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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#646116) Verfasst am: 23.01.2007, 00:13 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Mir ist völlig egal, was du leugnest. Aber wenn du meine verfassungsmäßigen Rechte angreifst, dann krempel ich die Ärmel hoch und übe Selbstjustiz. |
Aber nicht hier!
| Katana hat folgendes geschrieben: |
Ist dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass du womöglich nicht so weit denken kannst, wie ein Christ? |
Was soll denn das schon wieder heissen?
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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| (#646119) Verfasst am: 23.01.2007, 00:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie viele von den ca. 55 Millionen Christen in Deutschland sind denn überzeugte Christen, die regelmässig beten, in die Kirche gehen und die wissen, worum es in ihrem Glauben überhaupt geht? Die überzeugten Christen sind doch in der Masse der Kirchensteuerzahler ebenfalls eine Minderheit. Wie viele der 55 Millionen Christen sind getaufte Minderjährige, die sich noch gar bewusst mit weltanschaulichen Fragen befasst haben? |
Die Frage ist berechtigt. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, was definiert bzw. charakterisiert Konfession tatsächlich und ist womöglich nicht schon allein das Kichensteuerzahlen nicht ein Akt christlicher Nächstenliebe. Immerhin dürften das alles keine erklärten Atheisten sein.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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| (#646120) Verfasst am: 23.01.2007, 00:17 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: | | Ist dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass du womöglich nicht so weit denken kannst, wie ein Christ? |
Sonst noch Gedöns drauf? Bestimmt... |
Jede Menge. Da übertreffe ich jeden hier.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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| (#646121) Verfasst am: 23.01.2007, 00:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: |
Mir ist völlig egal, was du leugnest. Aber wenn du meine verfassungsmäßigen Rechte angreifst, dann krempel ich die Ärmel hoch und übe Selbstjustiz. |
Aber nicht hier! |
Du solltest mich doch zwischenzeitlich kennen. Natürlich kämpfe ich.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: | ]
Ist dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass du womöglich nicht so weit denken kannst, wie ein Christ? |
Was soll denn das schon wieder heissen? |
Das heißt ungefähr soviel wie, vielleicht reicht ja deine Vorstellung nicht aus Gottes Herrlichkeit zu begreifen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646123) Verfasst am: 23.01.2007, 00:23 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Das heißt ungefähr soviel wie, vielleicht reicht ja deine Vorstellung nicht aus Gottes Herrlichkeit zu begreifen. |
Vielleicht reicht ja Deine Vorstellung nicht aus, den Atheismus zu begreifen? Kannst Du das ausschliessen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646125) Verfasst am: 23.01.2007, 00:24 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Du solltest mich doch zwischenzeitlich kennen. Natürlich kämpfe ich. |
Und Du solltest inzwischen die Forenregeln kennen. Natürlich gelten die weiterhin wie bisher.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#646126) Verfasst am: 23.01.2007, 00:26 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Das heißt ungefähr soviel wie, vielleicht reicht ja deine Vorstellung nicht aus Gottes Herrlichkeit zu begreifen. |
Welchen Gottes? Wo, wie, was und wer ist dein Gott denn? Meinst den Papiertiger aus der Bibel? Werd mal konkret.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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| (#646128) Verfasst am: 23.01.2007, 00:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht reicht ja Deine Vorstellung nicht aus, den Atheismus zu begreifen? Kannst Du das ausschliessen? |
Nein, das kann ich nicht ausschließen. Es sprechen aber einige Punkte dafür, dass mein Weltbild gesellschaftspolitisch gesünder ist. Zum Beispiel gibt es bis heute kein Gesellschaftsmodell, das sich in der Praxis ohne Religion bewährt hat und erfolgreich war. Alle Versuche einer Ordnung frei von Religion sind bislang gescheitert.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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| (#646131) Verfasst am: 23.01.2007, 00:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und Du solltest inzwischen die Forenregeln kennen. Natürlich gelten die weiterhin wie bisher. |
Ich bin kein Opportunist.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#646132) Verfasst am: 23.01.2007, 00:31 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: | | Das heißt ungefähr soviel wie, vielleicht reicht ja deine Vorstellung nicht aus Gottes Herrlichkeit zu begreifen. |
Welchen Gottes? Wo, wie, was und wer ist dein Gott denn? Meinst den Papiertiger aus der Bibel? Werd mal konkret. |
Mein Gott ist überall.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646136) Verfasst am: 23.01.2007, 00:34 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel gibt es bis heute kein Gesellschaftsmodell, das sich in der Praxis ohne Religion bewährt hat und erfolgreich war. Alle Versuche einer Ordnung frei von Religion sind bislang gescheitert. |
Ich sehe nicht, dass das Gesellschaftsmodell der Bundesrepublik Deutschland gescheitert ist. Welches wesentliche Merkmal unserer Gesellschaftsordnung basiert denn auf einer Religion?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646137) Verfasst am: 23.01.2007, 00:34 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nein, Du hast nur alles in die Sammelschublade "Atheist" geworfen.
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Das ist richtig. Mir fällt es mangels Kriterien da schwer zu differenzieren. |
Ich würde eher sagen mangels Wissen samt der Bereitschaft, dieses auch intellektuell angemessen zu verarbeiten, weil ja sonst konkret und gar differenziert werden würde...
Exempel gefällig?
| Katana hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Oder was ist mit den Millionen Chinesen ?
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Kommunisten. Mit denen wollt ihr Atheisten ja nicht in einen Topf geworfen werden. |
Aha, weil die Millionen Chinesen von einem kommunistischen Regime beherrscht werden, sind es natürlich auch alle Kommunisten.
Bravo - argumentatorisch-intellektuelle Meisterleistung! So "weit" zu "denken" ist man deiner Auffassung nach wohl nur fähig, wenn man Christ ist... 
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646138) Verfasst am: 23.01.2007, 00:35 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Mein Gott ist überall. |
Warum schickt er Dich dann vor?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#646139) Verfasst am: 23.01.2007, 00:36 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist überall. |
Also ist "Gott" leer. Sehr konkret, danke.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646142) Verfasst am: 23.01.2007, 00:38 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Doch, du willst ja aus Nicht-Glauben einen Glauben machen 
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Mir ist völlig egal, was du leugnest. Aber wenn du meine verfassungsmäßigen Rechte angreifst, dann krempel ich die Ärmel hoch und übe Selbstjustiz. |
Könntest du so nett sein, deine Aggressivität etwas runterzuschrauben? Wenigstens mir gegenüber? Ich greife dich nicht an, verdammich noch eins, und noch viel weniger will ich deine verfassungsmäßigen Rechte angreifen - welche überhaupt? - Du machst es sehr, sehr schwer, mit dir ruhig zu argumentieren, aber ich möchte das gerne noch einmal versuchen. Falls du das auch möchtest, sage bitte ja, wenn nicht, werd ich dich zukünftig nicht mehr weiter mit Reaktionen belästigen.
| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Und es geht mir nicht um deinen Glauben, auch wenn ich es interessant finde, wieso Menschen glauben, insbesondere rationale Menschen, weil ich die mir bekannten religösen Glaubenssysteme irrational finde.
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Ist dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass du womöglich nicht so weit denken kannst, wie ein Christ? Ich meine, das ist eine rein theoretische Frage. Warum kannst du überhaupt denken und deine Katze oder dein Ziervogel nicht? Woher kommt das Universum? Was läßt dich zwischen gut und böse unterscheiden? |
Ja, der Gedanke ist mir schon einmal gekommen. Überraschend, nicht wahr? Bisher hat mir aber leider keiner ein überzeugendes Argument liefern können - Mein Atheismus ist keine absolute Aussage, sie ist noch nicht einmal streng-ontologisch gemeint, ich sehe nur nicht, wieso ich an den christlichen Gott glauben sollte, wie sich die ganzen Widersprüche auflösen und so weiter...
Ich kann denken, weil ich ein Mensch bin und weil sich das Denken evolutionär entwickelt hat. Ich behaupte übrigens nicht, dass es kein Tier geben kann, dass denken könnte. Dass zum Beispiel Elstern - vorsichtig ausgedrückt - ein Anzeichen von Ich-Bewusstsein haben, finde ich sehr interessant... die Verhaltensforschung bei Tieren ist sowieso ein sehr interessantes Gebiet, aber das wollen wir hier nicht diskutieren; selbst wenn nur Menschen denken können, brauch es dafür keine Intelligenz, die es geschaffen hat. Ich schließe es nicht aus, aber die Annahme Gottes in der Evolutionstheorie führt zu vielen Problemen, Unklarheiten und führt nicht weiter.
Die Frage "woher das Universum kommt" finde ich unsinnig, weil du wenn du Got als Erstursache nennst, dann wiederum fragen kannst "woher Gott kommt". Gott hier als Letztursache heranzuziehen ist eine der Scheinlösungen des Münchhausentrilemmas, aber leider ist es einfach nur eine dogmatische Setzung und jederzeit kann ich genausogut behaupten, dass das Universum aus sich selbst heraus existiert, wie du behaupten könntest, dass Gott aus sich selber heraus existiert. Ich beantworte die Frage aber gar nicht, weil ich mir keine sinnvolle Lösung vorstellen kann. Wenn du mir aber sagen könntest, wie du unter Vermeidung des Münchausen-Trilemmas das Problem lösen kannst, wäre das sehr interessant und würde mich vielleicht zu einem Deisten machen - Ein Erstverursacher ist aber noch lange kein theistischer Gott und schon gar nicht der christliche Gott.
Was mich zwischen gut und böse unterscheiden lässt? Nichts, ich glaube nicht, dass man absolut zwischen gut und böse trennen kann. Gut und Böse sind abhängig von gesellschaftlichen Konventionen, wie auch immer diese genau geartet sind. Im Mittelalter waren die Hexen böse und müssen verbrannt werden, heute erachten wir die als böse, die damals Hexen verbannt haben - ich finde nicht, dass es sinnvoll ist, die Welt in "Gut" und "Böse" zu unterteilen - das erscheint mir etwas zu einfach.
| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Mit persönlichem Glauben habe ich kein Problem, mit religösen Macht- und Einflussansprüchen aber schon. |
Machtfragen haben nun wirklich nichts mit Glauben zu tun. Das ist etwas sehr weltliches. |
Mit privatem Glauben vielleicht nicht unbedingt, mit öffentlicher institutionalisierter Religion aber sehr wohl. Diese können sehr wohl zu Machtansprüchen führen: z.B. was das richtige Leben für alle ist, ist ein öffentliche Anspruch; ein machtanspruch ist es spätestens dann, wenn man es durchsetzen will; ich spreche hier nicht gegen Machtansprüche im allgemeinen, sondern ich erkläre, warum ich es als notwendig erachte, diese Ansprüche rational zu prüfen und da fallen die meisten recht schnell durch - insbesondere die Letztbegründungsversuche der Moral... (zu Letztbegründungen: s.o.)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#646144) Verfasst am: 23.01.2007, 00:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht, dass das Gesellschaftsmodell der Bundesrepublik Deutschland gescheitert ist. Welches wesentliche Merkmal unserer Gesellschaftsordnung basiert denn auf einer Religion? |
Auch ohne dass ich aus dem Fenster schaue höre ich zu jeder Viertelstunde die Kirchenglocken. In der Bundesrepublik ist Religion nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft. Die Bundesrepublik ist kein Atheistisches Gebilde.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#646146) Verfasst am: 23.01.2007, 00:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: |
Mein Gott ist überall. |
Warum schickt er Dich dann vor? |
Er kann mich nicht vor schicken, weil er da überall schon war und ist, wo ich hingegen mag.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646149) Verfasst am: 23.01.2007, 00:54 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht, dass das Gesellschaftsmodell der Bundesrepublik Deutschland gescheitert ist. Welches wesentliche Merkmal unserer Gesellschaftsordnung basiert denn auf einer Religion? |
Auch ohne dass ich aus dem Fenster schaue höre ich zu jeder Viertelstunde die Kirchenglocken. In der Bundesrepublik ist Religion nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft. Die Bundesrepublik ist kein Atheistisches Gebilde. |
Es ging um das Gesellschaftsmodell. Wenn ich im Sommer aus dem Fenster schaue, höre ich vor allem die Rasenmäher meiner Nachbarn. Daraus schliesse ich aber nicht, dass unser Gesellschaftsmodell auf Gartenarbeit basiert. Es geht auch nicht um die Frage, ob die Bundesrepublik ein "atheistisches Gebilde" (was soll das überhaupt sein?) ist, sondern ob die freiheitlich demokratische Grundordnung derart von religiösen Prinzipien geprägt ist, dass man von einem religiösen Gesellschaftsmodell sprechen kann. Es gibt zwar Privilegien für religiöse Weltanschauungen, diese sind aber nicht Grundlage der Gesellschafsmodells, sondern Folge einer von vielen möglichen Ausprägungen dieses Modells. Die Bundesrepublik ist zuallererst pluralistisch, nicht religiös.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 23.01.2007, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#646150) Verfasst am: 23.01.2007, 00:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Könntest du so nett sein, deine Aggressivität etwas runterzuschrauben? Wenigstens mir gegenüber? Ich greife dich nicht an, verdammich noch eins, und noch viel weniger will ich deine verfassungsmäßigen Rechte angreifen - welche überhaupt? - Du machst es sehr, sehr schwer, mit dir ruhig zu argumentieren, aber ich möchte das gerne noch einmal versuchen. Falls du das auch möchtest, sage bitte ja, wenn nicht, werd ich dich zukünftig nicht mehr weiter mit Reaktionen belästigen. |
Ich wollte nur einen Spaß machen. Da war keine Agression drin. Keine Sorge.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja, der Gedanke ist mir schon einmal gekommen. Überraschend, nicht wahr? Bisher hat mir aber leider keiner ein überzeugendes Argument liefern können - Mein Atheismus ist keine absolute Aussage, sie ist noch nicht einmal streng-ontologisch gemeint, ich sehe nur nicht, wieso ich an den christlichen Gott glauben sollte, wie sich die ganzen Widersprüche auflösen und so weiter...
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Es überrascht mich überhaupt nicht. Ich halte das eher für sehr sehr menschlich. Ich zweifle auch immer wieder mal. Mithin ist mein Glauben - wenn du so willst - auch nicht absolut.
Glauben hat nichts mit Rationalität zu tun. Glauben ist spirituell und die Gründe dafür können vielfältig sein. Wenn du nicht glauben kannst, dann finde ich das eher bedauerlich. Darüber hinaus ist das kein Problem für mich.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich kann denken, weil ich ein Mensch bin und weil sich das Denken evolutionär entwickelt hat. Ich behaupte übrigens nicht, dass es kein Tier geben kann, dass denken könnte. Dass zum Beispiel Elstern - vorsichtig ausgedrückt - ein Anzeichen von Ich-Bewusstsein haben, finde ich sehr interessant... die Verhaltensforschung bei Tieren ist sowieso ein sehr interessantes Gebiet, aber das wollen wir hier nicht diskutieren; selbst wenn nur Menschen denken können, brauch es dafür keine Intelligenz, die es geschaffen hat. Ich schließe es nicht aus, aber die Annahme Gottes in der Evolutionstheorie führt zu vielen Problemen, Unklarheiten und führt nicht weiter. |
Wissenschaftliche Erklärungen schließen Glauben nicht aus. Aber ich bin mir sicher, dass wir denken können, weil eine höhere Gewalt uns das ermöglicht und nicht die Evolution. Die Erfahrung des ICH ist evolutionär nicht zu erklären.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Die Frage "woher das Universum kommt" finde ich unsinnig, weil du wenn du Got als Erstursache nennst, dann wiederum fragen kannst "woher Gott kommt". Gott hier als Letztursache heranzuziehen ist eine der Scheinlösungen des Münchhausentrilemmas, aber leider ist es einfach nur eine dogmatische Setzung und jederzeit kann ich genausogut behaupten, dass das Universum aus sich selbst heraus existiert, wie du behaupten könntest, dass Gott aus sich selber heraus existiert. Ich beantworte die Frage aber gar nicht, weil ich mir keine sinnvolle Lösung vorstellen kann. Wenn du mir aber sagen könntest, wie du unter Vermeidung des Münchausen-Trilemmas das Problem lösen kannst, wäre das sehr interessant und würde mich vielleicht zu einem Deisten machen - Ein Erstverursacher ist aber noch lange kein theistischer Gott und schon gar nicht der christliche Gott. |
So steht Behauptung gegen Behauptung. Ich frage einmal anders. Macht das Universum Sinn, ohne einen Gott? Ich denke nein.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Mit privatem Glauben vielleicht nicht unbedingt, mit öffentlicher institutionalisierter Religion aber sehr wohl. |
Diese Macht wäre dann aber wieder weltlich, allenfalls ein Mißbrauch des Glaubens.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#646151) Verfasst am: 23.01.2007, 00:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Bundesrepublik ist zuallererst pluralistisch, nicht religiös. |
Der Pluralismus basiert aber auf Erkenntnissen, die ihre Wurzeln im Christentum haben. Wenn ich alle Religion streichen würde, Religion nicht da wäre, worauf würden wir uns dann beziehen? Auf die Verfassung? Auf Humanismus? Auf die Aufklärung? Ich halte das für fraglich, weil das Heute sich aus unserer Vergangenheit, aus unseren Tradition speist. Wir würden ohne Religion als Gesellschaft schnell zerfallen, meine ich. Diese Sinnkrise würden wir nicht überstehen.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646153) Verfasst am: 23.01.2007, 01:01 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Es sprechen aber einige Punkte dafür, dass mein Weltbild gesellschaftspolitisch gesünder ist. Zum Beispiel gibt es bis heute kein Gesellschaftsmodell, das sich in der Praxis ohne Religion bewährt hat und erfolgreich war. Alle Versuche einer Ordnung frei von Religion sind bislang gescheitert. |
Zuerst: Ein "gesünderes" Weltbild, folglicher Weise gegenüber "ungesünderen", "kränkeren"... Das gleicht, wenn ich darauf hinweisen darf, in recht erschreckender Weise dem Argumentationsstil der nationalsozialistischen - und heute der rechtsextremen - Propaganda, welche letztere sich auch gerne als letztes Bollwerk der christlich-abendländischen Kultur ausgibt. So was kommt halt immer von so was...
Sodann: Wann ist eine Gesellschaft "erfolgreich" bzw. wann hat sie sich "bewährt"? Diese grundsätzliche Frage muss nämlich erst einmal beantwortet werden, bevor man solche absurden Aussagen wie die obigen tätigt. Allerdings ist das kein leichtes Unterfangen, weil man da konkret werden und differenzieren muss - wohl nichts für dich, Katana...
Wenn man im Übrigen sehen will, wie Gesellschaften aussehen, die von einer bestimmten Religion umfassend, also auch staatlich-politisch beherrscht werden, so wende man seinen Blick einmal auf's mittelalterliche Europa, welches unter dem großartigen Christentum geistig-kulturell sogar noch weit hinter die Antike zurück gefallen war, von "Freiheit" mal ganz zu schweigen...
Fast aller abendländischer gesellschaftlicher Fortschritt, elementare Menschenrechte, Meinungsfreiheit - auch Religionsfreiheit - usw. wurde gegen den z.T. erbitterten Widerstand des um seinen Einfluss ringenden Christentums erstritten.
Freilich säuseln die organisierten Christenmenschen heute wieder das Lied von der Meinungs- und Religionsfreiheit und tun so, als ob ihnen diese Überzeugung geradezu genetisch zugehörig wäre - genau so wie sie es seinerzeit vor ihrer Promotion zur römischen Staatsreligion getan haben. Danach freilch waren solche Tugenden schnell vergessen und gegen den Blutzoll, den die "Heiden" und "Ketzer" erbringen mussten, waren die Drangsale der römischen "Christenverfolgungen" ein Nichts...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646154) Verfasst am: 23.01.2007, 01:02 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Macht das Universum Sinn, ohne einen Gott? Ich denke nein. |
Welchen Sinn macht denn Gott? Hinter Deiner Frage steht ja die Idee, dass Sinn etwas ist, das man nicht aus sich heraus entwickeln kann, sondern das irgendwie höher verankert sein muss. Dass das Universum existiert, darüber sind wir uns einig. Allerdings glaubst Du, dass das Universum nur dann einen Sinn hat, wenn Gott ihm einen Sinn gibt. Nur mal angenommen, ich würde Dir zustimmen, dass es einen Gott gibt. Woher bezieht Gott seinen Sinn? Macht Gott Sinn ohne eine höhere Instanz, die ihm einen Sinn gibt? Deiner Logik nach nicht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646157) Verfasst am: 23.01.2007, 01:08 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Erklärungen schließen Glauben nicht aus. Aber ich bin mir sicher, dass wir denken können, weil eine höhere Gewalt uns das ermöglicht und nicht die Evolution. Die Erfahrung des ICH ist evolutionär nicht zu erklären. |
Was meinst du mit "Erfahrung des ICH"? Und wieso kann man das - prinzipiell! - nicht evolutionär erklären?
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Die Frage "woher das Universum kommt" finde ich unsinnig, weil du wenn du Got als Erstursache nennst, dann wiederum fragen kannst "woher Gott kommt". Gott hier als Letztursache heranzuziehen ist eine der Scheinlösungen des Münchhausentrilemmas, aber leider ist es einfach nur eine dogmatische Setzung und jederzeit kann ich genausogut behaupten, dass das Universum aus sich selbst heraus existiert, wie du behaupten könntest, dass Gott aus sich selber heraus existiert. Ich beantworte die Frage aber gar nicht, weil ich mir keine sinnvolle Lösung vorstellen kann. Wenn du mir aber sagen könntest, wie du unter Vermeidung des Münchausen-Trilemmas das Problem lösen kannst, wäre das sehr interessant und würde mich vielleicht zu einem Deisten machen - Ein Erstverursacher ist aber noch lange kein theistischer Gott und schon gar nicht der christliche Gott. |
So steht Behauptung gegen Behauptung. Ich frage einmal anders. Macht das Universum Sinn, ohne einen Gott? Ich denke nein. |
Ich begründe meine Behauptung aber - ich vermeine rationale Kriterien dafür zu haben, dass ich sie vertrete. Was kannst du dagegen sagen? Kannst du das Münchhausen-Trilemme lösen? - Und nein, ich denke nicht, dass das Universum "Sinn macht", es ist auch nicht von sich aus sinnvoll. Wir können nur Sinn geben. Aber nur, weil wir wollen, dass das Universum und das Leben einen "Sinn an-sich" hat, hat es noch keinen. Man kann auch aus dem Sollen nicht auf das Sein schließen.
| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Mit privatem Glauben vielleicht nicht unbedingt, mit öffentlicher institutionalisierter Religion aber sehr wohl. |
Diese Macht wäre dann aber wieder weltlich, allenfalls ein Mißbrauch des Glaubens. |
Diese Sichtweise begrüße ich - Deswegen unterscheide ich gerne zwischen privaten Glauben und öffentlicher Religion, aber ich hatte bisher den Eindruck, dass du mehr als privat glauben willst, dass dein Christentum Anspruch auf mehr hat - aber vielleicht verstehe ich dich auch nur falsch...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646159) Verfasst am: 23.01.2007, 01:10 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Bundesrepublik ist zuallererst pluralistisch, nicht religiös. |
Der Pluralismus basiert aber auf Erkenntnissen, die ihre Wurzeln im Christentum haben. |
Das ist eine begründungsbedürftige Behauptung. Also schauen wir mal, was da als Begründung folgt:
| Zitat: | | Wenn ich alle Religion streichen würde, Religion nicht da wäre, worauf würden wir uns dann beziehen? Auf die Verfassung? Auf Humanismus? Auf die Aufklärung? Ich halte das für fraglich, weil das Heute sich aus unserer Vergangenheit, aus unseren Tradition speist. Wir würden ohne Religion als Gesellschaft schnell zerfallen, meine ich. Diese Sinnkrise würden wir nicht überstehen. |
Nein, es folgt keine Begründung für die oben aufgestellte Behauptung, sondern nur eine weitere begründungsbedürftige Behauptung: Ohne Religion würde die Gesellschaft zerfallen, wegen Sinnkrise und so...
Ich denke, auch Dir sollte einleuchten, dass es sich bei Deiner Antwort nicht um eine gültige Argumentation handelt, sondern nur um eine Aneinanderreihung von nicht näher begründeten und nicht zusammenhängenden Behauptungen und Befürchtungen.
Ich halte fest: Deine Begründung dafür, dass der Pluralismus seine Wurzeln im Christentum hat, steht noch aus.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#646160) Verfasst am: 23.01.2007, 01:16 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Ich zweifle auch immer wieder mal. Mithin ist mein Glauben - wenn du so willst - auch nicht absolut. |
AKA 'frei erfunden'.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 23.01.2007, 01:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646161) Verfasst am: 23.01.2007, 01:17 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Bundesrepublik ist zuallererst pluralistisch, nicht religiös. |
Der Pluralismus basiert aber auf Erkenntnissen, die ihre Wurzeln im Christentum haben. |
Von welcher Erkenntnis, die ihre Wurzeln im Christentum haben, sprichst du? Und widersprichst du damit nicht deiner Behauptung, Machtansprüche der Religionen wäre eine Verfälschung des Glaubens?
Das nachfolgende ist natürlich nur ein Einwurf, wenn du die zehn Gebote noch als göttliche Gebote ansiehst, ansonsten ignoriere ihn:
| Exodus 20,1-21 nach der Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: | | Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646169) Verfasst am: 23.01.2007, 01:27 Titel: |
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Man muss nicht das alte Testament bemühen, um zu beweisen, dass das Christentum nicht originär pluralistisch ist und auch gar nicht sein kann. Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion, es geht also davon aus, dass es eine uns Menschen offenbarte Wahrheit gibt, neben der es aus christlicher Sicht keine anderen Wahrheiten geben kann.
Das Christentum hat sich mit dem Pluralismus arrangiert, wohl vor allem deshalb, weil der Pluralismus die Gottesdienste interessanter macht. Wogegen sollte man denn anpredigen, wenn alle einer Meinung sind?
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#646191) Verfasst am: 23.01.2007, 01:49 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Kommunisten. Mit denen wollt ihr Atheisten ja nicht in einen Topf geworfen werden. |
Nicht das ich den Kommunismus für politisch sinnvoll erachten würde, aber wenn ein Christ den Kommunismus im direktvergleich mit dem ultimativ bösen, schlechten, gemeinen und unmöglichen sieht, dann könnt ich laut loslachen, denn die meisten von ihnen haben absolut keine Ahnung vom Kommunismus, sondern es ist nur das nachgeplapperte Bild der Kirchen vom Kommunismus.
Hätten sich die ersten Kommunisten mit den Kirchen arangiert, dann wäre der Kommunismus politisch wesentlich angesehener. Wenngleich ich mit ihm absolut nicht konform gehe!
Daran sieht man mal wieder wunderschön wie sehr Macht, Politik und Kirche vereint sind!
| Katana hat folgendes geschrieben: | | du nicht glauben kannst, dann finde ich das eher bedauerlich. |
Glauben ist nicht wissen wollen was wahr ist - Unter anbetracht dieser Tatsache finde ich es bedauerlich, dass ein bisschen blinder Glaube doch nicht zuviel verlangt sein soll...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646196) Verfasst am: 23.01.2007, 01:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Katana hat folgendes geschrieben: | | Macht das Universum Sinn, ohne einen Gott? Ich denke nein. |
Welchen Sinn macht denn Gott? Hinter Deiner Frage steht ja die Idee, dass Sinn etwas ist, das man nicht aus sich heraus entwickeln kann, sondern das irgendwie höher verankert sein muss. Dass das Universum existiert, darüber sind wir uns einig. Allerdings glaubst Du, dass das Universum nur dann einen Sinn hat, wenn Gott ihm einen Sinn gibt. Nur mal angenommen, ich würde Dir zustimmen, dass es einen Gott gibt. Woher bezieht Gott seinen Sinn? Macht Gott Sinn ohne eine höhere Instanz, die ihm einen Sinn gibt? Deiner Logik nach nicht. |
Katana weist ja immer wieder ausdrücklich darauf hin, das Glaube nichts mit Rationaliät zu tun hat (was ihre Einlassungen auch ausnahmslos bestätigen). Wenn du nun deine Argumentation auf elementare Logik stützt, macht vor allem dies gegenüber Katana keinen Sinn...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646201) Verfasst am: 23.01.2007, 02:00 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun deine Argumentation auf elementare Logik stützt, macht vor allem dies gegenüber Katana keinen Sinn... |
Das mag sein, aber man kann mir hinterher nicht vorwerfen, dass ich es nicht versucht hätte, mit Katana sachlich zu diskutieren. 
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