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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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 (#241758) Verfasst am: 10.01.2005, 22:16 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Wer Keynes Theorie umsetzen will , müßte sich schon vorab verbindlich festlegen , daß er im Konjunkturhoch die gemachten Schulden wieder ausgleicht. |
Warum unbedingt Schulden machen?
Warum nicht *zuerst* sparen und *dann* ausgeben?
Wäre das so schrecklich?
| Zitat: | | Das ist meines Wissens aber noch nie vorgekommen. |
So ist es.
Das Problem ist ja unter anderen dass viele Regierungen nur die Zeit bis zur nächsten Wahl sehen.
| Zitat: |
Die Bevölkerung fühlt sich in diesen Zeiten stark verunsichert. Die Sicherung der sozialen Systeme in Verbindung mit deren Umbau ist noch nicht beendet. Der Überalterung der Gesellschaft schafft weitere diffuse Ängste. Die Überschuldung des Staates wird immer noch Jahr für Jahr gesteigert.
Den Bürgern ist inzwischen überwiegend klar , daß sich etwas ändern muß. Soziale Absicherung kostet und muß finanziert werden. Er möchte aber , bei Anerkennung aller Abstriche und Zumutungen , allerdings eine Perspektive die langfristige Stabilität verspricht und nicht immer wieder aufs neue mit Nachbesserungen und neuen Modellen konfrontiert werden. Ebenso muß die Neuverschuldung endlich gestoppt werden.
Genau diese Zustände sorgen , meiner Meinung nach , bei der Bevölkerung für die momentane Kaufzurückhaltung. Das Geld ist nämlich da , die Sparquote nur so hoch wie noch nie in der BRD. |
Das Witzige ist ja dass Staatsanleihen ja eine weitverbreitete Sparform sind...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#241766) Verfasst am: 10.01.2005, 22:34 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik |
Die Sparpolitik ist sicher ein schmerzhafter Einschnitt in den Lebensstandart, aber stell dir vor, man verschuldet sich immer weiter und weiter und weiter.
Je früher man anfängt zu sparen, desto besser. Daher halte ich den Schuldenabbau für die dringendste Aufgabe der Politik! |
ich kaufe weniger, Staat und Wirtschaft macht dadurch Verluste.
Bei Bürokratie hast du aber recht. |
Natürlich ist es für die Wirtschaft vorübergehend schädlich, wenn man durch Sparmassnahmen weniger Geld fließen lässt. Allerdings ist deine Darstellung in einem Punkt stark übertrieben: Der Staat ist nicht gleich die Wirtschaft.
Tatsache ist jedenfalls, dass man die Schulden irgendwann ja doch abbauen muss (weil sie jetzt schon allein durch die Zinsen und Zinseszinsen ununterbrochen steigen). Je später man rangeht, desto härter fallen zwangsläufig die Sparmassnahmen aus.
Die hohen Staatsschulden sorgen ausserdem, wie ich schon oft erwähnt habe, für eine Umverteilung von "unten" nach "oben". Schließlich hat der Staat so viele Schulden, dass die Gläubiger, meist Menschen mit viel Kapital, mächtig an den Zinsen absahnen.
Wenn der Staat noch höhere Schulden hat, dann steigt der Bedarf an Krediten und die Zinsen steigen dann ebenfalls in % an der Verschuldung. Die breite Bevölkerung, die einen erheblichen Teil der Steuern zahlt, zahlt quasi an die Kreditgeber, also zumindest teilweise an steinreiche Menschen, die nicht einmal ein Betrieb leiten müssen, also de facto mit Nichtstun Geld verdienen.
Es ist nur fair gegenüber den ärmeren Teilen der Bevölkerung, die Staatsschulden auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.
Ich kann zwar verstehen, dass ein Staat Schulden machen muss, doch Schulden werden nur deshalb gemacht, damit man investieren kann, so dass man trotz der Schuldzinsen immer noch aus der Investition einen Gewinn hat. So machen es viele private Unternehmen.
Bei der Staatsverschuldung, von der wir jetzt reden, ist das jedoch nicht der Fall. Die Schulden wurden im Konsum (als wirtschaftlich völlig unvertragbare "Sozialleistungen") verpulvert und nie getilgt, sondern nur umgeschuldet, wobei immer neuere Schulden aufgenommen wurden, die aber zunehmend dazu verwendet wurden, um die Schuldzinsen zu bezahlen. Heute reicht die Neuverschuldung nicht mehr aus, um auch nur diese eine Aufgabe zu bewältigen. Die Zinsen sind seit 1980 um des Vierfache gestiegen, wobei sie auch in Relation zu der Gesemtverschuldung stiegen, da bei großer Nachfrage Kredite eben teurer werden (siehe Staatsverschuldung.de und "Vergangenheit").
Bezüglich der Umverteilung kann ich auch die Seite "staatsverschuldung.de" direkt zitieren:
| Zitat: | Staatsverschuldung ist Umverteilung von unten nach oben.
Denn bezahlt werden die Zinsen von den Steuerzahlern. Die beiden Steuern mit dem größten Aufkommen sind die Lohnsteuer und die Umsatzsteuer, die von den Arbeitnehmern bzw. Verbrauchern erhoben werden, also von der breiten Masse der Bevölkerung.
Die Empfänger der Zinsen sind dagegen die Wohlhabenden, die ihr Vermögen in Staatsanleihen investiert haben. Die geschieht entweder direkt, oder indirekt durch von ihnen beherrschte Unternehmen, durch Investmentfonds oder durch Lebensversicherungen.
Das ist ein paradoxes Ergebnis! Denn als die Schulden in den 70er, 80er und 90er Jahren aufgehäuft wurden, sollte gerade den wirtschaftlich Schwachen geholfen werden, zunächst den Arbeitslosen, später den neuen Bundesländern. |
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#241773) Verfasst am: 10.01.2005, 22:40 Titel: |
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| Zitat: | Ich kann zwar verstehen, dass ein Staat Schulden machen muss, doch Schulden werden nur deshalb gemacht, damit man investieren kann, so dass man trotz der Schuldzinsen immer noch aus der Investition einen Gewinn hat. So machen es viele private Unternehmen.
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Damit stimm ich überein. Bei Sozialleistung nicht bzw nur teilweise.
| Zitat: | | Der Staat ist nicht gleich die Wirtschaft. |
Es ist allerdings auch für Firmen schlecht, wenn der Absatzmarkt sinkt und es nicht durch ein alternativen Absatzmarkt(Export) ausgeglichen werden kann.
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Trish:(
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#241819) Verfasst am: 10.01.2005, 23:38 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Wer Keynes Theorie umsetzen will , müßte sich schon vorab verbindlich festlegen , daß er im Konjunkturhoch die gemachten Schulden wieder ausgleicht. |
Dies funktioniert nicht, weil die Kapitalisten auch im Konjunkturhoch auf eine Umverteilungspolitik zu ihren Gunsten angewiesen sind, also die Steuern aus der Sicht der Kapitalisten nicht erhöht werden können. Die Profitrate fällt eben auch im Boom. Wegen der Tendenz des Fall der Profitrate ist eine immer stärkere Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalisten notwendig. Die Schulden wurden nicht durch Keynes verursacht, sondern sind ein typischer Bestandteil des Spätkapitalismus, der in allen Staaten zu beobachten ist.
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Genau diese Zustände sorgen , meiner Meinung nach , bei der Bevölkerung für die momentane Kaufzurückhaltung. Das Geld ist nämlich da , die Sparquote nur so hoch wie noch nie in der BRD. |
Du musst hier sozial differenzieren. Die Sparquote ist bei den armen Haushalten negativ (d.h. sie sind verschuldet) und steigt bei zunehmenden Reichtum an. Die Aussage, dass das Geld da ist, stimmt sicher. Nur wird es immer mehr in den Händen einer Minderheit konzentriert. Und diese kann es eben gar nicht ausgeben. So viel Luxuskonsum kann es gar nicht geben (wenn man mal nicht berücksichtigt, dass Luxuskonsum Verschwendung ist). Die Investitionen sind deshalb so gering, weil die Profitraten so gering sind. Das Kapital ist also im grossen Umfang "arbeitslos".
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die hohen Staatsschulden sorgen ausserdem, wie ich schon oft erwähnt habe, für eine Umverteilung von "unten" nach "oben". |
Genau. Es geht hier um Umverteilung zu den Reichen. Diese dient dazu die Wirtschaft angesichts sinkender Renditen weiter funktionieren zu lassen. Sowohl die Verschuldung, als auch der "Schuldenabbau" - der real ja nirgends erfolgt - dienen dieser Umverteilungspolitik. Bezeichnend ist doch, dass gerade nicht die Subventionen für die Grosskonzerne gekürzt werden, sondern die Steuergeschenke an die Grosskonzerne riesige Löcher in die Haushalte reissen (und damit in die Finanzierung von Kindergärten, Unis, Verkehrsinfrastruktur etc.).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist nur fair gegenüber den ärmeren Teilen der Bevölkerung, die Staatsschulden auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. |
In dem die ärmsten Teile dies selbst bezahlten?!  Genau dies ist doch die Essenz des Schuldenabbaus wie man heute z.B. in der BRD beobachten kann!
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#241955) Verfasst am: 11.01.2005, 00:53 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Stimmt - wobei die Reichen im Falle einer Inflation oder eines Staatsbankrotts auch am meisten zu verlieren haben. |
...was aber nicht heißt, dass sie es auch verlieren, von Einzelfällen abgesehen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Linken verkaufen diese Politik ja als sozial. |
Falls du mit "Die Linken" die SPD bzw. SPÖ meinst, so trifft deine Aussage zu, es wäre aber zu klären ob das Prädikat "links" gerechtfertigt ist. Zudem haben die s.g. Linken in den vergangenen Jahren die Neuverschuldung tatsächlich zurückgefahren. FM Eichel blieb in den vergangenen 2 Jahren mit der Neuverschuldung um einige Milliarden unter dem bewilligten Kreditrahmen, so dass der "Schuldenkönig" immer noch der Ex-FM Waigel von der CSU bleibt.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | ...wobei jetzt zu klären wäre, welche "Klasse" auf Staatskosten lebt: Die Reichen, die ihre Zinseinnahmen kaum od. nur gering versteuern müssen, od. der kleine Mann, der ums Verrecken keinen Arbeitsplatz findet u. deshalb auf Hartz IV angewiesen ist. |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Beide natürlich. |
Es macht aber einen Unterschied, ob man kann od. muß.
Dabei läßt du vollkommen außer Acht, dass...
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf dass ich das außer Acht lasse?
Genau das sind die Ursachen für Schattenwirtschaft und Mißbrauch.
Ehrliche Arbeit zahlt sich immer weniger aus, deswegen machen die Leute was anderes. Ist kein Vorwurf an die Leute, sondern an den Staat, der sich verarschen läßt. |
Warum u. von wem läßt sich der Staat verarschen? Was ist die Ursache dafür?
| RdC hat folgendes geschrieben: | Viele betrachten Schulden als Geldquelle.
(Sieht man hier ja auch im Forum. Die Idee Schulden zu machen und in den Konsum zu stecken ist ja geradezu haarsträubend. Es in was Sinnvolles wie Infrastruktur zu stecken wäre ja noch einigermaßen OK, aber in den Konsum: Das ist dumm. Das ist genauso dumm wie der bei Versandhäusern überschuldete Konsument, der immer mehr unnötiges Zeug bestellt.) |
Laut Keynes sollen Schulden nicht gemacht werden, um die Sozialsysteme zu sanieren, sondern um die Wirtschaft durch Investitionen (Infrastruktur) anzukurbeln, was dann zum Abbau der Arbeitslosigkeit führt/führen soll.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Bevölkerung Schulden als das ansehen würde was sie sind, nämlich ein Mittel um Notlagen zu bewältigen - und damit für den Staat völlig unbrauchbar - wäre schon einiges gewonnen. |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Schulden sind keine Geldquelle.
Wenn die Leute das mal kapieren wären wir schon um einiges weiter. |
Laß doch mal "die Leute" in Frieden u. nenne die wahren Verantwortlichen bzw. die wahren Gewinner dieses Zustandes.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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rabenkrähe
Gast
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| (#242049) Verfasst am: 11.01.2005, 03:55 Titel: |
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Keynes ist ja nun auch nicht der Allermodernste.
Gleichwohl ist sein Ansatz absolut richtig und die Bundesregierung hätte gut getan, in der Niedrigzinsphase Schulden zu machen und damit zu finanzieren oder alte Schulden abzulösen.
Auch der Ausgleich, der Keynes ja vorschwebte, nämlich konjunkturellem Wohlergehen die Spitze abzuschneiden und konjunkturellen Tälern staatliche Impulse entgegenzusetzen, ist absolut okay.
Dies macht allerdings nur einen Sinn, wenn es wirklich konsequent und zielstrebig durch- und umgesetzt wird.
Wer indes unter Wahldruck steht, den interessiert das alles nicht, sondern er sieht zu, daß tunlichst zu den Wahlen es den Leuten halbwegs gut geht und ja keine Konjunkturtäler just dann entstehen.
Schon dieser Unsinn sorgte dafür, daß Keynes schlicht und ergreisend nicht umsetzbar sind, daß auch Schulden nicht wirklich abbaubar sind.
Die Staatsverschuldung an sich ist ein absolutes Unding, weil mit ihr das heutige Wohlergehen künftigen Generationen auf die Schultern gepackt wird.
Und genauso, wie sich durch nicht rechtzeitig erfolgtes Umdenken die sozialen Probleme massieren, wird es eines gar nicht so fernen Tages eine Riesen-Schuldenkrise geben, weil es auf dem Weg, der Wählerschaft zu gefallen, keine Umkehr geben wird und kann.
Inflation, Wirtschaftskrisen bis hin zu kriegerischen Auswüchsen können dann die Folge sein.
Das Debakel der Politik ist, daß sie Momente befriedigt und ihr kein langer Atem gegönnt wird. Daß Wachstumswahn gepredigt wird, und Einschnitte, Umbauen nicht im erforderlichen Maß durchgeführt werden.
Kurzsichtig und armselig halt, um der Kreuze an der die eigenen Macht sichernden richtigen Stelle zu sichern.
bin rabenkrähe  
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#242066) Verfasst am: 11.01.2005, 09:05 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Zumindest in Österreich war es so, dass die ÖVP-Regierung vor Kreisky und die jetzige schwarz-blaue Regierung die einzigen waren, die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben. (Bei der Rot-Schwarzen Regierung direkt nach dem Krieg bin ich mir nicht 100%ig sicher) Also sind das die einzigen, die es gehalten haben.
quote |
hat dir der Grasser eine BuisnessClass Upgrade zugeschanzt?  Wie geht es dass Österreich einen Überschuss hat, wenn gleichzeitig dass ominöse Nulldefizit nicht erreicht wurde 
Auf Wygotskys Erwiderung gehst sicher auch noch ein, Danke  |
die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | die jetzige schwarz-blaue Regierung |
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Storm by Tim Minchin
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#242068) Verfasst am: 11.01.2005, 09:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Die Neoliberalen regen sich jetzt künstlich über Staatsverschuldung auf und versuchen sie zur Rechtfertigung von Sozialabbau und Umverteilung zu den Reichen zu benutzen. Erstmal fällt auf, dass unter neoliberalen Regierung meist die Verschuldung stieg. Dies ist dadurch verursacht, dass die Neoliberalen die Staatseinahmen stärker reduzieren, als sie einsparen können. Sie wollen durch Steuergeschenke an die Grosskapitalisten diese dazu annimieren mehr zu investieren. Aber gleichzeitig ruinieren sie so die Nachfrage - weniger Konsum und staatlicher Aufträge! - und machen so Investitionen in Expansion der Produktion unrentabel. Die Neoliberalen reagieren auf den Fall der Profitrate, in dem sie eine Umverteilungspolitik zu den Grosskapitalisten machen. Diese Politik hat auch tatsächlich dazu geführt, dass die Profitraten sich etwas erholt haben. Aber eben um den Preis einer Absenkung des Lebensstandards und anhaltender wirtschaftlicher Stagnation.
Wir sehen also nur, dass weder die Keynesianisten, noch die Neoklassiker/Neoliberalen Lösungsansätze für die heutigen wirtschaftlichen Probleme haben. Die Neoliberalen machen mit ihrer Politik - die Abwälzung der Probleme auf die Arbeiterklasse - besonders deutlich, dass der Kapitalismus in der heutigen Phase nur noch ein Hindernis für weiteren Fortschritt ist. Sie machen mit ihrer Verzichtsideologie zugunsten der Reichen deutlich, dass der Kapitalismus nicht kompatibel mit den Interessen der Mehrheit der Menschen ist. Wo mit wir eigentlich wieder beim Kapitalismus-Thread wären ... |
Auch wenn mir sein eigener Lösungsansatz höchst wahrscheinlich nicht schmecken würde , mit dieser Analyse hat IMHO Max, wenn man sich die bisherigen Ergebnisse der diversen Regierungen anschaut, vollkommen Recht.
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Storm by Tim Minchin
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#242284) Verfasst am: 11.01.2005, 17:05 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Fazit: Keynes hat das Problem der Staatsverschuldung verursacht, indem er empfohlen hat, in Zeiten des Wirtschaftswachstums zu sparen.
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Nein, indem er empfohlen hat *jetzt* Schulden zumachen und *irgendwann später* zu sparen.
Wenn er empfohlen hätte zuerst zu sparen und das gesparte Geld danach auszugeben, wäre es etwas ganz anderes gewesen.
| Zitat: |
Du selbst hast dieses Thema angeschnitten, und zwar hier.
| Rdc hat folgendes geschrieben: | | Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. |
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Die Steuern müssen von irgendjemanden bezahlt werden und im Endeffekt werden es die sein, die die Wirtschaft tragen (die Arbeitenden).
Wie die Steuern jetzt im Detail eingehoben werden hat mit Keynes nichts zu tun.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#242290) Verfasst am: 11.01.2005, 17:15 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Linken verkaufen diese Politik ja als sozial. |
Falls du mit "Die Linken" die SPD bzw. SPÖ meinst, so trifft deine Aussage zu, es wäre aber zu klären ob das Prädikat "links" gerechtfertigt ist. Zudem haben die s.g. Linken in den vergangenen Jahren die Neuverschuldung tatsächlich zurückgefahren. FM Eichel blieb in den vergangenen 2 Jahren mit der Neuverschuldung um einige Milliarden unter dem bewilligten Kreditrahmen, so dass der "Schuldenkönig" immer noch der Ex-FM Waigel von der CSU bleibt. |
Das wichtige an dem Satz ist "sozial", nicht die Linken.
Die Schuldenpolitik wird als sozial verkauft, obwohl die Schuldenpolitik dazu geführt hat, dass die Zinsenzahlungen die Neuverschuldung überschreiten!
Für alle die's noch immer nicht kapiert haben:
Die Schuldenpolitik hat die Staatsausgaben REDUZIERT, nicht erhöht.
Jeder der glaubt mit Schulden kann man die Staatsausgaben und damit den Konsum steigern hat das anscheinend nicht verstanden.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Beide natürlich. |
Es macht aber einen Unterschied, ob man kann od. muß.
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Volkswirtschaftlich macht es eben überhaupt keinen Unterschied.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf dass ich das außer Acht lasse?
Genau das sind die Ursachen für Schattenwirtschaft und Mißbrauch.
Ehrliche Arbeit zahlt sich immer weniger aus, deswegen machen die Leute was anderes. Ist kein Vorwurf an die Leute, sondern an den Staat, der sich verarschen läßt. |
Warum u. von wem läßt sich der Staat verarschen? Was ist die Ursache dafür?
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Die Ursache ist, dass die, die am meisten davon profitieren eine gute Lobby haben und am effizientesten Demonstrationen veranstalten können.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Viele betrachten Schulden als Geldquelle.
(Sieht man hier ja auch im Forum. Die Idee Schulden zu machen und in den Konsum zu stecken ist ja geradezu haarsträubend. Es in was Sinnvolles wie Infrastruktur zu stecken wäre ja noch einigermaßen OK, aber in den Konsum: Das ist dumm. Das ist genauso dumm wie der bei Versandhäusern überschuldete Konsument, der immer mehr unnötiges Zeug bestellt.) |
Laut Keynes sollen Schulden nicht gemacht werden, um die Sozialsysteme zu sanieren, sondern um die Wirtschaft durch Investitionen (Infrastruktur) anzukurbeln, was dann zum Abbau der Arbeitslosigkeit führt/führen soll. |
Siehe oben.
Es ist idiotisch zu glauben dass Schulden machen und später samt Zinsen zurückzahlen zu mehr Staatsausgaben führt.
Und nochmal: Die Zinsen sind bereits höher als die Neuverschuldung. Das bedeutet, dass obwohl wir immer mehr Schulden machen, die Neuverschuldung die Zinsen gar nicht ausgleichen kann, die Schuldenpolitik also schon seit längerer Zeit einen negativen Effekt auf die Staatsausgaben hat.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#242293) Verfasst am: 11.01.2005, 17:20 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Keynes ist ja nun auch nicht der Allermodernste.
Gleichwohl ist sein Ansatz absolut richtig und die Bundesregierung hätte gut getan, in der Niedrigzinsphase Schulden zu machen und damit zu finanzieren oder alte Schulden abzulösen.
Auch der Ausgleich, der Keynes ja vorschwebte, nämlich konjunkturellem Wohlergehen die Spitze abzuschneiden und konjunkturellen Tälern staatliche Impulse entgegenzusetzen, ist absolut okay.
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Warum überhaupt Schulden?
Kann der Staat nicht zuerst etwas ansparen und dann ausgeben?
Was soll es bringen sich zu verschulden und sich die Zinslast aufzuladen?
Sollte an Keynes Zyklustheorie wirklich etwas dran sein (was nicht bewiesen ist) so wäre es doch um einiges klüger das Geld während der Hochkonjunktur anzusparen und dann auszugeben ohne jemals Schulden zu machen. Das spart jedes Jahr horrende Summen an Zinsen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#242298) Verfasst am: 11.01.2005, 17:30 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Keynes ist ja nun auch nicht der Allermodernste.
Gleichwohl ist sein Ansatz absolut richtig und die Bundesregierung hätte gut getan, in der Niedrigzinsphase Schulden zu machen und damit zu finanzieren oder alte Schulden abzulösen.
Auch der Ausgleich, der Keynes ja vorschwebte, nämlich konjunkturellem Wohlergehen die Spitze abzuschneiden und konjunkturellen Tälern staatliche Impulse entgegenzusetzen, ist absolut okay.
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Warum überhaupt Schulden?
Kann der Staat nicht zuerst etwas ansparen und dann ausgeben?
Was soll es bringen sich zu verschulden und sich die Zinslast aufzuladen?
Sollte an Keynes Zyklustheorie wirklich etwas dran sein (was nicht bewiesen ist) so wäre es doch um einiges klüger das Geld während der Hochkonjunktur anzusparen und dann auszugeben ohne jemals Schulden zu machen. Das spart jedes Jahr horrende Summen an Zinsen. |
Dazu musst dich a) gerade in der Hochkonjunktur befinden b) keine Schulden haben.
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Trish:(
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#242348) Verfasst am: 11.01.2005, 18:05 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Sollte an Keynes Zyklustheorie wirklich etwas dran sein (was nicht bewiesen ist) so wäre es doch um einiges klüger das Geld während der Hochkonjunktur anzusparen und dann auszugeben ohne jemals Schulden zu machen. Das spart jedes Jahr horrende Summen an Zinsen. |
Du ignorierst immer noch die Ursache für die Verschuldung und deren Umstände. Die Ursache ist im wesentlichen die kapitalistische Dynamik selbst, die die Rentabilität der Wirtschaft untergräbt (Fall der Profitrate). Die Verschuldung wurde in den meisten Staaten auch nicht von Keynesianern verursacht, sondern von Neoliberalen. Die Neoliberalen schreien zwar dauernd "sparen", vergrössern aber die Schulden durch die Steuergeschenke an die Reichen selbst immer mehr. Die Schulden werden aufgenommen um Geschenke an die Reichen zu finanzieren und nicht um soziale Projekte durchzuführen. Schliesslich steigt die Verschuldung, während es massiven Sozialabbau gibt!
_________________
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#242449) Verfasst am: 11.01.2005, 20:40 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Fazit: Keynes hat das Problem der Staatsverschuldung verursacht, indem er empfohlen hat, in Zeiten des Wirtschaftswachstums zu sparen.
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Nein, indem er empfohlen hat *jetzt* Schulden zumachen und *irgendwann später* zu sparen. |
Das hat Keynes so nicht empfohlen.
| Rdc hat folgendes geschrieben: | | Wenn er empfohlen hätte zuerst zu sparen und das gesparte Geld danach auszugeben, wäre es etwas ganz anderes gewesen. |
Keynes nannte das surplus saving und er hat es empfohlen.
| Rdc hat folgendes geschrieben: | | Die Steuern müssen von irgendjemanden bezahlt werden und im Endeffekt werden es die sein, die die Wirtschaft tragen (die Arbeitenden). |
Du möchtest Ausagen über Steuern machen, aber wenn andere nicht deiner Meinung sind, sind Steuern plötzlich OT. Entscheid dich mal.
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rabenkrähe
Gast
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| (#242690) Verfasst am: 12.01.2005, 02:23 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Keynes ist ja nun auch nicht der Allermodernste.
Gleichwohl ist sein Ansatz absolut richtig und die Bundesregierung hätte gut getan, in der Niedrigzinsphase Schulden zu machen und damit zu finanzieren oder alte Schulden abzulösen.
Auch der Ausgleich, der Keynes ja vorschwebte, nämlich konjunkturellem Wohlergehen die Spitze abzuschneiden und konjunkturellen Tälern staatliche Impulse entgegenzusetzen, ist absolut okay.
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Warum überhaupt Schulden?
Kann der Staat nicht zuerst etwas ansparen und dann ausgeben?
Was soll es bringen sich zu verschulden und sich die Zinslast aufzuladen?
Sollte an Keynes Zyklustheorie wirklich etwas dran sein (was nicht bewiesen ist) so wäre es doch um einiges klüger das Geld während der Hochkonjunktur anzusparen und dann auszugeben ohne jemals Schulden zu machen. Das spart jedes Jahr horrende Summen an Zinsen. |
Wenn Du mal in den Kapitalismus-thread, der sowieso bald wiederbelebt gehört- ))), schaust, dann findest Du dort Erörterungen über virtuelles Kapital, das zur Kapitalbildung gehört und schon deswegen wichtig ist.
Virtuelles Kapital sind vor allem Schulden.
Ganz praktisch: Natürlich ist Dein Gedanke auf den ersten Blick absolut verführerisch und goldrichtig, da kann mann nur klatschen und Begeisterungs-Konfetti werfen.
Aber eben nur auf den allerersten Blick.
Schon mit dem Zweiten sieht es ganz anders aus.
Würde nämlich Deine Vision umgesetzt worden sein, gäbe es keine Schulen, keine Straßen, keine Wasser- und Abwasserleitungen, es gäbe nix.
Das Geld dazu hätte ja erstmal angespart sein müssen, und wie soll etwas angespart werden, wenn sich nix entwickelt?
Geht nicht.
Geht nur mit Schulden.
Die sind erstmal Investitionen in die Zukunft, Versorgung wird geschaffen, Kultur und Infrastruktur. Heute geschaffen, von jenen letztlich, die das alles nutzen, später in Raten bezahlt.
Besonders exemplarisch vielleicht von der Stunde Null des deutschen Niedergangs aus zu erklären. Ohne Schulden wäre es nie zum Wirtschaftswunder, nicht zur wirtschaftlichen Blüte der BRD gekommen.
Das macht eigentlich deutlich, warum Schulden unumgänglich sind.
bin rabenkrähe
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#242726) Verfasst am: 12.01.2005, 03:00 Titel: |
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Wie soll jemand eine Arztpraxis aufmachen ohne zunächst Schulden zu machen?
Wie jemand ein Haus abeune (auuseer ganz superreiche)?
Was soll ein Familienvater machen, der weniger einnimmt, als seine Familie kostet? Seine Kindern verhungern lassen und die Frau auf den Strich schicken, bis er sich wieder eine Familie leisten kann?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#643337) Verfasst am: 18.01.2007, 02:16 Titel: |
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Ich denke, es passt am ehesten in diesen Thread:
| Handelsblatt hat folgendes geschrieben: |
Der Ökonomienobelpreisträger und derzeitige Präsident der American Economic Association, George Akerlof, nutzte seine Ansprache bei der Jahrestagung des Vereins für eine Generalabrechnung mit der Neoklassik - und für eine Rehabilitation des Keynesianismus. (...)
Dafür, dass Ökonomen soziale Normen jahrzehntelang ignoriert haben, macht Akerlof den jüngst verstorbenen Milton Friedman verantwortlich. Der hatte Ende der fünfziger Jahre das Postulat der „positiven Ökonomie“ ausgegeben. Es besagt, dass Wirtschaftswissenschaftler in ihren Modellen nur objektive, mathematisch nachprüfbare Argumente verwenden sollten. „Unsere heutigen Methoden haben einseitige Ökonomen produziert, die blind sind für Normen”, sagte Akerlof. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#643360) Verfasst am: 18.01.2007, 03:18 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Es wird vollkommen vergessen wer überhaupt die Gläubiger sind!
Viele Vertreter der Schuldenpolitik können sogar nicht einmal sagen, von wem sie sich das Geld leihen wollen.
Gut, um die Frage zu beantworten: Die Schulden werden vor allem in Form von Staatsanleihen gemacht, das heißt die Gläubiger sind die, die diese Staatsanleihen kaufen, also die "Reichen". |
In BRD ist das z. B. so: Zwischen Renteneinnahmen und -ausgaben besteht ein jährlicher Fehlbetrag von ca. 50 Mrd. EUR.
Die muss der Staat dann durch Steuergelder ausgleichen. Hat er die nicht, macht er Schulden.
Doch wer kann das Geld liefern? Na die, die sich die Nachwuchsarbeit gespart haben und folglich noch genug Geld übrig haben. Die bekommen dann später mal Rente über das Umlageverfahren von den Kindern der Eltern, die im Rahmen ihrer Elternarbeit kaum Rentenansprüche erwerben konnten, gleichzeitig bekommen sie noch Zinsen vom Staat für ihre Anleihen.
Wie sagt Hans Werner Sinn noch so schön: Wer kein Humankapital bildet, muss Realkapital bilden. Wenn man keine Kinder in die Welt setzt, ist man der Gewinner an allen Fronten: Man erwirbt die höchsten Rentenansprüche (da immer gearbeitet) und hat das meiste Realkapital gebildet, um die Renten zu finanzieren. Diejenigen, die wirklich Humankapital gebildet haben gehen leer aus. Deswegen tut das ja keiner mehr.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#644084) Verfasst am: 19.01.2007, 17:41 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Wer profitiert also am meisten von der Staatsverschuldung? Richtig: Die Reichen, die oft schon alleine von den Zinsen leben können während "normale" Menschen arbeiten müssen und mit Steuern eben diese Zinszahlungen finanzieren müssen.
Dieser Punkt ist übrigens in Deutschland und Österreich erreicht: Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. Was sind also die zwei Möglichkeiten? Erstens noch mehr Schulden machen und zweitens massiv die Ausgaben reduzieren. Deutschland und Österreich machen beides, wobei Deutschland den Schwerpunkt eher auf noch mehr Schulden, Österreich glücklicherweise eher auf Ausgabenreduzierung legt.
<...>
Es gibt 2 Lösungen für die Krise:
1) Staatsbankrott/Inflation: Der St...
2) Massive Verrin...
Man darf gespannt sein. |
Simpel: Vermögenssteuer. Man bezahlt die Gläubiger (die Reichen) mit Ihrem eigenen Geld.
Nennen wir das Ganze einen ... lass mich nachdenken... kapitalorientierten Solidaritätszuschlag und wir haben es marketingmässig an die Wiedervereinigung gekoppelt. Und wer wird denn schon gegen die Wiedervereinigung sein, oder?
Und was ist gegen einen kleinen Konkurs hin und wieder zu sagen? Ich weiss von einem Unternehmer, der hatte 5 gut gehende Kinos in 2 Orten. Ein Multiplex im einem, vier normale Kinos im anderen Ort. Also hat er sich gesagt: gründe ich eine Firma. Da gebe ich drei der kleinen Kinos rein und lasse sie in den Konkurs laufen, weil ich sonst ja die Pachtverträge weiterführen müsste. Die Kinogäste werden schon in meine verbleibenden Kinos kommen - es gibt ja keine Konkurrenz vor Ort.
Die Rechnung ging - bis auf den Rechtsstreit und die schlechte presse und die schlechtere Filmversorgung - für den Unternehmer gut auf.
Fazit: Unternehmer machen ständig mit Konkursen Profit zu Lasten Ihrer Vertragspartner. Warum sollte es der Staat (oder der Bürger) anders machen?
Gleiches Recht für alle!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich spekuliere auf eine Hochkonjunktur, wo ich mir das Geld zurück hole. |
Das würde nur funktionieren wenn das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als die Anleihenzinsen wäre.
Ist illusorisch. |
Nein es wurde nicht gemacht, man hat die Hochkonjunktur verpasst. |
Es könnte jetzt gemacht werden! Wir haben Hochkonjunktur! Die Unternehmensgewinne sind so hoch wie lange nicht mehr! Nur der Bürger und der Staat hat nichts mehr davon.
Die Wirtschaft hat den Staat ausgehebelt.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 19.01.2007, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#644165) Verfasst am: 19.01.2007, 20:43 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Stimmt - wobei die Reichen im Falle einer Inflation oder eines Staatsbankrotts auch am meisten zu verlieren haben. |
Falsch, da die ihr Vermögen über Immobilienbesitz und Firmenbeteiligungen abgesichert haben. Leidtragender ist wie immer der Kleine Mann - aber der dann eben nur eine begrenzte Zeit, bis es wieder anläuft. Was mir fehlt, ist ein Wirtschaftssystem, das diesen Kollaps voraussieht und als normale Entwicklungsmöglichkeit akzeptiert und damit in der Lage ist auch darauf zu reagieren. Solange der Kollaps immer als NoNo, als tabu betrachtet wird, dass um jeden Preis verhindert werden muss, ist der Preis auch immer sehr hoch.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ehrliche Arbeit zahlt sich immer weniger aus, deswegen machen die Leute was anderes. Ist kein Vorwurf an die Leute, sondern an den Staat, der sich verarschen läßt. |
Beneidenswert simple Weltsicht.
Das Problem ist nicht, dass sich ehrlöiche Arbeit nicht lohnt. Das Problem ist, dass man mit Geld, mehr Geld verdient, als mit Arbeit. Damit wird über den Zins das Investitionskapital aus der Wirtschaft gesaugt, bis diese nicht mehr agieren kann, weil alles geld in Wertpapieren und ähnlichem feststeckt.
Aufgabe der Politik wäre es, über die Steuerpolitik diesen Wertzuwachs abzuschöpfen und das Geld wieder in die Wirtschaft zurückzudrängen.
Nur wenn ich mit der Maschine, die ich kaufe, mehr Geld verdienen kann, als wenn ich das Geld auf der Bank liegen lasse, werde ich auch eine Maschine kaufen. (So sollte es wohl jeder verstehen können.)
| Zitat: | | (Sieht man hier ja auch im Forum. Die Idee Schulden zu machen und in den Konsum zu stecken ist ja geradezu haarsträubend. Es in was Sinnvolles wie Infrastruktur zu stecken wäre ja noch einigermaßen OK, aber in den Konsum: Das ist dumm. Das ist genauso dumm wie der bei Versandhäusern überschuldete Konsument, der immer mehr unnötiges Zeug bestellt.) |
Tja, wer kein Geld für Konsum (auch den lebensnotwendigen) hat, ist gezwungen Schulden zu machen. Dass Jeder bundesdeutsche Haushalt heute im Durchschnitt mit 25 T€ verschuldet ist, ist kein Zufall!
| Zitat: | | Wenn die Bevölkerung Schulden als das ansehen würde was sie sind, nämlich ein Mittel um Notlagen zu bewältigen - und damit für den Staat völlig unbrauchbar - wäre schon einiges gewonnen. Der Staat ist so groß und hat so eine Masse dass schon extreme Katastrophen eintreten müssen (Erdbeben, Fluten, etc. die so gewaltig sind, dass sie das ganze Land betreffen) dass Schulden wirklich nötig wären. Normalerweise sollte der Staat komplett schuldenfrei sein. |
Was Du verlangst, läuft auf eine optimierte Kreislaufwirtschaft hinaus. (Die ich schon lange propagiere!!) Diese müsste aber andereseits auch auf überzogenes Wirtschaftswachstum verzichten. Dem steht aber die menschliche Gier nach kurzfristigem, nicht wachstumsgedeckten Gewinn entgegen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Details in Deutschland kenne ich nicht so genau, vielleicht kann das mal jemand skizzieren. |
Die BA hat im letzten Jahr einen Überschuss durch leistungskürzungen und Abschieben von leistungsempfängern von 1,8 Mrd € 'erwirtschaftet'. Sicher ist der irgendwo... gelandet.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Interessant: Die ersten Jahre nach der Wende brachten einen hohen Zuwachs der Verschuldung, der aber mit der Wahl der Rot-Gruenen Regierung abnimmt. (Eigentlich ist nur der zweite Teil interssant.  ) |
Kann doch gar nicht sein! Die CDU hatte doch 'blühende Landschaften zun Nulltarif' versprochen! War es nicht Kohl, der sagte die Wiedervereinigung würde den westdeutschen Bürger nichts kosten??
Die würde doch niemand mehr wählen, wenn das nicht stimmen würde!! Oder?
(Und die Massenvernichtungswaffen im Irak finden sie sicher auch noch!!) 
| RdC hat folgendes geschrieben: | Warum unbedingt Schulden machen?
Warum nicht *zuerst* sparen und *dann* ausgeben?
Wäre das so schrecklich? |
Ketzer!!!
Willst Du hundertausende Bankangestellt arbeits- und brotlos machen??
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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