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Was haben Atheisten dem Paradies und der Hölle entgegenzusetzen?
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#645051) Verfasst am: 21.01.2007, 04:48    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach liegt das daran, dass besonders intelligente Menschen im Schnitt auch besonders reflektiert und damit besonders gefestigt in ihren Einstellungen sind. Bzw. überdurchschnittlich anspruchsvoll gegenüber Gegenargumenten sind. Aber das ist nur Spekualtion. Ich hätte in diesem Punkt intuitiv auch einen linearen Zusammenhang erwartet.

Intersanter Sachverhalt. Ich versuch das mal im Auge zu behalten.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zunächst ist für mich rational nichts anderes als "richtig gegeben die Randbedingungen".

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht, meinst du "richtig unter gegebenen Randbedingungen" ?
Das würde aber alle normativen Aussagen aus dem Rationalismus herausoperieren, da man die Richtigkeit von Normen nicht feststellen kann.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Also kann ich Religiosität, wie du schon sagst, im Sinne erfüllter Lebensführung durchaus als rationales Konzept sehen. Also eine subjektive Rationalität, wenn man so will.

Gut da spricht ja auch nichts dagegen. Rationalität hat ohne hin immer eine subjektive Komponente. Deshalb verstehe ich unter dem Wort Objektiv auch nie mehr als intersubjektive Übereinkunft.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dieses Threads beziehe ich "rational" jedoch auf "Nicht im Widerspruch zur Wissenschaft".
Und bezüglich dieses Kriteriums halte ich Atheismus wie sämtliche Weltbilder, die konkrete Aussagen zu abstrakten Konzepten wie "Jenseits" oder "Gott" machen, für irrational.

Hm, also bist du Agnostiker, oder falls du Religiös bist, irrational. Religionen machen ja auch Aussagen über "Jenseits" oder "Gott".

Allerdings hat deine Argumentation einen Harken. Du müsstest dem Atheismus die gleiche Rationalität zugestehen, die du, wie oben, bestimmten formen der Religiosität zugestehst. Sonst ist deine Ansicht inkonsistent.
Der Atheismus steht nämlich nicht im Widerspruch zur Wissenschaft d.h. er ist rational nach deiner obigen Ansicht. Genaugenommen ist er sogar methodologischer Voraussetzung für Wissenschaft, als teil des methodologischen Naturalismus.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Erst recht lehne ich ab, wenn man zusammen mit einer atheistischen Position "Wahrheit" für sein Weltbild in Anspruch nimmt, die man einem theistischen abspricht.


Wahrheit nimmt auch die Wissenschaft nicht für sich in Anspruch.

Ich bin jedoch Atheist, weil ich einfach nicht an Gott glaube. Erkenntnistheoretisch bin ich Agnostiker in allen metaphysischen Fragen, was nicht heißt das ich diese für wertlos halte.
Einige sind hilfreich, andere nutzlos, wieder andere sind gefährlich.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#645494) Verfasst am: 21.01.2007, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht, meinst du "richtig unter gegebenen Randbedingungen" ?

Ich meine damit, dass es kein vom Kontext losgelöstes Entscheidungskriterium für die Kategorien "richtig" oder "falsch" gibt.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Das würde aber alle normativen Aussagen aus dem Rationalismus herausoperieren, da man die Richtigkeit von Normen nicht feststellen kann.

Das hängt meiner Meinung nach davon ab, ob man die Rationalitätskriterien des Rationalismus anerkennt. In diesem Rahmen kann die "Richtigkeit" dann durchaus anhand verbindlicher Kriterien festgestellt werden.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Hm, also bist du Agnostiker, oder falls du Religiös bist, irrational. Religionen machen ja auch Aussagen über "Jenseits" oder "Gott".

Agnostiker würde ich auch sagen, rational nicht unbedingt.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Allerdings hat deine Argumentation einen Harken. Du müsstest dem Atheismus die gleiche Rationalität zugestehen, die du, wie oben, bestimmten formen der Religiosität zugestehst. Sonst ist deine Ansicht inkonsistent.

Das tue ich auch. Und zwar in wesentlich größerem Maß als allen theistischen Religionen, die ich kenne. Denn gegeben unserer technologischen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Randbedingungen ist Atheismus für mich das nachvollziehbarste Weltbild.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Der Atheismus steht nämlich nicht im Widerspruch zur Wissenschaft d.h. er ist rational nach deiner obigen Ansicht. Genaugenommen ist er sogar methodologischer Voraussetzung für Wissenschaft, als teil des methodologischen Naturalismus.

Von unserem heutigen Standpunkt aus würde ich dir da nicht widersprechen.
Allerdings, und das ist mein Thema in diesem Thread, machen Forschungsbereiche wie die Kognitions- und Neurowissenschaften, Informatik und Ingenieurswissenschaften Szenarien technologischer Möglichkeiten plausibel, in denen Jenseits- und Gotteskonzepte selbstverständlicher Bestandteil des Lebens wären.
Deswegen stimme ich dir aus heutiger Sicht zu. Ich stimme aber eben nicht zu, wenn man dem Atheismus die universelle Gültigkeit eines Naturgesetzes einräumt und ihn in seinem weltanschaulichen Wahrheitsgehalt über andere Weltanschauungen stellt. Das ist nicht auf dich bezogen, sondern auf viele Diskussionen, die man hier verfolgen kann.
Ich hoffe, ich kann meinen Punkt deutlich genug formulieren. Aktuell ist der Atheismus meiner Meinung nach die "rationalste" Weltanschauung. Im Einklang mit der Wissenschaft sind aber auch technologische Entwicklungen denkbar, die ihn zur möglicherweise einzig falsifizierten Weltanschauung machen könnten.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Wahrheit nimmt auch die Wissenschaft nicht für sich in Anspruch.

Das war auch eher auf einige hier im FGH vertretene Standpunkte bezogen.

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedoch Atheist, weil ich einfach nicht an Gott glaube. Erkenntnistheoretisch bin ich Agnostiker in allen metaphysischen Fragen, was nicht heißt das ich diese für wertlos halte.
Einige sind hilfreich, andere nutzlos, wieder andere sind gefährlich.

Klingt vernünftig Sehr glücklich
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#645883) Verfasst am: 22.01.2007, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
cptchaos hat folgendes geschrieben:
Das würde aber alle normativen Aussagen aus dem Rationalismus herausoperieren, da man die Richtigkeit von Normen nicht feststellen kann.

Das hängt meiner Meinung nach davon ab, ob man die Rationalitätskriterien des Rationalismus anerkennt. In diesem Rahmen kann die "Richtigkeit" dann durchaus anhand verbindlicher Kriterien festgestellt werden.

Ok, stimmt.

Latenight hat folgendes geschrieben:
cptchaos hat folgendes geschrieben:
Hm, also bist du Agnostiker, oder falls du Religiös bist, irrational. Religionen machen ja auch Aussagen über "Jenseits" oder "Gott".

Agnostiker würde ich auch sagen, rational nicht unbedingt.

zwinkern ok, ich denke wir verstehen uns.


Latenight hat folgendes geschrieben:
cptchaos hat folgendes geschrieben:
Der Atheismus steht nämlich nicht im Widerspruch zur Wissenschaft d.h. er ist rational nach deiner obigen Ansicht. Genaugenommen ist er sogar methodologischer Voraussetzung für Wissenschaft, als teil des methodologischen Naturalismus.

Von unserem heutigen Standpunkt aus würde ich dir da nicht widersprechen.
Allerdings, und das ist mein Thema in diesem Thread, machen Forschungsbereiche wie die Kognitions- und Neurowissenschaften, Informatik und Ingenieurswissenschaften Szenarien technologischer Möglichkeiten plausibel, in denen Jenseits- und Gotteskonzepte selbstverständlicher Bestandteil des Lebens wären.

ok, verstanden! Ich komme am ende des Posts nochmal darauf zurück.
Latenight hat folgendes geschrieben:

Deswegen stimme ich dir aus heutiger Sicht zu. Ich stimme aber eben nicht zu, wenn man dem Atheismus die universelle Gültigkeit eines Naturgesetzes einräumt und ihn in seinem weltanschaulichen Wahrheitsgehalt über andere Weltanschauungen stellt. Das ist nicht auf dich bezogen, sondern auf viele Diskussionen, die man hier verfolgen kann.

Hm, da wird hier ab und an in der tat Argumentatorisch äußerst ungenau gearbeitet. Alles was man sagen kann ist, das sich der Atheismus wohl sehr viel mehr als (metaphysische!) These bewährt hat, als viele Religionen, deren Aussagen schlicht wiederlegt wurden oder bekannten Naturgesetzen widersprechen. Da sind wir uns aber einig denke ich.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, ich kann meinen Punkt deutlich genug formulieren. Aktuell ist der Atheismus meiner Meinung nach die "rationalste" Weltanschauung. Im Einklang mit der Wissenschaft sind aber auch technologische Entwicklungen denkbar, die ihn zur möglicherweise einzig falsifizierten Weltanschauung machen könnten.


Also ich denke, ich habe dich jetzt verstanden. Allerdings würde ich mich wundern, wenn religiöse Menschen deinen Begriff von Göttlichkeit oder Jenseits benutzen.

Du benutzt, glaube ich, das Wort "Gott" für ein quasi allmächtiges Wesen, welches alles was theoretisch möglich ist (im Ramen der "Naturgesetze") auch tun kann. Es ist zwar durchaus denkbar, dass sich die Menschheit soweit entwickelt, aber das ist schlicht weg nicht der Gott der monotheistischen Religionen. Dieser ist allmächtig und im Zweifelsfall nicht mal an Naturgesetze gebunden. Dein Gottesbegriff kommt aber Gottesvorstellungen aus einigen polytheistischen Religionen sehr nahe.
"Gott" ist leider ein einziges riesengroßes Homonym.

Was das Jenseits angeht, kann man sich eine technische Jenseits Erzeugung durchaus denken. Allerdings führt das alles auf eine Definitionsfrage des Begriffes "Tot" hinaus.
Aber auch diese Auffassung hat nichts mit dem Jenseits begriff von aktuellen Religionen zu tun. Denn deine Auffassung heißt, das heute gilt: Wer stirbt ist tot! Da wir die entsprechende Technologie noch nicht besitzen.

Wer stirbt ist tot!

Ich wollte nur nochmal wieder holen zwinkern
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#645896) Verfasst am: 22.01.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Eingangsfrage zu beantworten:

Die Humanisten unter den Atheisten haben folgende Angebote:

    Die auf Erfahrung beruhende Annahme, das wir unsere Probleme auch hier und jetzt selber lösen können. Setzt aber ein gewisses maß an Optimismus und Geduld, denn es wird wohl noch einige Generationen brauchen. Aber ich denke innerhlab von Zweitausen Jahren sollte das schaffbar sein, solange warten Christen ja auch schon. zwinkern

    Die wissenschaftlich gut begründete Annahme, das unsere Mitgefühl und Kooperationsbereitschaft ein Evolutionäres erbe ist, genau wie die Neigung zu Rationalität, als interkultuerel vorhandende Methode Streitigkeiten beizuengen. (Siehe Evolotionsbiologie).

    Eine solide und immer weiter Verbesserte und an neue gegebenheiten angepasste Ethik.

    Die befeiung von Anst vor ewiger Folter, für vergehen die auf üblichen Menschlichen schwächen beruhen.

    Schlicht weg ein erfülltes Leben, mit Individuen die sich gegenseitig helfen (solten), genau das zu tun was sie wollen, sofern es die Selbstgewählte soziale Ordnung hergibt.
    Z.B.: können wir alle leider noch nicht Aufhöhren zu "arbeiten" und nur noch den angenehmen Seiten des Leben frönen. Dies ist aber, so weit wie möglich, angestrebt.
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hikanio
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beiträge: 95

Beitrag(#646855) Verfasst am: 24.01.2007, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

@cptchaos & latenight:

Eure Diskussion fand ich sehr interessant hinsichtlich des Versuches einer Differenzierung eines "Atheismus" und einer "agnostischen Weltanschauung". Der Agnostizismus ist aus meiner Sicht ein wichtiger Ausdruck, dass man die humanistischen Grundprinzipien verstanden hat und auch konsequent auf den eignen Atheismus anwendet.

Ich musste schon häufig der Vorwurf von Theisten hören, dass Atheisten ihre eigene atheistische Weltvorstellung zur Religion erheben und mitunter alle Merkmale einer fundamentlistischen Sekte zeigen.
Nach einigen hier gelesenen Diskussionen ist dieser Vorwurf sicher nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
In diesem Zusammenhang erscheint mir der methodische "Zweifel" and den eigenen Erkenntnissen als wichtigster Faktor zur Selbstkontrolle.

Nur in meiner ursprünglichen Frage bin ich immer noch nicht viel weiter gekommen: Wie können Humanisten ihre Thesen auch den Menschen näher bringen, die nicht über den Willen oder die Fähigkeiten verfügen sich mit diesem Thema intellektuell auseinander zu setzen?
Es fehlen meiner Ansicht nach einfache und griffige Konzepte um die humanistischen Werte populärer zu machen.

Gruss

Rainer
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#647034) Verfasst am: 24.01.2007, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

hikanio hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang erscheint mir der methodische "Zweifel" and den eigenen Erkenntnissen als wichtigster Faktor zur Selbstkontrolle.

Oh, ja!
Und ich halte das auch für das primäre Abgrenzugsmerkmal zwischen fundamentalistischen und nicht fundamentalistischen Weltanschauungen. In dem Sinne haben hier u.U. wirklich ein paar Atheisten ein Problem. Aber ich denke die sind sehr deutlich in der Minderheit.

hikanio hat folgendes geschrieben:

Nur in meiner ursprünglichen Frage bin ich immer noch nicht viel weiter gekommen: Wie können Humanisten ihre Thesen auch den Menschen näher bringen, die nicht über den Willen oder die Fähigkeiten verfügen sich mit diesem Thema intellektuell auseinander zu setzen?
Es fehlen meiner Ansicht nach einfache und griffige Konzepte um die humanistischen Werte populärer zu machen.


Nun erstmal durch gutes Vorbild, d.h. das man sich auch glaubwürdig nach den von einem Selbst vertretenden Maßstäben verhält.

Dann selbstbewusstes Auftreten, d.h. auch wenn man grundsätzlich seiner eigenen Ansichten kritisch gegenübersteht, sollte man sie im Alltag so vertreten als ob man sie definitiv für richtig hält. Erst wenn sachliche Kritik kommt sollte man sofort darauf eingehen und seine Position u.U. etwas abgemilderter darstellen. Wenn man sofort mit einer allzu differenzierten Darstellung in einen Diskurs einsteigt, steigen viele nicht Interessierte schon aus Denkfaulheit sofort aus. Abgesehen animiert eine allzu selbstkritische Selbstdarstellung nicht zum nacharmen.

Wenn das genug Humanisten machen, sollte das im Sinne einer Graswurzelbewegung schon genügen.

Abgesehen davon, denke ich, sind humanistische Werte im allgemeinen nicht unpopulär. Siehe dazu am Besten:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/irgendhuman.pdf

Irrationalismus ist allerdings populär. In allen möglichen schillernden Farben Neutral

Abgesehen davon wäre es sehr nützlich, wenn sich die vielen verschiedenen Humanistischen Verbände auf ein einheitliches politisches Lobbying einigen könnten.

grüße Eike
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