner aber auch, wo es doch der Beziehung überhaupt nicht schadet, wenn die Polizei davon erfährt.
Besonders hinterhältig ist es, wenn der Täter dem Kind einredet, er würde ins Gefängnis kommen, und das Kind dürfte niemals mehr zu ihm, wenn es darüber redet. Bei solch hinterhältigen Tätern muss man Überzeugungsarbeit leisten, ihm erklären, dass man garantiert nichts weitererzählen wird. Oder ihm erklären, dass es ganz schlimme Bauchschmerzen kriegt, wenn es weiter schlimme Geheimnisse für sich behält.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64199) Verfasst am: 17.12.2003, 00:20 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ....Und die Schäden, die -gerade solchen völlig verschüchterten Kindern- durch die polizeilichen Vernehmungen, das ans Licht zerren ihrer Intima, noch zusätzlich entstehen. |
Die Schäden wurden den Kindern von ihrem Mißbraucher zugefügt. Dies jetzt der Polizei in die Schuhe zu schieben ist ziemlich perfide. |
Und wenn die Polizei den Freund vor den Augen des Kindes zusammenschlägt, hat sich der böse Missbraucher ja nur selber geschlagen. Und die intimsten Geheimnisse des Kindes hat er der Öffentlichkeit preisgegeben und nicht die Bullen und die Karremänner.
Wie perfide, zu behaupten, die Polizei würde die Kinder unter Druck setzen, was auszusagen. Man spricht nur stundenlang mit den Kindern, erklärt ihnen, dass sie die Wahrheit sagen müssen. Der gute Onkel Polizist will bloss ganz genau wissen, wer da wie genau angefasst hat.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64205) Verfasst am: 17.12.2003, 00:31 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | Das heißt übersetzt, Kindesmißbrauch erst gar nicht zu verfolgen, da ja zufällig mal ein Kind dabei sein könnte, daß durch Mißbrauch weniger Schäden als durch die Befragung erleidet.
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Komische Übersetzung. Wie wärs einfach mal mit einem Zeugnisverweigerungsrecht für Kinder bei Fragen über ihr Sexualleben?
Wenn man ein Kind, welches bei einem Verweigerungsrecht die Aussage verweigert, zur Aussage nötigt, schädigt man das Kind mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit.
Ich sag mal, in der Öffentlichkeit über Sex berichten zu müssen ist ein erheblicherer Eingriff in die Intimsphere als sexuelle Handlungen selbst. Kaum jemand hat was gegen Sex, aber gegen öffentliche Berichte über ihr Sexualleben haben die allermeisten Menschen was. Wenn das dann noch erzwungen wird, ist das schon vergleichbar mit Vergewaltigung. Von dem Konflikt, in den das Kind dadurch kommt, dass es einen Freund mit der Aussage in den Knast bringt, ganz zu schweigen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#64207) Verfasst am: 17.12.2003, 00:33 Titel: |
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Nicht nur wer da wie genau wo warum weshalb angefasst hat oder wurde, sondern was da irgendwie irgendwo weshalb warum wiefarblich wiekonsistent herausgetropft ist.. und sei es auch nur der Geifer der Huntermeute. :-]
Habe ich gerade in meiner Kristallkugel gesehen.. @ Heike N. :-]
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#64210) Verfasst am: 17.12.2003, 00:36 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Das heißt übersetzt, Kindesmißbrauch erst gar nicht zu verfolgen, da ja zufällig mal ein Kind dabei sein könnte, daß durch Mißbrauch weniger Schäden als durch die Befragung erleidet.
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Komische Übersetzung. Wie wärs einfach mal mit einem Zeugnisverweigerungsrecht für Kinder bei Fragen über ihr Sexualleben?
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wie wäre es, wenn Pädos einfach ihre Finger von Kindern lassen würden, dann bräuchte man diese auch nicht zu befragen?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64214) Verfasst am: 17.12.2003, 00:58 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
ad 1) Meine Antwort auf Ilja hat seinen Text umgeschrieben und ist nur in dem Kontext angemessen, als Zurueckweisung seiner glorifizierenden Legendenbildung, zu verstehen.
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???? Ich verstehe den Satz grammatikalisch nicht, ich habe Texte bisher nicht umgeschrieben. (Lediglich gerade eben in einem Posting die Quotenebenen richtiggestellt.)
| Zitat: |
Aber Du hast voellig richtig erkannt, worin zwischen mir und Dir wohl dabei der entscheidende Auffassungsunterschied besteht: ich gehe in der Tat von der Unmuendigkeit von Kindern aus - sonst muesste ich ja konsequenterweise auch fuer ein Kinderwahlrecht und Strafmuendigkeit vor 14 eintreten.
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Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn du Kinder für unmündig hältst. Nur, wenn im sonstigen Leben etwas mit Kindern getan wird, was nach allen sonstigen Regeln des Umgangs unter Menschen ethisch völlig korrekt ist, wird es dadurch, dass ein Kind beteiligt ist, nicht zum Verbrechen. Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
| Zitat: |
ad 2) Fiktionale Literatur entkraeftet nicht echte Erfahrungsberichte. Aber wer - wie etliche Paedos - wiederholt Fantasy als vermeintlich echte Erfahrungsberichte absichtvoll faelschend ausgibt, der diskreditierte halt damit die eigene Glaubwuerdigkeit.
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Langsam interessiert mich, wer hier bewiesenermaßen absichtsvoll Fiktionen als Tatsachenberichte ausgegeben haben soll.
| Zitat: |
Ob etwas darunter zutreffend mit klinischen Begriffen belegbar ist, erfordert gewisz eine Fachantwort - und dazu ist es doch wohl voellig legitim, auch zu fragen, ob die sexuelle Fixierung von Paedos auf Kinder als defiziente Entwicklung betrachtet werden kann. |
Zu fragen mag legitim sein - ich kenne keinen Grund für eine positive Antwort außer dass solche Beziehungen heute tabuisiert sind. Illegaler Sex wird halt gern als krankhafter Sex beschimpft, das ist nichts neues.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64215) Verfasst am: 17.12.2003, 01:12 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Nunja, ob man Berichte für objektiv hält, muss jeder selbst entscheiden. Dabei spielt dann auch eine Rolle, ob man das, was berichtet wird, für wahrscheinlich hält. Wer also an einvernehmlichen Sex mit Kindern nicht glaubt, wird Berichte darüber eher für gefakt halten als ich.
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Fakt ist, dasz von Paedogruppen nur solche Erfahrungsberichte verbreitet werden, die ihrer Interessenlage entsprechen.
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Also ich wüsste nicht, inwiefern http://paedosexualitaet.de/German/exp/MonikaB.html meiner Interessenlage entspricht. |
War es nicht vorher die Stefan-Story als Argument? |
Es war oben die Rede von Verbreiten. Von Paedogruppen. Und mit einem nur im Satz. Sätze mit einem nur drin werden durch ein Gegenbeispiel widerlegt. Das Gegenbeispiel habe ich gebracht. Durch Veröffentlichung auf der Seite paedosexualitaet.de ist der Tatbestand der Verbreitung hinreichend gegeben, zumindest hat dies die Trierer Staatsanwaltschaft sowie das Gericht es im Fall des Stefan-Berichts so gesehen, und nichtmal die Angeklagten haben dies bezweifelt.
Die Stefan-Story ist vor allem ein Justizskandal.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64216) Verfasst am: 17.12.2003, 01:16 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | In der Wahl der Mittel bin ich durchaus ziemlich zimperlich, von Lüge halte ich überhaupt nichts. Du darfst das aber gerne als politische Taktik verstehen: Die augenblickliche Meinung ist soweit von der Realität entfernt, dass es uns vollkommen reicht, wenn die Wahrheit bekannt wird... usw.... usf. |
Niedlich. Die gleichen Worte habe ich schon von uns Dieter (nein, ich meine nicht Bohlen) vernommen. Sprecht ihr euch ab? |
Nein. Wozu muss man sich über Offensichtliches absprechen?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#64219) Verfasst am: 17.12.2003, 01:27 Titel: |
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| Zitat: | Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
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interessant wie Du Kinder in diesem Zusammenhang mit einer Ware vergleichst...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64223) Verfasst am: 17.12.2003, 01:35 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Wie wärs einfach mal mit einem Zeugnisverweigerungsrecht für Kinder bei Fragen über ihr Sexualleben?
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wie wäre es, wenn Pädos einfach ihre Finger von Kindern lassen würden, dann bräuchte man diese auch nicht zu befragen? |
[satire]
Wie wärs wenn ihr Kinder, die sich mit Pädos eingelassen haben, gleich umbringt - dann könnt ihr die Pädos gleich noch lebenslänglich einsperren, den Paragraphen dazu habt ihr ja schon:
§ 176b Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge
Verursacht der Täter durch den sexuellen Mißbrauch (§§ 176 und 176a) wenigstens leichtfertig den Tod des Kindes, so ist die Strafe lebenslange Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren.
Und das, was ihr mit den Kids anstellt, wenn sie euch in die Hände fallen, haben die Pädos ja leichtfertig verursacht, so habe ich dich jedenfalls verstanden. Nur so kann schließlich augenblicklich der Wille des Volkes (Wegsperren für immer) realisiert werden.
Wenn nicht, wieso eigentlich nicht? Ich meine, das Schema ist doch dasselbe. Ihr tut den Kids was schlimmeres an als die Pädos selbst (Nötigung zur Herstellung von Berichten über sexuelle Handlungen), nehmt Schäden beim Kind in Kauf, und das Ziel ist, die Pädos länger einzusperren. Kind umbringen macht sich da viel besser.
Auch werden sich dann bestimmt viele Pädos doch noch überlegen, ob sie Sex mit den Kids riskieren.
Als Zwischenstufe empfehle ich, die Kids in den Selbstmord zu treiben.
[/satire]
Ansonsten, ernsthaft: Es liegt weder in deiner noch in meiner Macht, die Pädos dazu zu bringen, dass sie keinen Sex mehr haben. Staatliche Gesetze kann man hingegen ändern.
Und das Risiko, welches der Pädo für das Kind eingeht, ist Aufdeckungswahrscheinlichkeit*Risiko von Sekundärschäden,
das welches die Polizisten auf sich nehmen ist hingegen das Risiko von Sekundärschäden ohne Faktor. Der Unterschied ist erheblich - wie war das nochmal mit der Dunkelziffer? 1:20? Und der Pädo geht, wenn dieser Schaden eintrifft, für länger in den Bau. Der Polizist bekommt höchstens eine Beförderung für erfolgreiche Aufklärung.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64224) Verfasst am: 17.12.2003, 01:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
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interessant wie Du Kinder in diesem Zusammenhang mit einer Ware vergleichst... |
In der Tat interessant, nämlich gar nicht. Es geht um einen Kaufvertrag zwischen einem Händler und einem Kind. Ware wäre hier irgendein Fernseher oder so. Verglichen wird mit der Absprache zwischen Erwachsenem und Kind über die sexuellen Handlungen zwischen ihnen.
Aber ich denke, das weißt du selbst ganz gut. Oder?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#64225) Verfasst am: 17.12.2003, 01:49 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
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interessant wie Du Kinder in diesem Zusammenhang mit einer Ware vergleichst... |
In der Tat interessant, nämlich gar nicht. Es geht um einen Kaufvertrag zwischen einem Händler und einem Kind. Ware wäre hier irgendein Fernseher oder so. Verglichen wird mit der Absprache zwischen Erwachsenem und Kind über die sexuellen Handlungen zwischen ihnen.
Aber ich denke, das weißt du selbst ganz gut. Oder? |
ich weiss nur, dass ein Kind keinen Kaufvertrag abschliessen kann und ein händler keinen solchen mit einem kind abschliessen darf... ah ja, ich weiss, hier wird das selbstbestimmungsrecht der kinder beschnitten... warum es wohl solche diskriminierenden regelungen gibt? liegt es etwa daran, dass ein kind die folgen eines solchen vertrages nicht abschätzen kann? aber gleichzeitig soll sich ein kind über die folgen im klaren sein, wenn es sich mit einem pädo einlässt?
Deine Argumentation wird immer lächerlicher...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64227) Verfasst am: 17.12.2003, 02:02 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich versuche es mal mit gesundem Menschenverstand: Glaubst du an:
a) Kinder sind generell neugierig?
b) Kinder machen freiwillig untereinander Sex?
c) Kindern macht dies auch Spass?
d) Kinder suchen Zärtlichkeit?
e) Kinder sind sehr verschieden voneinander?
f) Es ist nicht leicht, Kindern das Onanieren abzugewöhnen?
|
Ah diese Schiene wieder: man redet befremdlich über die seltsame Vermutung, dass Kinder einvernehmlichen Sex mit alten Männern klasse finden und dann wird unterstellt, dass man Kindern generell Sexualität und Lustempfinden abschreibt. Nicht mit mir, mein Guter. |
Auf konkrete Fragen antwortest du also nicht. Schade.
| Zitat: |
Lass dir versichert sein, dass ich mein Kind im Auskosten seiner Sexualität behindert hätte und habe. Lustigerweise beschränkte sich das bis zum Jugendlichenalter auf Autoerotik.
|
(Ich vermute du hast hier ein "nicht" vergessen?)
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn ja, warum sollte sich Neugier und Spass an der Sache auf andere Kinder beschränken? Ein instinktiver angeborener Horror vor nackten Erwachsenen vielleicht? Wo sollte der herkommen? |
Aha. Das Gegenteil von Lust auf Sex mit Erwachsenen ist also der Horror vor einem nackten Erwachsenen? |
Bitte lesen. Wenn kein Horror besteht, warum sollte dann die Neugier plötzlich aufhören? Ansonsten habe ich Fragen gestellt. Die darfst du auch einfach mal beantworten, wenn du eine Antwort hast.
| Zitat: |
Lass dir auch hier versichert sein, dass es in meinem Umfeld niemals Schamgefühl, was Nacktheit angeht, gegeben hat. Meinen Opa mit Faltenbauch, Schrumpelpenis und grauer Schambehaarung fand ich eher ulkig als auf irgendeine Art und Weise spannend geschweige denn horrormäßig. |
Schön für dich. Aber danach hatte ich nicht gefragt.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64228) Verfasst am: 17.12.2003, 02:19 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | ich weiss nur, dass ein Kind keinen Kaufvertrag abschliessen kann und ein händler keinen solchen mit einem kind abschliessen darf...
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Und wie wird er bestraft, wenn er es doch tut? 15 Jahre Knast wegen Raub an Kindern? Das Volk fordert "Wegsperren für immer"?
| Zitat: |
ah ja, ich weiss, hier wird das selbstbestimmungsrecht der kinder beschnitten... warum es wohl solche diskriminierenden regelungen gibt?
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Da kann man vielleicht drüber diskutieren. Aber immerhin darf es schon in ziemlich frühen Alter eine ganze Menge kleinerer Sache einkaufen.
| Zitat: |
liegt es etwa daran, dass ein kind die folgen eines solchen vertrages nicht abschätzen kann?
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Kommt ganz auf den Vertrag an. Die Folgen des Vertrages, ein Eis zu kaufen, sind unerheblich, daher ist es egal ob es das abschätzen kann. Die Folgen einer langjährig bindenden Lebensversicherung ohne Kündigungsrecht oder eines größeren Kredites hingegen nicht. Da es in der Urgesellschaft so etwas nicht gab, sind die Instinkte der Kinder auf sowas nicht eingerichtet. Pädos mit sexuellen Gelüsten gab es allerdings damals auch schon, die Instinkte der Kinder dürften darauf eingerichtet sein.
| Zitat: | aber gleichzeitig soll sich ein kind über die folgen im klaren sein, wenn es sich mit einem pädo einlässt?
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Solange die Folgen unerheblich sind, wie bei einvernehmlichen Sexspielen zu erwarten ist, ist es genauso unerheblich wie beim Eiskauf, ob es irgendwelche nicht existierenden Folgen abschätzen kann. Wo Folgen wie Schwangerschaft oder Übertragung von Geschlechtskrankheiten drohen, sieht die Lage anders aus. Gegen Verbote unsicherer Sexualpraktiken habe ich nichts einzuwenden. Allerdings sollte das Strafmaß dem bei sonstigen Risikodelikten üblichen Rahmen angepasst werden.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#64239) Verfasst am: 17.12.2003, 08:40 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich versuche es mal mit gesundem Menschenverstand: Glaubst du an:
a) Kinder sind generell neugierig?
b) Kinder machen freiwillig untereinander Sex?
c) Kindern macht dies auch Spass?
d) Kinder suchen Zärtlichkeit?
e) Kinder sind sehr verschieden voneinander?
f) Es ist nicht leicht, Kindern das Onanieren abzugewöhnen?
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Ah diese Schiene wieder: man redet befremdlich über die seltsame Vermutung, dass Kinder einvernehmlichen Sex mit alten Männern klasse finden und dann wird unterstellt, dass man Kindern generell Sexualität und Lustempfinden abschreibt. Nicht mit mir, mein Guter. |
Auf konkrete Fragen antwortest du also nicht. Schade. |
Doch, das habe ich. Siehe meine Antwort. Du möchtest Äpfel mit Birnen vergleichen? Das mache mal alleine.
| Zitat: | | Zitat: |
Lass dir versichert sein, dass ich mein Kind im Auskosten seiner Sexualität behindert hätte und habe. Lustigerweise beschränkte sich das bis zum Jugendlichenalter auf Autoerotik.
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(Ich vermute du hast hier ein "nicht" vergessen?) |
Sehr richtig. Gut, dass du das erkannt hast.
| Zitat: | | Zitat: | | Aha. Das Gegenteil von Lust auf Sex mit Erwachsenen ist also der Horror vor einem nackten Erwachsenen? |
Bitte lesen. Wenn kein Horror besteht, warum sollte dann die Neugier plötzlich aufhören? |
Nochmal: warum soll überhaupt Neugier da sein? Schon mal was von Desinteresse gehört?
Der Pädosexuelle braucht Kinder. Aber Kinder brauchen keine Pädosexuellen. Sonst würden sie sich in ihrer ganzen Neugier vor die Kneipe stellen und den netten Onkel fragen, ob sie mal anfassen dürften und der nette Onkel müsste sich nicht am Spielplatz rumdrücken oder sich Müttern als Betreuer oder Nachhilfelehrer anbieten.
| Zitat: | | Ansonsten habe ich Fragen gestellt. Die darfst du auch einfach mal beantworten, wenn du eine Antwort hast. |
Netter Versuch, mir keine Ahnung zu unterstellen. Da liegst du leider falsch. Und das mit dem "leider" meine ich sehr ernst.
| Zitat: | | Zitat: |
Lass dir auch hier versichert sein, dass es in meinem Umfeld niemals Schamgefühl, was Nacktheit angeht, gegeben hat. Meinen Opa mit Faltenbauch, Schrumpelpenis und grauer Schambehaarung fand ich eher ulkig als auf irgendeine Art und Weise spannend geschweige denn horrormäßig. |
Schön für dich. Aber danach hatte ich nicht gefragt. |
Wer mit "Erfahrungsberichten" aufwartet, deren Herkunft genauso gesichert und belegt ist wie die Schriften der Bibel, und ebenso auch Märchen sein könnten, bekommt eine Erwiderung mit exakt der gleichen Relevanz.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#64247) Verfasst am: 17.12.2003, 09:17 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
liegt es etwa daran, dass ein kind die folgen eines solchen vertrages nicht abschätzen kann?
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Kommt ganz auf den Vertrag an. Die Folgen des Vertrages, ein Eis zu kaufen, sind unerheblich, daher ist es egal ob es das abschätzen kann. Die Folgen einer langjährig bindenden Lebensversicherung ohne Kündigungsrecht oder eines größeren Kredites hingegen nicht. Da es in der Urgesellschaft so etwas nicht gab, sind die Instinkte der Kinder auf sowas nicht eingerichtet. Pädos mit sexuellen Gelüsten gab es allerdings damals auch schon, die Instinkte der Kinder dürften darauf eingerichtet sein. |
Da haben sich aus der Urgesellschaft schon die merkwürdigsten Gesellschaftsformen herausgebildet: Religionen, Sklavenhaltung, Beschneidungs-Rituale  Muß ja auch alles irgendwie irgendwelchen Instinkten entsprechen.
Wenn es Pädos schon immer gegeben hat (was ich nicht weiß und nicht wissen kann), waren sie schon immer ein Problem. Weil die Pädo-Interessen dem Brutpflege-Trieb der Eltern, dem Instinkt, die Kinder zu schützen, irgendwie entgegenstehen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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diogenes
Gast
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| (#64254) Verfasst am: 17.12.2003, 09:32 Titel: |
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Selbst wenn es so wäre, dass es immer schon Pädophile gegeben hätte, was ich nicht weiß und was niemand sicher wissen kann, ist dieser Umstand kein Argument für Pädophilie.
Ich fasse mal kurz zusammen:
In der gesamten Diskussion geht es darum, ob Kinder mit Erwachsenen Sex haben möchten. Das abzusprechen bedeutet nicht, wie von Seiten der Pädophilen behauptet wird, dass den Kindern dabei jede Sexualität abgesprochen wird bzw. verwehrt werden soll. Ich stelle fest, dass die Befürworter der Pädophilie lediglich der Meinung sind, dass Kinder mit Erwachsenen Sex haben möchten. Eine Meinung ist aber kein Argument. Würde diese Meinung begründet werden, eventuell durch wissenschaftliche Studien, dann wäre das ein Argument, das man widerlegen oder auch akzeptieren kann. Jedoch selbst wenn es so ein Argument gäbe, dann würde das noch lange nicht bedeuten, dass Pädophilie auch vertretbar wäre.
Ich persönlich lehne Pädophilie ab. Sie ist allein schon deswegen abzulehnen, da Kinder unmündig sind und nie sicher gesagt werden kann, ob ein Kind das jetzt wirklich wünscht oder nicht (und selbst wenn, dann wäre das irrelevant), und bei Sex zwischen Erwachsenen und Kindern die Gefahr einer psychischen und/oder physischen Schädigung des Kindes evident ist. Anders als bei mündigen Erwachsenen, die sich prinzipiell wehren können, rechtfertigt meines Erachtens allein die Höhe des potentiellen Schadens des Kindes die Ablehnung und das Verbot der Pädophilie. Dass Pädophile dabei unbefriedigt bleiben, ist meiner Ansicht nach ein sehr geringes Übel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64264) Verfasst am: 17.12.2003, 10:11 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Anders als bei mündigen Erwachsenen, die sich prinzipiell wehren können, rechtfertigt meines Erachtens allein die Höhe des potentiellen Schadens des Kindes die Ablehnung und das Verbot der Pädophilie. Dass Pädophile dabei unbefriedigt bleiben, ist meiner Ansicht nach ein sehr geringes Übel. |
Sehr richtig. Eigentlich habe ich das hier schon mal gepostet, aber offenbar hat Gott wieder einmal eins meiner Postings vernichtet.   
Selbst wenn die hypotethischen hochbegabten Kinder, die auf alte Männer stehen, existiern, dann ändert das wenig. Mit solchen statistischen Ausreißern könnte man gegen jede beliebige Gesetzgebung argumentieren. Außerdem braucht es einfach handzuhabende Gesetze, denn gerade in solchen Fällen müsste ein Richter schon allwissend sein um zw. Mißbrauch und freiem Willen zu unterscheiden. Eine einfache Regelung wie z.B. "Kein Sex von Erwachsenen mit unter 14-jährigen" ist da sehr sinnvoll, handhabbar und hat kaum Nachteile. Das geriatrophile hochbegabte Kind muss sich halt ein paar Jahre gedulden. Gleichzeitig wird aber dadurch das Gros an Kindesmißbrauch auf einfache Weise illegalisiert.
Was hier weiters von einigen als Freiwilligkeit angesehen wird ist schon ein starkes Stück. Das erinnert fast an das christliche Verständnis des Sündenfalls. Eva ist alleine schuld, obwohl sie unwissend war und Gott sie offensichtlich in die Falle getrieben hat.
@Nav, caballito, Ilja, Alzi, Jeze:
Bitte postet hier mal pornographische Nacktfotos von euch, idealerweise mit einem vierzig Jahre älteren Mann. Solltet ihr das nicht tun, was sind eure Gründe und Beweggründe dagegen zu entscheiden? Sind diese Gründe einem siebenjährigen geläufig und weiters aus seiner Situation heraus einleuchtend?
Nicht nur waren die Kinder unwissend und aufgrund ihres Alters gar noch nicht zu kritisch-analytischem Denken fähig (das lehrt jedenfalls die Hirnforschung), nein Ludwig E. hat noch gezielt verhindert, dass die Kinder sich bei der Mutter hätten informieren können. (Mit der Drohung er wäre "sauer" wenn sie es tun würden)
Einige hier hätten die vermutlich negative Reaktion der Mutter wahrscheinlich ohnehin wieder nur als sexualfeindlich abgewiegelt. 
Entschuldigung, aber das hat nun mal nichts mit freiem Willen oder Konsens zu tun. Zustimmung und echter Konsens sind nicht das gleiche. Das gilt nicht nur bei Kindern, sondern auch bei Erwachsenen. (Betrug usw.)
Auf www.crimelibrary.com hab ich mal einen Fall gelesen, bei dem ein Pärchen einer Frau einredete, dass diese nun versklavt sei und das Sklaverei wieder eingeführt wurde. Die beiden haben sie dann fast ein Jahrzehnt lange in einer art Sarg unter dem Bett gehalten und nur für ein paar Stunden pro Tag zwecks Mißbrauch und Sklavenarbeit herausgelassen. Die Sklavenhalterin bekam mit der Zeit Gewissensbisse. (Übrigens weil sie sich mehr mit dem Christentum beschäftigte. Obwohl ihr Mann soweit ich weiß Sklaverei mit der Bibel rechtfertigte) Jedenfalls ließ sie die Frau fliehen.
Erst nach Jahren erzählte dann das Opfer ihren Eltern was in der Zeit, in der sie vermißt war, geschah. Die Eltern erstellten Anzeige. Sie selbst wollte das gar nicht. (Wohl extreme Ausprägung des Stockholm Syndroms) Vor Gericht jedenfalls argumentierte die Verteidigung mit der angeblichen Freiwilligkeit des Opfers. Sie hatte unter anderem einen Sklavenvertrag unterschrieben. Diese Argumentation hielt nicht stand und das Pärchen wurde verurteilt.
Wenn man jemanden hinters Licht führt, falsche Tatsachen vortäuscht, seine unterlegene Entscheidungskapazität ausnutzt oder z.B. durch Psychoterror herstellt, um ihn gezielt zu etwas zustimmen zu lassen, dann ist das sicherlich nicht als Konsens seitens des Opfers zu verstehen!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64270) Verfasst am: 17.12.2003, 10:24 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich versuche es mal mit gesundem Menschenverstand: Glaubst du an:
a) Kinder sind generell neugierig?
b) Kinder machen freiwillig untereinander Sex?
c) Kindern macht dies auch Spass?
d) Kinder suchen Zärtlichkeit?
e) Kinder sind sehr verschieden voneinander?
f) Es ist nicht leicht, Kindern das Onanieren abzugewöhnen?
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Ah diese Schiene wieder: man redet befremdlich über die seltsame Vermutung, dass Kinder einvernehmlichen Sex mit alten Männern klasse finden und dann wird unterstellt, dass man Kindern generell Sexualität und Lustempfinden abschreibt. Nicht mit mir, mein Guter. |
Auf konkrete Fragen antwortest du also nicht. Schade. |
Doch, das habe ich. Siehe meine Antwort. Du möchtest Äpfel mit Birnen vergleichen? Das mache mal alleine.
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Ich möchte Antworten auf die Fragen a-f haben. Die habe ich deiner Antwort leider nicht entnehmen können. Ich schließe daraus, dass du ausweichst. | Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Aha. Das Gegenteil von Lust auf Sex mit Erwachsenen ist also der Horror vor einem nackten Erwachsenen? |
Bitte lesen. Wenn kein Horror besteht, warum sollte dann die Neugier plötzlich aufhören? |
Nochmal: warum soll überhaupt Neugier da sein? Schon mal was von Desinteresse gehört?
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Tja, jetzt hätte es geholfen, wenn du vorher die Fragen (a) und (e) beantwortet hättest. Ergänzen wir mal die Frageliste:
g) Meinst du, alle Kinder wären desinteressiert am Aussehen/Funktionieren erwachsener/kindlicher Geschlechtsorgane?
Dies sind genaugenommen vier Fragen, und ohne deine Antworten weiss ich nicht genau, in welche Richtung zu argumentieren ist. Ansonsten, meine Antwort sollte klar sein: Klar gibt es auch Desinteresse, insbesondere wenn in einer FKK-Umgebung das erste Interesse befriedigt wurde. Aber Kinder sind halt verschieden.
| Zitat: |
Der Pädosexuelle braucht Kinder. Aber Kinder brauchen keine Pädosexuellen. Sonst würden sie sich in ihrer ganzen Neugier vor die Kneipe stellen und den netten Onkel fragen, ob sie mal anfassen dürften und der nette Onkel müsste sich nicht am Spielplatz rumdrücken oder sich Müttern als Betreuer oder Nachhilfelehrer anbieten.
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Sowas gewöhnt man Kids im frühen Kindergartenalter ab. Danach gibt es die "Latenzphase" - die Kinder wissen schon, dass Erwachsene bei sexuellen Fragen komisch reagieren und wenden sich nicht mehr direkt an sie.
Wie sehr sie Erwachsene brauchen, die sich für sie interessieren, kann man leicht daran beobachten, wie sie sich verhalten, wenn sie jemanden gefunden haben.
| Zitat: | | Zitat: | | Ansonsten habe ich Fragen gestellt. Die darfst du auch einfach mal beantworten, wenn du eine Antwort hast. |
Netter Versuch, mir keine Ahnung zu unterstellen. Da liegst du leider falsch. Und das mit dem "leider" meine ich sehr ernst.
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Wenn du in deiner Kindheit missbraucht wurdest, mein Beileid. Ansonsten wollte ich dir nicht "keine Ahnung" unterstellen. Sondern Ausweichen. Ich denke, du weißt ganz gut, warum ich welche Frage stelle und deshalb beantwortest du sie nicht.
| Zitat: |
Wer mit "Erfahrungsberichten" aufwartet, deren Herkunft genauso gesichert und belegt ist wie die Schriften der Bibel, und ebenso auch Märchen sein könnten, bekommt eine Erwiderung mit exakt der gleichen Relevanz.
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Nun, der Stefan-Bericht hatte eine email-Adresse als Herkunft, und wenn du jetzt hier über irgendwelche Erlebnisse aus deiner Kindheit berichtest,
dann ist dies für mich weniger belegt weil ich deine email-Adresse nicht habe. Die Verteidigung hatte im Prozess übrigens beantragt, den Inhaber der email-Adresse vorzuladen, um nachzuweisen, dass der Bericht der Wahrheit entspricht. Dies wurde wegen Desinteresse vom Gericht abgelehnt.
Welche Standards an Sicherheit bei Erfahrungsberichten legst du an? Legst du insbesondere dieselben Standards bei positiven und negativen Berichten an? Wenn ja, hast du irgendwann negative Erfahrungsberichte in Hochkommas gesetzt und nach deren Sicherheit gefragt?
http://www.novo-magazin.de/63/novo6332.htm
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64278) Verfasst am: 17.12.2003, 10:36 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die Folgen einer langjährig bindenden Lebensversicherung ohne Kündigungsrecht oder eines größeren Kredites hingegen nicht. Da es in der Urgesellschaft so etwas nicht gab, sind die Instinkte der Kinder auf sowas nicht eingerichtet. Pädos mit sexuellen Gelüsten gab es allerdings damals auch schon, die Instinkte der Kinder dürften darauf eingerichtet sein. |
Da haben sich aus der Urgesellschaft schon die merkwürdigsten Gesellschaftsformen herausgebildet: Religionen, Sklavenhaltung, Beschneidungs-Rituale :hmm: Muß ja auch alles irgendwie irgendwelchen Instinkten entsprechen. |
Nein. Den Instinkten entspricht das was in der Urgesellschaft selbst passiert. Was passiert, wenn die Gesellschaften größer werden als die Urhorde, ist nicht mehr an die Instinkte angepasst. Die Anpassung der Instinkte an neue Gegebenheiten einer Massengesellschaft dürfte nicht so schnell gehen.
| Zitat: |
Wenn es Pädos schon immer gegeben hat (was ich nicht weiß und nicht wissen kann), waren sie schon immer ein Problem. Weil die Pädo-Interessen dem Brutpflege-Trieb der Eltern, dem Instinkt, die Kinder zu schützen, irgendwie entgegenstehen. |
Wieso sollten sie das? Die Eltern sehen, dass ihre Kinder mit irgendwelchen Männern befreundet sind, und die Männer die Kinder auf verschiedenste Weise unterstützen. Zeitungen, die die Eltern darüber "aufklärten", dass dabei ein ganz schlimmer Seelenmord passiert, gab es nicht. Wenn der Mann, der sich um das Kind kümmerte, einen hohen sozialen Status hatte, war dies eine Chance für das Kind.
Es gab ja genügend Gesellschaften wo sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Jungs institutionalisiert waren und gesellschaftlich der Ausbildung der Jungs dienten.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#64287) Verfasst am: 17.12.2003, 11:08 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Doch, das habe ich. Siehe meine Antwort. Du möchtest Äpfel mit Birnen vergleichen? Das mache mal alleine.
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Ich möchte Antworten auf die Fragen a-f haben. Die habe ich deiner Antwort leider nicht entnehmen können. Ich schließe daraus, dass du ausweichst. |
Oh, ausweichen ist nicht meine Art. Da du nicht peilst, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst, passe ich dir es mal mundgerecht an:
| Zitat: | a) Kinder sind generell neugierig?
b) Kinder machen freiwillig untereinander Sex?
c) Kindern macht dies auch Spass?
d) Kinder suchen Zärtlichkeit?
e) Kinder sind sehr verschieden voneinander?
f) Es ist nicht leicht, Kindern das Onanieren abzugewöhnen? |
a) Ja, aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
b) Ab einem gewissen Alter sind Kinder sicherlich am Geschlecht eines Gleichaltrigen interessiert und das, was man Doktorspiele nennt, ist auch bekannt. Aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
c) Sicherlich, sonst würden sie es nicht tun. Aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
d) Sicherlich. Aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
e) Sicherlich. Aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
f) Warum um alles in der Welt sollte man so etwas überhaupt versuchen? aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
| Zitat: | | Tja, jetzt hätte es geholfen, wenn du vorher die Fragen (a) und (e) beantwortet hättest. |
Hat's geholfen?
| Zitat: | Ergänzen wir mal die Frageliste:
g) Meinst du, alle Kinder wären desinteressiert am Aussehen/Funktionieren erwachsener/kindlicher Geschlechtsorgane? |
Hehe. Und schon wieder die Schiene.
g) Nein. Aber was hat das mit alten Männern zu tun, die sich gerne von Kindern befriedigen lassen?
| Zitat: | | Dies sind genaugenommen vier Fragen, und ohne deine Antworten weiss ich nicht genau, in welche Richtung zu argumentieren ist. |
Du musst dich mit deiner Argumentationsweise auf die Einstellung des Gegenübers einstellen? Interessant. Warum argumentierst du nicht einfach aus deiner Einstellung heraus? Oder musst du Möglichkeiten der Suggestiv-Fragen neu eruieren? Das soll keine Unterstellung sein, ich frage ja nur...
| Zitat: | | Ansonsten, meine Antwort sollte klar sein: Klar gibt es auch Desinteresse, insbesondere wenn in einer FKK-Umgebung das erste Interesse befriedigt wurde. |
Ah ja... Sprich, die Normalität im Umgang mit nackten Menschen führt also eher zum Desinteresse. Schön, dass du das so sagst.
| Zitat: | | Aber Kinder sind halt verschieden. |
Aber kindgemäße Sexualität entsprechend ihrer Entwicklung ist immer noch kindgemäße Sexualität gemäß ihrer Entwicklung.
| Zitat: | | Zitat: |
Der Pädosexuelle braucht Kinder. Aber Kinder brauchen keine Pädosexuellen. Sonst würden sie sich in ihrer ganzen Neugier vor die Kneipe stellen und den netten Onkel fragen, ob sie mal anfassen dürften und der nette Onkel müsste sich nicht am Spielplatz rumdrücken oder sich Müttern als Betreuer oder Nachhilfelehrer anbieten.
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Sowas gewöhnt man Kids im frühen Kindergartenalter ab. Danach gibt es die "Latenzphase" - die Kinder wissen schon, dass Erwachsene bei sexuellen Fragen komisch reagieren und wenden sich nicht mehr direkt an sie. |
Ich weiß ja nicht, welche Kinder in welcher Umgebung du kennst. Ich kenne nur Kinder die eine solche Einstellung nicht kennen gelernt haben.
| Zitat: | | Wie sehr sie Erwachsene brauchen, die sich für sie interessieren, kann man leicht daran beobachten, wie sie sich verhalten, wenn sie jemanden gefunden haben. |
Da kommen dann wieder die sozial vernachlässigten ins Spiel. Ist mir schon klar.
| Zitat: | | Wenn du in deiner Kindheit missbraucht wurdest, mein Beileid. Ansonsten wollte ich dir nicht "keine Ahnung" unterstellen. Sondern Ausweichen. Ich denke, du weißt ganz gut, warum ich welche Frage stelle und deshalb beantwortest du sie nicht. |
Ich weiß sehr wohl, warum du welche Fragen stellst. Und deshalb lasse ich mich auf deine Spielchen nicht ein. Ich habe sowas an ZJ üben können, die sind auch besonders geschult.
| Zitat: | | Zitat: |
Wer mit "Erfahrungsberichten" aufwartet, deren Herkunft genauso gesichert und belegt ist wie die Schriften der Bibel, und ebenso auch Märchen sein könnten, bekommt eine Erwiderung mit exakt der gleichen Relevanz.
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Nun, der Stefan-Bericht hatte eine email-Adresse als Herkunft,... |
Hihi... hier erfüllt also z.B. eine x-beliebige gmx-Mail-Addi die gleiche Funktion wie die göttliche Überbringung der 10 Gebote. Das überzeugt mich jetzt aber.
| Zitat: | ... und wenn du jetzt hier über irgendwelche Erlebnisse aus deiner Kindheit berichtest,
dann ist dies für mich weniger belegt weil ich deine email-Adresse nicht habe. |
Oh, ganz einfach: Galadriel_Mittelerde@gmx.de oder war’s @yahoo.de? Jetzt musst du doch überzeugt sein, oder?
| Zitat: | | Die Verteidigung hatte im Prozess übrigens beantragt, den Inhaber der email-Adresse vorzuladen, um nachzuweisen, dass der Bericht der Wahrheit entspricht. Dies wurde wegen Desinteresse vom Gericht abgelehnt. |
Auch ein sehr überzeugendes Argument...
| Zitat: | | Welche Standards an Sicherheit bei Erfahrungsberichten legst du an? Legst du insbesondere dieselben Standards bei positiven und negativen Berichten an? Wenn ja, hast du irgendwann negative Erfahrungsberichte in Hochkommas gesetzt und nach deren Sicherheit gefragt? |
Tja, die Sache ist, dass ich einfach skeptisch bin, wenn mir die Asbestindustrie ein Gutachten über die Unbedenklichkeit von Asbest vorlegt.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64289) Verfasst am: 17.12.2003, 11:14 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn es so wäre, dass es immer schon Pädophile gegeben hätte, was ich nicht weiß und was niemand sicher wissen kann, ist dieser Umstand kein Argument für Pädophilie.
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Wozu brauche ich Argumente für Pädophilie? Pädophile werden verfolgt,
eingesperrt, gegen sie wird in allen Medien gehetzt. Argumente brauchen die, die diesen Status quo für in Ordnung halten, die, die die heutigen Haftstrafen für berechtigt halten.
Wenn pädophiler Sex eine Gefahr sein soll, mögen das die belegen, die diese Gefahr behaupten. Schliesslich sperren sie Leute deswegen ein, was nicht nur eine Gefährdung sondern eine gezielte, bewusste und schwere Schädigung der eingesperrten Person ist.
| Zitat: |
Ich fasse mal kurz zusammen:
In der gesamten Diskussion geht es darum, ob Kinder mit Erwachsenen Sex haben möchten.
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Leider. Hat damit zu tun, dass die ziemlich seltsame These, es gäbe keine solchen Kinder, hier so vehement verteidigt wird. Klar, wo sich dieser Wunsch in Handlungen äußert, ist es immer Missbrauch, wo er sich in Berichten äußert, ist der Bericht kein Beweis. Mir wäre es auch lieber, die Opponenten würden solche Trivialitäten nicht bestreiten und man könnte wichtigere Fragen diskutieren. Die wären:
1) Wo sind wissenschaftliche Beweise, dass einvernehmlicher Sex gefährlich ist? Die Antwort ist üblicherweise Schweigen.
2) Es gibt tausende wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema sexueller Missbrauch. Trotzdem ist nicht mal annähernd ein Nachweis der Schädlichkeit von einvernehmlichem Sex gelungen. Warum sollte man überhaupt noch den Verdacht haben, dass bei einem so gut studierten Thema Gefahren übersehen worden wären? Zumindest eins ist relativ abgesichert: Die Gefährdung durch körperliche Gewalt wie Ohrfeigen ist größer.
3) Der 176, 176a ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Höchststrafe ist die höchte mögliche Zeitfreiheitsstrafe. Wieso ist es ok, für Handlungen, die manchmal ein paar Wochen später legal sein können, bei denen der Täter niemanden schädigen will, niemanden aktuell schädigt, auch nach seinem besten Wissen und Gewissen keine Schädigung riskiert, bei denen alle Beteiligten mit allen Handlungen einverstanden waren, eine solche Strafe anzudrohen? Noch dazu die Androhung der Sicherheitsverwahrung.
Was hat das mit Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit zu tun?
| Zitat: | | Das abzusprechen bedeutet nicht, wie von Seiten der Pädophilen behauptet wird, dass den Kindern dabei jede Sexualität abgesprochen wird bzw. verwehrt werden soll. Ich stelle fest, dass die Befürworter der Pädophilie lediglich der Meinung sind, dass Kinder mit Erwachsenen Sex haben möchten. |
Erstens übersiehst du, dass Pauschalaussagen von meiner Seite nur selten kommen. Wenn, dann behaupte ich, dass es Kinder gibt, die Sex mit Erwachsenen haben möchten. Über deren Anteil kann ich leider keine genaueren Aussagen machen, also mache ich sie nicht.
Zweitens befinden sich die, die die Existenz solcher Kinder verneinen, in einer argumentativ ziemlich peinlichen Situation. Sie müssen entweder sexuelles Interesse von Kindern an anderen Kindern verneinen, was angesicht der vielen Sexspiele unter Kindern ihre völlige Inkompetenz zeigen würde. Oder sie müssten behaupten, dass diese Kinder eine sexuelle Ausrichtung speziell auf Kinder haben, diese Kinder also von Natur aus pädophil wären. Dann plötzlich igendwann später werden sie in der Mehrheit zu ganz normalen Heten. Eine eher lächerliche Theorie.
Ja, ok, es gibt noch eine dritte Möglichkeit - die Kinder die Sex mit anderen Kindern haben sind alle bereits früher von Erwachsenen missbraucht und leiden daher an einer schweren Folge des Missbrauchs - altersunangemessene Sexualisierung.
Angesichts dieser alle wenig plausiblen Alternativen weichen die Vertreter dieser Richtung naturgemäß Fragen aus, woran sie nun eigentlich in dieser Hinsicht glauben.
| Zitat: |
Ich persönlich lehne Pädophilie ab. Sie ist allein schon deswegen abzulehnen, da Kinder unmündig sind und nie sicher gesagt werden kann, ob ein Kind das jetzt wirklich wünscht oder nicht (und selbst wenn, dann wäre das irrelevant), und bei Sex zwischen Erwachsenen und Kindern die Gefahr einer psychischen und/oder physischen Schädigung des Kindes evident ist. |
Evident ist diese angebliche Gefahr nur in der öffentlichen Meinung. In serösen wissenschaftlichen Arbeiten ist sie nicht nachweisbar. | Zitat: | | Anders als bei mündigen Erwachsenen, die sich prinzipiell wehren können, rechtfertigt meines Erachtens allein die Höhe des potentiellen Schadens des Kindes die Ablehnung und das Verbot der Pädophilie. Dass Pädophile dabei unbefriedigt bleiben, ist meiner Ansicht nach ein sehr geringes Übel. |
Mein Problem ist in etwa folgendes: Es gibt eine Behauptung, dass irgendetwas schädlich sei. Die Behauptung ist nicht wissenschaftlich abgesichert. Mag sein, dass dies trotzdem rechtfertigt, die fraglichen Handlungen zu verbieten. Nur, rechtfertigt dies auch jede Strafhöhe, bis hin zu "Wegsperren für immer"?
Wir haben hier den Fall eines Wegsperrens für immer aufgrund einer unbewiesenen Behauptung einer abstrakten Gefährdung.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#64299) Verfasst am: 17.12.2003, 11:26 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Nein. Den Instinkten entspricht das was in der Urgesellschaft selbst passiert. |
Was fuer eine Urgesellschaft? Was fuer Instinkte? Worauf stuetzen sich solche Postulate?
Mich wundert, dasz hier noch nicht die famosen Tobriander argumentativ aufgeboten wurden. Eine recht unbekuemmerte ethnologische Interpretation des schlecht recherchierten Malinowski-Textes ("Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien". Zürich/Leipzig 1930) - den ja auch Wilhelm Reich fuer seine Studie zur Sexualmoral verwurstet hat - ueber dieses seltsame Urwaldvoelkchen aus Papua-Neuguinea, welches angeblich durch freien Sex zu neurosenfreien Erwachsenen kommt, wird doch in der Diskussion mit Anhaengern der freien Sexualitaet zwischen Erwachsenen und Kindern geradezu notorisch aufs Tapet gebracht. Damit wurden schon vor vielen Jahren qualitativ weit hochwertigere Usenetthreads gefuellt. Oder haben die dabei erlittenen bitteren fachlichen Niederlagen dazu gefuehrt, es damit jetzt doch lieber nicht mehr zu versuchen? 
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64308) Verfasst am: 17.12.2003, 11:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Außerdem braucht es einfach handzuhabende Gesetze, denn gerade in solchen Fällen müsste ein Richter schon allwissend sein um zw. Mißbrauch und freiem Willen zu unterscheiden.
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Der Richter unterscheidet auch heute, ob die Handlungen freiwillig waren oder nicht, denn das muss er zur Würdigung der Tatumstände und zur gerechten Strafzumessung tun. Deutsche Richter bilden sich ihre Meinung, und damit ist das erledigt. | Zitat: |
Eine einfache Regelung wie z.B. "Kein Sex von Erwachsenen mit unter 14-jährigen" ist da sehr sinnvoll, handhabbar und hat kaum Nachteile.
|
Wenn es deiner Meinung nach kein Nachteil ist, dass Leute, die niemanden geschädigt haben, niemanden schädigen wollten, niemals etwas gegen den Willen eines anderen verstoßen haben, jahrelang im Knast sitzen, dadurch psychisch geschädigt werden, hohe Kosten beim Steuerzahler verursachen statt selbst Steuern zu erwirtschaften, und diesen Staat aus guten Gründen für einen Unrechtsstaat halten, dann hast du eine seltsame Auffassung von Nachteil.
Du darfst dich auch über die Nebenwirkungen solcher Gesetze befassen.
Einmal der ansonsten unnötige, durch so ein Gesetz hervorgerufene Geheimhaltungsdruck, der auf solchen Beziehungen lastet, dann die Sekundärschäden beim Kind bei der Aufdeckung (Möchtest du in der Öffentlichkeit über deine sexuellen Handlungen detailliert berichten müssen - nicht wenn du dich irgendwann dazu entscheidest und dir ein Forum dafür aussuchst, sondern sofort, im Verhör, einem wildfremden Polizisten gegenüber? Wie fühlst du dich, wenn dein bester Freund nach deiner Aussage drei Jahre in den Knast kommt?)
| Zitat: | Das geriatrophile hochbegabte Kind muss sich halt ein paar Jahre gedulden. Gleichzeitig wird aber dadurch das Gros an Kindesmißbrauch auf einfache Weise illegalisiert.
|
Das Gros an Kindesmissbrauch kann auch auf andere Weise illegalisiert werden. Dazu wäre es keineswegs nötig, alle sexuellen Handlungen zu verbieten. Es würde reichen, sexuelle Handlungen zu verbieten, die unter Verwendung von Druck und Manipulation zustande kommen.
Ich würde sogar noch weiter entgegenkommen: Meinetwegen mit Beweisumkehr, d.h. von Strafe ist abzusehen, wenn es freiwillig war.
| Zitat: |
Was hier weiters von einigen als Freiwilligkeit angesehen wird ist schon ein starkes Stück. Das erinnert fast an das christliche Verständnis des Sündenfalls. Eva ist alleine schuld, obwohl sie unwissend war und Gott sie offensichtlich in die Falle getrieben hat.
|
Wer redet von Schuld beim Kind?
| Zitat: |
@Nav, caballito, Ilja, Alzi, Jeze:
Bitte postet hier mal pornographische Nacktfotos von euch, idealerweise mit einem vierzig Jahre älteren Mann. Solltet ihr das nicht tun, was sind eure Gründe und Beweggründe dagegen zu entscheiden?
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Ganz einfach, ich habe keine. Ansonsten forderst du mich gerade zur Begehung einer Straftat auf. Ich habe schon überlegt, ob ich ein paar nichtpornographisch Nacktfotos von mir veröffentliche. Aber erstens bringen die nicht so viel, zweitens weiß man nicht, ob man nicht sogar schon deswegen Probleme kriegt.
| Zitat: | Sind diese Gründe einem siebenjährigen geläufig und weiters aus seiner Situation heraus einleuchtend?
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Nein. Wieso sollten sie? Habe ich irgendwo die Taten von Ludwig E. gebilligt?
| Zitat: | | nein Ludwig E. hat noch gezielt verhindert, dass die Kinder sich bei der Mutter hätten informieren können. (Mit der Drohung er wäre "sauer" wenn sie es tun würden) |
Was ich nicht billige.
| Zitat: |
Auf www.crimelibrary.com hab ich mal einen Fall gelesen, bei dem ein Pärchen einer Frau einredete, dass diese nun versklavt sei und das Sklaverei wieder eingeführt wurde.
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Klarer Fall von Betrug. Ich habe nie was dagegen geäußert, dass jemand bestraft wird, wenn er ein Kind mit Hilfe von Betrug zu sexuellen Handlungen bringt.
[/quote]
Wenn man jemanden hinters Licht führt, falsche Tatsachen vortäuscht, seine unterlegene Entscheidungskapazität ausnutzt oder z.B. durch Psychoterror herstellt, um ihn gezielt zu etwas zustimmen zu lassen, dann ist das sicherlich nicht als Konsens seitens des Opfers zu verstehen![/quote]
Volle Zustimmung.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#64322) Verfasst am: 17.12.2003, 12:12 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
1) Wo sind wissenschaftliche Beweise, dass einvernehmlicher Sex gefährlich ist? Die Antwort ist üblicherweise Schweigen. |
ah ja... versuchen wir es mal wieder über einen Nebenkriegsschauplatz?
Einvernehmlicher Sex ist nicht gefährlich... aber was hat das damit zu tun, wenn ein alter Sack ein Kind ficken will?
| Zitat: | | 2) Es gibt tausende wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema sexueller Missbrauch. Trotzdem ist nicht mal annähernd ein Nachweis der Schädlichkeit von einvernehmlichem Sex gelungen. Warum sollte man überhaupt noch den Verdacht haben, dass bei einem so gut studierten Thema Gefahren übersehen worden wären? Zumindest eins ist relativ abgesichert: Die Gefährdung durch körperliche Gewalt wie Ohrfeigen ist größer. |
wer spricht davon dass einvernehmlicher Sex schädlich ist? Und was hat das damit zu tun, wenn ein alter Sack ein Kind ficken will?
| Zitat: | | 3) Der 176, 176a ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Höchststrafe ist die höchte mögliche Zeitfreiheitsstrafe. Wieso ist es ok, für Handlungen, die manchmal ein paar Wochen später legal sein können, bei denen der Täter niemanden schädigen will, niemanden aktuell schädigt, auch nach seinem besten Wissen und Gewissen keine Schädigung riskiert, bei denen alle Beteiligten mit allen Handlungen einverstanden waren, eine solche Strafe anzudrohen? Noch dazu die Androhung der Sicherheitsverwahrung. |
ah ja, sind wir mal wieder da angelangt? es geht darum, dass ein alter Sack ein Kind missbraucht und nicht um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr zwischen einer 13-jährigen und ihrem 14-jährigen Freund... ein billiger Versuch einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen...
| Zitat: | | Was hat das mit Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit zu tun? |
siehe oben
| Zitat: | | Erstens übersiehst du, dass Pauschalaussagen von meiner Seite nur selten kommen. Wenn, dann behaupte ich, dass es Kinder gibt, die Sex mit Erwachsenen haben möchten. Über deren Anteil kann ich leider keine genaueren Aussagen machen, also mache ich sie nicht. |
und jetzt behaupte ich, dass die Erwachsenen sich und den Kindern nur einreden, dass sie Sex mit Erwachsenen haben wollen...
| Zitat: | | Zweitens befinden sich die, die die Existenz solcher Kinder verneinen, in einer argumentativ ziemlich peinlichen Situation. Sie müssen entweder sexuelles Interesse von Kindern an anderen Kindern verneinen, was angesicht der vielen Sexspiele unter Kindern ihre völlige Inkompetenz zeigen würde. Oder sie müssten behaupten, dass diese Kinder eine sexuelle Ausrichtung speziell auf Kinder haben, diese Kinder also von Natur aus pädophil wären. Dann plötzlich igendwann später werden sie in der Mehrheit zu ganz normalen Heten. Eine eher lächerliche Theorie. |
jetzt wird Deine Argumentation nicht nur lächerlich, sondern geradezu schwachsinnig...
| Zitat: | | Ja, ok, es gibt noch eine dritte Möglichkeit - die Kinder die Sex mit anderen Kindern haben sind alle bereits früher von Erwachsenen missbraucht und leiden daher an einer schweren Folge des Missbrauchs - altersunangemessene Sexualisierung. |
zum Beispiel... wobei ich aber fast sicher bin, dass das nur Ausnahmen wären...
| Zitat: | Angesichts dieser alle wenig plausiblen Alternativen weichen die Vertreter dieser Richtung naturgemäß Fragen aus, woran sie nun eigentlich in dieser Hinsicht glauben.
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die weichen nicht aus, denn Deine "Alternativen" sind keine solchen... klammern sie doch den wichtigsten Punkt überhaupt aus. Kinder werden von Pädos dahingehend manipuliert, dass sie eventuell sogar davon überzeugt sind, dass sie das möchten.... und daraus resultierend liegt ein Missbrauch vor...
| Zitat: | | Evident ist diese angebliche Gefahr nur in der öffentlichen Meinung. In serösen wissenschaftlichen Arbeiten ist sie nicht nachweisbar. |
ah ja... eine Schädigung durch missbrauch ist in seriösen wissenschaftlichen Arbeiten nicht nachweisbar? Du weisst schon noch, was Du schreibst, oder?
| Zitat: | | Mein Problem ist in etwa folgendes: Es gibt eine Behauptung, dass irgendetwas schädlich sei. Die Behauptung ist nicht wissenschaftlich abgesichert. Mag sein, dass dies trotzdem rechtfertigt, die fraglichen Handlungen zu verbieten. Nur, rechtfertigt dies auch jede Strafhöhe, bis hin zu "Wegsperren für immer"? |
jepp, denn die wissenschaftliche Behauptung dass Missbrauch schädlich ist, ist abgesichert... und deswegen haben auch die Strafen ihre berechtigung
| Zitat: | | Wir haben hier den Fall eines Wegsperrens für immer aufgrund einer unbewiesenen Behauptung einer abstrakten Gefährdung. |
siehe oben... und wenn Du es noch so gerne hättest... die Schädigung bei Missbrauch ist kein wissenschaftliches Hirngespinst... und nur weil Du der Meinung bist, es läge ja gar kein Missbrauch vor, ändert das nichts am Sachverhalt....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#64332) Verfasst am: 17.12.2003, 12:25 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Du darfst dich auch über die Nebenwirkungen solcher Gesetze befassen.
Einmal der ansonsten unnötige, durch so ein Gesetz hervorgerufene Geheimhaltungsdruck, der auf solchen Beziehungen lastet, dann die Sekundärschäden beim Kind bei der Aufdeckung (Möchtest du in der Öffentlichkeit über deine sexuellen Handlungen detailliert berichten müssen - nicht wenn du dich irgendwann dazu entscheidest und dir ein Forum dafür aussuchst, sondern sofort, im Verhör, einem wildfremden Polizisten gegenüber? Wie fühlst du dich, wenn dein bester Freund nach deiner Aussage drei Jahre in den Knast kommt?)
| Zitat: | Das geriatrophile hochbegabte Kind muss sich halt ein paar Jahre gedulden. Gleichzeitig wird aber dadurch das Gros an Kindesmißbrauch auf einfache Weise illegalisiert.
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Das Gros an Kindesmissbrauch kann auch auf andere Weise illegalisiert werden. Dazu wäre es keineswegs nötig, alle sexuellen Handlungen zu verbieten. Es würde reichen, sexuelle Handlungen zu verbieten, die unter Verwendung von Druck und Manipulation zustande kommen.
Ich würde sogar noch weiter entgegenkommen: Meinetwegen mit Beweisumkehr, d.h. von Strafe ist abzusehen, wenn es freiwillig war.
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Sehr interessant.
Vielleicht könntest Du mal näher erläutern, wie Du unter Druck oder Manipulation zustande gekommene sexuelle Handlungen nachweisen willst, wenn nicht durch Befragungen.
Es liegt in der Natur aller durch Druck und Manipulation zustandegekommenen Dinge, dass derjenige, der unter Druck gesetzt oder manipuliert wurde, eben aufgrund des Druckes oder der Manipulation glaubt, diese Dinge zur Vermeidung eines möglichen Nachteils verheimlichen zu müssen. Genau darin liegt ja die Manipulation.
Also ist es unbedingt erforderlich, intensiv zu befragen und zu ermitteln, um Druck und Mainpulation ggf. ausschließen zu können.
Und wie willst Du die Freiwilligkeit ermitteln, wenn nicht durch Befragungen aller Betroffenen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#64338) Verfasst am: 17.12.2003, 12:31 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
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interessant wie Du Kinder in diesem Zusammenhang mit einer Ware vergleichst... |
Ein Kind, das etwas kauft, ist Ware 
Ich dachte immer, die Ware sei das, was gekauft wird ...
Wieder mal so ein Beispiel absolut unsäglucher Wortverdrehung.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#64348) Verfasst am: 17.12.2003, 12:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Kaufvertrag wird bei Reklamation durch die Eltern ungültig, der Verkäufer wird jedoch nicht als Dieb oder Räuber bestraft.
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interessant wie Du Kinder in diesem Zusammenhang mit einer Ware vergleichst... |
Ein Kind, das etwas kauft, ist Ware
Ich dachte immer, die Ware sei das, was gekauft wird ...
Wieder mal so ein Beispiel absolut unsäglucher Wortverdrehung. |
wer verdreht hier was? Tickt es bei Dir jetzt noch richtig?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#64357) Verfasst am: 17.12.2003, 12:54 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Nein. Den Instinkten entspricht das was in der Urgesellschaft selbst passiert. |
Was fuer eine Urgesellschaft? Was fuer Instinkte? Worauf stuetzen sich solche Postulate? |
Ganz normale Soziobiologie.
| Zitat: |
Mich wundert, dasz hier noch nicht die famosen Tobriander argumentativ aufgeboten wurden. Eine recht unbekuemmerte ethnologische Interpretation des schlecht recherchierten Malinowski-Textes ("Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien". Zürich/Leipzig 1930) - den ja auch Wilhelm Reich fuer seine Studie zur Sexualmoral verwurstet hat - ueber dieses seltsame Urwaldvoelkchen aus Papua-Neuguinea, welches angeblich durch freien Sex zu neurosenfreien Erwachsenen kommt, wird doch in der Diskussion mit Anhaengern der freien Sexualitaet zwischen Erwachsenen und Kindern geradezu notorisch aufs Tapet gebracht. Damit wurden schon vor vielen Jahren qualitativ weit hochwertigere Usenetthreads gefuellt. Oder haben die dabei erlittenen bitteren fachlichen Niederlagen dazu gefuehrt, es damit jetzt doch lieber nicht mehr zu versuchen? 8) |
Ich habe mich mit den Argumenten und Gegenargumenten im Streit um Malinowski bisher nicht befasst und daher keine Meinung dazu, wer dort welche Niederlage erlitten hat. Wenn ich was ethnologisches bringe, dann eher Herdt. Generell fand ich Duerr überzeugend, insofern halte ich von völlig tabulosen Wilden nicht allzu viel. Was hältst du von Prescott?
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