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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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 (#646167) Verfasst am: 23.01.2007, 01:26 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Sache die Bibel zu lesen - mit seinen verschiedenen Büchern - und seinen jeweils durchaus verschiedenen philosophischen Ausrichtungen...und eine andere Sache das dann
mit "aktueller Politik" oder den "Institutionen" in einen Topf zu werfen. |
Ganz genau das lässt sich eben durchaus nicht trennen!
Noch einmal: Es geht hier um die Frage der zentralen Aussagen der Bibel, wozu gehört, welche "Werte" sie - mehr oder weniger subtil - in den größeren und übergeordneten Zusammenhängen vermittelt.
Sei es nun in der zwar eher säkular ausgerichteten, aber doch auch mit dem nicht so leicht abschüttelbaren kulturhistirischen Ballast vielhundertjähriger biblisch-christlicher Indoktrination versehenen europäischen Politik - oder aber wie in der sich dezidiert auf die Bibel berufenden biblisch-fundamentalistischen Weltsicht der aktuellen US-Administration: So was kommt von so was, und den Einfluss der mal mehr mal weniger im Hintergrund stehenden Welt- und Menschensicht der Bibel zu leugnen, finde ich allerhöchst fatal und kann einer solchen Sichtweise darum nur entschieden widersprechen!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Menschen suchen und wollen nicht nur die Wahrheit,
sie soll dann auch noch "Gut" sein. (und wehe wenn nicht)
 |
Tja, aber anstatt den Menschen reinen Wein einzuschenken und ihnen mitzuteilen, dass es "die Wahrheit" als solche gar nicht gibt, tritt nun die Bibel mit dem extrem- und primitiv-populistischen Anspruch auf, die geoffenbarte Wahrheit per se zu verkünden - was aber nichts anderes als das Brandsigel des Betruges per se ist.
Und solche maßlosen Betrügereien sollte man nicht nur nicht unterstützen, sondern sie entschieden enttarnen!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646177) Verfasst am: 23.01.2007, 01:33 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal: Es geht hier um die Frage der zentralen Aussagen der Bibel, wozu gehört, welche "Werte" sie - mehr oder weniger subtil - in den größeren und übergeordneten Zusammenhängen vermittelt. |
Aber ich bezweifle das es so etwas wie eine solche zentrale Aussage überhaupt gibt. Das AT ist eine Art Nationalepos. Es beschreibt das Verhätlnis zwischen Israel und seinem Gott. Selbstverständlich ist es ethnozentrisch (übrigens auch nicht immer, aber egal), aber wieso ist das noch von Bedeutung? Und die Grundaussagen des neuen Testaments sind auch nicht einheitlich, ich denke, es ist definitiv zwischen Evangelien, Briefen und Offenbarung, eigentlich sogar zwischen den Briefen und den Evangelien zu differenzieren. Das tun die Fundamentalisten, die du zu recht angreifst, eben nicht. Deren Verhalten, übrigens auch nicht das der Kirche des Mittelalters, ist keinesfalls eine logische Konsequenz der Bibel.
Ich würde die zentrale Botschaft Jesu übrigens nicht mit: "Glaub an mich, oder du brennst!" Sondern mit : Tu was du willst, aber tu es in Liebe!" formulieren.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#646186) Verfasst am: 23.01.2007, 01:45 Titel: |
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aber nicht in menschlicher sondern in göttlicher leibe, dazu braucht man heilig geist um diese göttliche liebe zu bekommen und muss sich vorher zu jesus bekehren (kehrt um und tut busse, kehrt um und glaubt, wer nicht glaubt wird verdammt werden)
weil er durch seinen unglauben keinen hl. geist, keine göttliche liebe somit und nicht gottgefällig leben kann laut bibel sondern weiterhin in der finsternis lebt auch wenn er sich anstrengt aus eigener kraft soviel er will
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646227) Verfasst am: 23.01.2007, 02:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die zentrale Botschaft Jesu übrigens nicht mit: "Glaub an mich, oder du brennst!" Sondern mit : Tu was du willst, aber tu es in Liebe!" formulieren. |
Da bist du wohl leider einem gängigen weichgespülten christlichen Allgemeinplatz aufgesessen. Aus der Bibel und da vor allem aus den Evangelien lässt sich eine solche Aussage jedenfalls nicht belegen. Selbst in der berühmten Bergpredigt fällt dem großartigen Jesus als Motivation für seine moralischen Ansprüche nichts anderes ein, als dem Ego mit Zuckerbrot (Himmel) und der Peitsche (Hölle) zu drohen.
Wie die Botschaft Jesu läuft die des gesamten Neuen Testamentes darauf hinaus: Tu', was Gott von dir verlangt, oder du kommst ins Höllenfeuer:
| Die Bibel in Mt. 13,36-43 hat folgendes geschrieben: | | Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät. Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen. Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre! |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646232) Verfasst am: 23.01.2007, 03:01 Titel: |
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Du, ich hab die Evangelien selbst auch mehrfach gelesen. Aber es sind durchaus humanistische Elemente enthalten. Ich bin nicht so schnell in der Spruchsuche aber-
vergebe deinem Bruder nicht sieben, sondern sieben mal sieben mal.
Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht das Schwert für den Sabbat.
Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken.
Nicht was von außen an den Menschen kommt, macht ihn unrein, sondern was aus dem herzen kommt.
| Zitat: | | Wie die Botschaft Jesu läuft die des gesamten Neuen Testamentes darauf hinaus: Tu', was Gott von dir verlangt, oder du kommst ins Höllenfeuer: |
Klar. Die Frage ist - meint die literarische - denn die historische kennen wir nicht - Figur Jesus das ernst, oder benutzt er die Gängige, zu dieser Zeit verbreitete Rhetorik, meint der dies also bildhaft?
Will er vielleicht auf kein Jenseits verweisen, sondern den Weg zum glücklichen Diesseits zeigen?
Kündigt er kein physiches Gericht, sondern setzt Verdammnis als Metaphorik für selbtzerstörendes Verhalten ein?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646233) Verfasst am: 23.01.2007, 03:02 Titel: |
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Für Xamanoth:
http://www.gkpn.de/strem2.htm
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646235) Verfasst am: 23.01.2007, 03:04 Titel: |
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Hast du mir schon mal gezeigt. Wenig überzeugend.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646236) Verfasst am: 23.01.2007, 03:08 Titel: |
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Auch wenn es für Xamanoth war: Danke, diese systematische Auseinandersetzung klingt interessant, ich werd es mir mal als Bookmark anlegen und morgen lesen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#646239) Verfasst am: 23.01.2007, 03:23 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | aber nicht in menschlicher sondern in göttlicher leibe, dazu braucht man heilig geist um diese göttliche liebe zu bekommen und muss sich vorher zu jesus bekehren (kehrt um und tut busse, kehrt um und glaubt, wer nicht glaubt wird verdammt werden)
weil er durch seinen unglauben keinen hl. geist, keine göttliche liebe somit und nicht gottgefällig leben kann laut bibel sondern weiterhin in der finsternis lebt auch wenn er sich anstrengt aus eigener kraft soviel er will |
all dies müssen und die Drohungen, machen doch keinen Sinn, wenn doch der Alte vom Berg dem Menschen Verstand und freien Willen mitgegeben hat.
= wir sind ALLE misraten, oder wir sind ALLE genau so wie wir sind "gut" geraten.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die zentrale Botschaft Jesu übrigens nicht mit: "Glaub an mich, oder du brennst!" Sondern mit : Tu was du willst, aber tu es in Liebe!" formulieren. |
Da bist du wohl leider einem gängigen weichgespülten christlichen Allgemeinplatz aufgesessen. Aus der Bibel und da vor allem aus den Evangelien lässt sich eine solche Aussage jedenfalls nicht belegen. Selbst in der berühmten Bergpredigt fällt dem großartigen Jesus als Motivation für seine moralischen Ansprüche nichts anderes ein, als dem Ego mit Zuckerbrot (Himmel) und der Peitsche (Hölle) zu drohen.
Wie die Botschaft Jesu läuft die des gesamten Neuen Testamentes darauf hinaus: Tu', was Gott von dir verlangt, oder du kommst ins Höllenfeuer:
| Die Bibel in Mt. 13,36-43 hat folgendes geschrieben: | | Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät. Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen. Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre! |
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Da muß ich Xamamoth mal recht geben.
Die Verweise und angegebenen Stellen von Magnusfe und enpassent, zeichnen wieder den Konsistenzbruch späterer Interpretationen = gemauschelter Überlieferungen nach.
Ich denke:
Die Hölle = die Bestrafung der Sünder im Jenseits ist keine zeitgemäße jüdische Tradition.
Im AT trifft die Strafe Gottes unmittelbar die noch Lebenden Feinde des Glaubens.
Der ursprünglichen Heilslehre wurde erst mit der Adaption des zorastischen Dualismus von gut und böse, diese "dramaturgisch" sehr "seelenfängerische" Steigerung dazugewonnen.
Da hier die originären und älteren Quellen ausserhalb der jüdischen Glaubensvorstellung auffindbar sind, kann ich mir nur schwer vorstellen, das der Nazarener sagen kann, was seine Glaubensbrüder nicht denken konnten, was in den Augen seiner Landsleute ja Häresie wäre, er also schlicht gesteinigt worden wär.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646242) Verfasst am: 23.01.2007, 03:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Hast du mir schon mal gezeigt. Wenig überzeugend. |
Aha. Warum?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646313) Verfasst am: 23.01.2007, 09:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Hast du mir schon mal gezeigt. Wenig überzeugend. |
Aha. Warum? |
Das hat Robbe Pierre ganz gut zusammengefasst. Außerdem macht es den Fehler, Jesu aussagen zu konkret zu nehmen. Ich denke, dass mythologische Texte - und das sind die biblischen Größtenteils - prinzipiell nie so zu nehmen sind, wie es da steht, und wie ein Sachtext anzusehen. Ich denke, dass hinter nahezu jedem abstrakten Begriff (Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Auferstehung) eine Symbolik steckt, nicht die Absicht, dies als platten Tatsachenbegriff darzustellen.
Das auch die Religiösen das tun ist nicht mein Probelem. Übrigens etwas, gegen das auch Jesus massiv angegangen ist, wenn man sein Verhalten gegen die Pharisäer betrachtet.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#646318) Verfasst am: 23.01.2007, 10:03 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Sache die Bibel zu lesen - mit seinen verschiedenen Büchern - und seinen jeweils durchaus verschiedenen philosophischen Ausrichtungen...und eine andere Sache das dann
mit "aktueller Politik" oder den "Institutionen" in einen Topf zu werfen. |
Ganz genau das lässt sich eben durchaus nicht trennen! |
- Das lässt sich durchaus trennen. Ich sage ja nicht, dass da kein
Zusammenhang bestünde aber von sowas wie "Kollektivschuld"
halte ich nun mal nix. Das Christentum von vor 2000 Jahren
ist nun mal nicht zwangsläufig das von heute...mal abgesehen
davon, dass es zwischen Christen ziemliche Unterschiede
geben kann.
| Zitat: | | Noch einmal: Es geht hier um die Frage der zentralen Aussagen der Bibel, wozu gehört, welche "Werte" sie - mehr oder weniger subtil - in den größeren und übergeordneten Zusammenhängen vermittelt. |
- Wie es aussieht bietet bereits die heutige Gesetzgebung abgewandelte und
angepasste "Werte", die sich in mancher Hinsicht sicherlich (auch) auf die Bibel bezieht.
Die Bibel ist nun mal keine Bauanleitung für eine Stereoanlage und auch aktuelle
wissenschaftliche Erkenntnisse sind schwer auszumachen. Ebenso fehlt die
ganze Popkultur. Nicht mal Britney Spears wird erwähnt.
Ich sage ja nicht, dass die Bibel nicht ne Menge nach unseren Maßstäben
unzeitgemäßes enthält. Es unterscheiden uns jedoch die Bewertungskriterien.
Ich sehe in der Bibel zum Beispiel kein "Einheitliches Werk".
Man könnte ebenso gut noch die Apokryphen dazu nehmen
oder meinetwegen das Thomas Evangelium.
| Zitat: | | Sei es nun in der zwar eher säkular ausgerichteten, aber doch auch mit dem nicht so leicht abschüttelbaren kulturhistirischen Ballast vielhundertjähriger biblisch-christlicher Indoktrination versehenen europäischen Politik - oder aber wie in der sich dezidiert auf die Bibel berufenden biblisch-fundamentalistischen Weltsicht der aktuellen US-Administration: So was kommt von so was, und den Einfluss der mal mehr mal weniger im Hintergrund stehenden Welt- und Menschensicht der Bibel zu leugnen, finde ich allerhöchst fatal und kann einer solchen Sichtweise darum nur entschieden widersprechen! |
- Die Christen widersprechen sich doch selbst.
Sonst gäbe es ja z.B. keine Protestanten.
Und ich glaube viele Christen waren überhaupt nicht mit der von
Dir bezeichneten politischen Einflussnahme einverstanden.
Das sind Machtinteressen. Sehr weltlich.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Menschen suchen und wollen nicht nur die Wahrheit,
sie soll dann auch noch "Gut" sein. (und wehe wenn nicht)
|
Tja, aber anstatt den Menschen reinen Wein einzuschenken und ihnen mitzuteilen, dass es "die Wahrheit" als solche gar nicht gibt, |
- Auch das kann man bei näherer Betrachtung nicht so sagen.
Es wäre paradox. Es braucht schon nen Kontext.
| Zitat: | tritt nun die Bibel mit dem extrem- und primitiv-populistischen Anspruch auf, die geoffenbarte Wahrheit per se zu verkünden - was aber nichts anderes als das Brandsigel des Betruges per se ist.
Und solche maßlosen Betrügereien sollte man nicht nur nicht unterstützen, sondern sie entschieden enttarnen! |
- Die Art und Weise wie man mit Menschen umgeht,
die sich "ausdrücklich" religiös oder "ausdrücklich" atheistisch nennen,
unterscheidet sich bei uns beiden.
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Leukrit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 248
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| (#646397) Verfasst am: 23.01.2007, 14:32 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass hinter nahezu jedem abstrakten Begriff (Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Auferstehung) eine Symbolik steckt, nicht die Absicht, dies als platten Tatsachenbegriff darzustellen. |
Vielleicht war die Bibel ja als Satire gedacht?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646630) Verfasst am: 23.01.2007, 20:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht so schnell in der Spruchsuche aber-
vergebe deinem Bruder nicht sieben, sondern sieben mal sieben mal.
Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht das Schwert für den Sabbat.
Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken.
Nicht was von außen an den Menschen kommt, macht ihn unrein, sondern was aus dem herzen kommt. |
Genau dieses Verse-Picken ist es doch, was die durch die Bibel vermittelten, z.T. höchst verderblichen Fundamentalbotschaften verschleiert und überhaupt nichts mit einem Eingehen auf die zentralen Botschaften der Bibel zu tun hat. Und ganz genau so machen es auch alle Fundi-Bibel-Apologeten. Nur kann man eben, ich muss es immer wiederholen, mit einer solchen Methode sogar aus Hitlers "Mein Kampf" problemlos ein paar weise klingede Sinnsprüche für's Gästebuch zusammenstellen. Gleichwohl würde wohl deshalb kaum jemand auf den Gedanken kommen, diese Schrift in auch nur irgend einer Hinsicht als "ehrbar" hinstellen zu wollen oder etwa zu fragen: "Was wollte uns Hitler mit seiner Vorstellung von der Reinigung des Deutschen Volkes vom Judentum eigentlich genau sagen, wofür könnte das ein Bild sein usw...?"
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#646636) Verfasst am: 23.01.2007, 20:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass hinter nahezu jedem abstrakten Begriff (Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Auferstehung) eine Symbolik steckt, nicht die Absicht, dies als platten Tatsachenbegriff darzustellen. |
Meinst du denn, dass es die Absicht der Autoren biblischer Texte war, soviel Symbloik darin zu verpacken?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646660) Verfasst am: 23.01.2007, 20:53 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Genau dieses Verse-Picken ist es doch, was die durch die Bibel vermittelten, z.T. höchst verderblichen Fundamentalbotschaften verschleiert und überhaupt nichts mit einem Eingehen auf die zentralen Botschaften der Bibel zu tun hat. Und ganz genau so machen es auch alle Fundi-Bibel-Apologeten. Nur kann man eben, ich muss es immer wiederholen, mit einer solchen Methode sogar aus Hitlers "Mein Kampf" problemlos ein paar weise klingede Sinnsprüche für's Gästebuch zusammenstellen. Gleichwohl würde wohl deshalb kaum jemand auf den Gedanken kommen, diese Schrift in auch nur irgend einer Hinsicht als "ehrbar" hinstellen zu wollen oder etwa zu fragen: "Was wollte uns Hitler mit seiner Vorstellung von der Reinigung des Deutschen Volkes vom Judentum eigentlich genau sagen, wofür könnte das ein Bild sein usw...?" |
Das ist aber ein stark hinkender Vergleich. Mein Kampf ist die politische Schrift eines Einzelmenschen, innerhalb relativ kurzer Zeit geschrieben.
Die Bibel ist eine art Bibliothek, die über Jahrhunderte gewachsen ist, und die in ihrem Vorstellungsbild alles andere als einheitlich ist, selbst im angeblich so verwerflichen alten Testament finden sich angenehme, weise und humane Seiten Gottes.
Das Gesetz Mose ist vor allem eine Garantie von Eigentum und Sicherheit des Einzelnen. Jeder Mensch gilt als mit höherem göttlichen Sinn ausgestattet (nun, zumindest jeder Israelit, aber ich halte es für recht albern,einem nationalepos einen damals völlig normalen ethnozentrismus vorzuwerfen). Man könnte den Gedanken des Volkszusammenhalts durch Gesetzesbefolgung sogar als Urbild dessen verstehen, was man Jahrtausende später unter "Gesellschaftsvertrag" verstand.
Das neue Testament - und dies ist in meinen Augen tatsächlich die zentrale Botschaft - bedeutet vor allem eine abkehr von inzwischen als zu rigide empfundenen Moralvorstellung, das bekämpfen der Furcht des dauernden göttlichen Strafgerichts, der jederzeit das Leben des einzelnen zerstören könnte. Das angedrohte Endgericht ist da kein Widerspruch, den dies galt ja nur den damaligen Unterdrückern, insbesondere den religiösen Herrschern (pharisäern) auf der einen, und den Heiden (Römern) auf der anderen Seite. Der Wechsel zum Christentum (die "Wiedergeburt") bedeutete aus der Perspektive der Autoren eben nicht den Weg vom rationalen Atheismus zum Fundamentalismus, sondern die Befreiung vone einem korsett heilsnotwendiger Religiöser Verbote hin zu einer von einem liebenden Gott gespendeten Heilsgewissheit. Das dies übrigens auf die Moderne in gewisser Weise übertragbar ist - nämlich dass der Fundamentalismus eines George W. Bush den größten Verrat am Evangelium seit der spanischen Inquisition darstellt, finde ich äußerst faszinierend.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Meinst du denn, dass es die Absicht der Autoren biblischer Texte war, soviel Symbloik darin zu verpacken? |
Wer hat die religiösen Texte denn gelesen? Eine gebildete Minderheit, die durchaus um die mythologische Symbolik wusste. Das Evangelium für alle in einem primitiven Volksevangelikalismus war vor Luther doch ziemlich vereinzelt. (Die Betonung des Lehramts und der theologischen Tradition ist übrigens einer der wenigen Vorteile der katholischen Lehre).
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646681) Verfasst am: 23.01.2007, 21:09 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Verweise und angegebenen Stellen von Magnusfe und enpassent, zeichnen wieder den Konsistenzbruch späterer Interpretationen = gemauschelter Überlieferungen nach.
Ich denke:
Die Hölle = die Bestrafung der Sünder im Jenseits ist keine zeitgemäße jüdische Tradition.
Im AT trifft die Strafe Gottes unmittelbar die noch Lebenden Feinde des Glaubens.
Der ursprünglichen Heilslehre wurde erst mit der Adaption des zorastischen Dualismus von gut und böse, diese "dramaturgisch" sehr "seelenfängerische" Steigerung dazugewonnen.
Da hier die originären und älteren Quellen ausserhalb der jüdischen Glaubensvorstellung auffindbar sind, kann ich mir nur schwer vorstellen, das der Nazarener sagen kann, was seine Glaubensbrüder nicht denken konnten, was in den Augen seiner Landsleute ja Häresie wäre, er also schlicht gesteinigt worden wär. |
Dass die Bibel aus kulturhistorischen Sicht eine in vieler Hinsicht heterogene Schriftsammlung ist, welche über einen langen Zeitraum von verscheidenen Menschen unter verschiedenen sozialen und kulturellen Umständen verfasst wurde, ist ja bekannt und wird, glaube ich, von niemandem ernsthaft bestritten. Genau so wenig wie die offenkundige Tatsache, dass etwa das Neue Testament sich vom Alten Testament vor allem durch die Einflüsse anderer, speziell östlicher religiöser Vorstellungen auf den jüdischen Monotheismus unterscheidet.
Und in der Tat ist die religiöse Welt des AT, was den Menschen angeht, im Wesentlichen (bis auf ganz wenige anders lautende Stellen) eine auf das irdische Leben beschränkte, während die Dimension "Ewigkweit", Leben nach dem Tode mit Himmel und Hölle, erst im NT dezidierte Bedeutung erfährt.
Gleichwohl gibt es auch diesbezüglich ganz wesentliche - also eben tatsächlich "zentrale" - Grundbotschaften in beiden Bibelteilen, welche ihre geistige Zusammengeörigkeit belegen:
Wie schon erwähnt ist eine der zentralen Bostchaften des AT, dass Gott sich ein Volk, also eine Ethnie ausgesucht hat, welche er zu seinem auserwählten Volk macht und welchen Auserwählten er, wenn sie sich nur befleißigen, außer ihm ja keine anderen Götter anzubeten und nebst dem richtigen Anbeten auch alle seine sonstigen Vorschriften zu halten, verheißt, es ihnen in ihrem Leben gut gehen zu lassen. Tun sie's nicht nach seinem Willen, dann bringt er sie um. Alle anderen Menschen und Völker spielen nur noch die Rolle von minderwertigem Menschenmaterial, welches meist weniger als das Vieh gilt.
Das Neue Testament nun erweitert und verschärft diese Grundbotschaft in der Weise, dass es zwar die jüdisch-ethische Komonente verwirft, die Zweiteilung der Menschheit jedoch beibehält und auf Gläubige vs. Ungläubige bzw. Falschgläubige überträgt. Diese gelten nun als minderwertig, weil "böse", vom Satan besessen, Verursacher allen Übels, der Abschaum der Menschheit schlechthin.
Während nun aber im AT diese absurden Ungeheuerlichkeiten wenigstens nur auf das irdische Leben beschränkt sind, erweitert sie das NT mit Jesus beginnend nachdrücklich auf eine endlose Ewigkeit, was eine nicht mehr steigerbare ethische Perversion darstellt - welche aber genau so nachdrücklich als höchste aller denkbaren Gerechtigkeit und vollkommener Ausdruck ebenso vollkommener göttlicher "Liebe" dargestellt wird.
Diese Diskussion kreist ja nicht um eine Sammlung sumerischer Tontäfelchen mit religiösen Sentenzen, über welche sich Altertumsfachleute in Artikeln und auf Symposien die Köpfe heiß fachsimpeln. Wir reden hier über eine Schrift, die ganz aktuell im Hier und Heute dem Welt- und Menschenbild von weit über einer Milliarde Menschen zu Grunde liegt. Wer da nicht erkennen kann und will, dass diese Schrift angesichts vieler ihrer wesentlichen Grundaussagen (nicht Stammbuchverse...!) von der soeben dargelegten, rundweg archaischen und menschenverachtenden Art im höchsten Grade bedenklich und regelrecht gefährlich ist und darum eben auch ganz dezidiert als solche benannt werden muss, sondern statt dessen auch noch in das Willkür-Exegese-Loblied auf das ach so hochwertige Buch der Bücher einstimmt und die unausweichlichen Übel daraus als "nicht sein Problem" (Xamanoth) ansieht, dem kann ich jedenfalls nur grobfahrlässige Leichtsinnigkeit attestieren...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646694) Verfasst am: 23.01.2007, 21:21 Titel: |
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Das gesnipte habe ich eigentlich schon oben beantwortet.
| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Diese Diskussion kreist ja nicht um eine Sammlung sumerischer Tontäfelchen mit religiösen Sentenzen, über welche sich Altertumsfachleute in Artikeln und auf Symposien die Köpfe heiß fachsimpeln. Wir reden hier über eine Schrift, die ganz aktuell im Hier und Heute dem Welt- und Menschenbild von weit über einer Milliarde Menschen zu Grunde liegt. |
ja, und eben das ist das Problem. Leute, die Mythen, Sagen und Legenden, antike Weisheitslehren und Propaganda als Tatsachenbericht verstehen, ihr Leben dadurch nicht bereichern, sondern sich dem vollständig anpassen, sondern diese Anpassung auch von anderen verlangen. Nicht aber das Buch an sich.
| Zitat: | | Wer da nicht erkennen kann und will, dass diese Schrift angesichts vieler ihrer wesentlichen Grundaussagen (nicht Stammbuchverse...!) von der soeben dargelegten, rundweg archaischen und menschenverachtenden Art im höchsten Grade bedenklich und regelrecht gefährlich ist und darum eben auch ganz dezidiert als solche benannt werden muss, sondern statt dessen auch noch in das Willkür-Exegese-Loblied auf das ach so hochwertige Buch der Bücher einstimmt und die unausweichlichen Übel daraus als "nicht sein Problem" (Xamanoth) ansieht, dem kann ich jedenfalls nur grobfahrlässige Leichtsinnigkeit attestieren... |
Wo habe ich das denn getan? Die Übel liegen meiner Ansicht nach in einem falschen Verständnis dieser Texte, vor allem in ihrer falschen Anwendung, keinesfalls als deren zwangsläufige Konsequenz. Übrigens finde ich es nicht nachvollziehbar, dass du deine Ansicht hier schon wieder als die einzig denkbare, einzig richtige darstellst. Exegese ist absolut notwendig, um einen solchen Text zu verstehen. Ich würde sogar sagen, dass jemand, der sich nicht ernsthaft mit Theologie und Religionsgeschichte befasst hat (ich habe das im notwendigen Ausmaß keineswegs) kaum als Religionskritiker qualifiziert ist.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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Wohnort: leipzig
|
| (#646727) Verfasst am: 23.01.2007, 22:05 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Sache die Bibel zu lesen - mit seinen verschiedenen Büchern - und seinen jeweils durchaus verschiedenen philosophischen Ausrichtungen...und eine andere Sache das dann
mit "aktueller Politik" oder den "Institutionen" in einen Topf zu werfen. |
Ganz genau das lässt sich eben durchaus nicht trennen! |
- Das lässt sich durchaus trennen. Ich sage ja nicht, dass da kein
Zusammenhang bestünde aber von sowas wie "Kollektivschuld"
halte ich nun mal nix. Das Christentum von vor 2000 Jahren
ist nun mal nicht zwangsläufig das von heute...mal abgesehen
davon, dass es zwischen Christen ziemliche Unterschiede
geben kann. |
Entweder es besteht ein Zusammenhang oder es besteht keiner. Wenn du erst behauptest, die angesprochenen Dinge ließen sich angeblich trennen, im selben Satz aber verkündest, dass du nicht behauptest, es bestünde kein Zusammenhang, dann kann ich dir nur wieder mal zu einem typischen sprachsinnauflösenden Schmerzlos-Bonmot gratulieren!
Imgleichen kann ich deinen subtilen Anwurf, ich würde von "Kollektivschuld" reden, nurmehr wieder nach Absurdistan schicken!!! Das ist wieder mal eine deiner zahlreichen und eigentümlichen Unterschiebungen und Verdrehungen. Zu welchem Zwecke du solches unternimmst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ...Es unterscheiden uns jedoch die Bewertungskriterien.
Ich sehe in der Bibel zum Beispiel kein "Einheitliches Werk"...
- Die Art und Weise wie man mit Menschen umgeht,
die sich "ausdrücklich" religiös oder "ausdrücklich" atheistisch nennen,
unterscheidet sich bei uns beiden. |
Nein, Schmerzlos, es unterscheidet uns wahrscheinlich etwas ganz anderes, nämlich die Motivation, warum wir uns etwa zu diesem Thema hier engagieren und ganz offensichtlich auch der zugehörige lebensnahe praktisch-menschliche Bezug.
Was dein Anliegen hier im Forum sein könnte, ist mir ja, wie du weißt, schleierhaft, nachdem du, mal direkt mal indirekt, verkündest, dass die Worte, welche ja auch du ausschließlich benützt, deiner Überzeugung nach ja nicht mal dazu taugen, wenigstens annähernd das zu vermitteln, was du eigentlich meinst und sagen willst...
Ich für meinen Teil jedenfalls argumentiere auf der Basis vielfältigster persönlicher Von-Angesicht-zu-Angesicht-Erfahrungen insbesondere mit christlich religiösem (sich eben auch umfänglich auf die Bibel stützenden) Fundamentalismus, seinem Wesen, seinen Wurzeln und seinen unausweichlichen Konsequenzen im Kleinen, welche Erfahrungen aber auch im Großen durch die Daten der Geschichte und der Gegenwart in bedrückender Weise bestätigt werden.
Der hier oft zu vernehmenden Ansicht, man hätte es da doch eigentlich nur mit einem kleinen Haufen neurotischer religiöser Spinner zu tun, einem gesellschaftlichen Randphänomen, welches bestenfalls zum Kopfschütteln taugt, kann ich nur entschieden widersprechen! Es liegt in der Natur der Sache und vor allem des Menschen, dass in Abhänigkeit von der gesamtgesellschaftlichen Situation Extremismus und Fundamentalismus mal mehr und mal weniger begünstigt werden. Dass es aber kein Naturgesetz gibt, nach welchem dieses Phänomen immer am Rande bleibt, sollte insbesondere in deutschen Gefilden noch nicht ganz vergessen sein. Darum ist es, jedenfalls meiner Ansicht nach, durchaus auch geboten, die möglichen Kristallisationskeime für extremistische und fundamentaistische Denk- und Urteilsmuster aufzuspüren und nach Möglichkeit bloß zu stellen. Zu diesen Kristallisationskeimen zähle ich aus intensiver Erfahrung dezidiert die Bibel und den Kern ihrer Botschaften!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 23.01.2007, 22:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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| (#646751) Verfasst am: 23.01.2007, 22:44 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Leute, die Mythen, Sagen und Legenden, antike Weisheitslehren und Propaganda als Tatsachenbericht verstehen, ihr Leben dadurch nicht bereichern, sondern sich dem vollständig anpassen, sondern diese Anpassung auch von anderen verlangen. Nicht aber das Buch an sich. |
Ein Buch wie die Bibel, das solche bedenklichen psychsichen Vorgänge im Menschen nicht nur nicht bremst oder wenigstens nicht fördert, sondern, wie Realität fast endlos belegt, dafür ein geradezu ideales Medium darstellt und dazu auch ein überquellendes Anbebot an entsprechenden Instrumentarien bereit hält, dessen sich nur bedienen muss, wer da immer will, kann nimmermehr aus einer diesbezüglichen ursächlichen Verantwortlichkeit heraus genommen werden!
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Übel liegen meiner Ansicht nach in einem falschen Verständnis dieser Texte, vor allem in ihrer falschen Anwendung... |
Was soll denn nun hierbei "falsch" und "richtig" sein? Wer legt die Kriterien fest? Du? Der liebe Gott? Ein Natgurgesetz?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Übrigens finde ich es nicht nachvollziehbar, dass du deine Ansicht hier schon wieder als die einzig denkbare, einzig richtige darstellst. |
Es ist eine auf überreichlich Empirie gegründete Ansicht, weshalb ich eben auch auf theoretische Erwägungen, dass etwa die besagten christlich-fundamentalistischen Übel nicht zu einem maßgeblichen Teil der zu Grunde liegenden Bibel geschuldet wären, nur erwidern kann: Die Lebensrealität bezeugt das glatte Gegenteil!
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Exegese ist absolut notwendig, um einen solchen Text zu verstehen. |
Durchaus nicht! Sie ist nur dann notwendig, wenn aus einem Text etwas anderes heraus gelesen werden soll, als der jeweilige in Rede stehende Text zunächst hergibt. Weshalb es ja auch in Wirklichkeit gar keine tatsächlichen Bibel-Wörtlichnehmer gibt. Denn alle hantieren mit den biblischen Aussagen in gleicher Weise (wenn auch in verschiedenen Relationen): Ein Teil versteht sich von selbst, wird also tatsächlich "wörtlich" genommen (freilich eingedenk des Umstandes, dass dergleichen sprachwissenschaftlich eigentlich gar nicht möglich ist), ein anderer Teil wird mit den verschiedensten exegetischen Instrumentarien so lange zurecht gestutzt, bis es passt, und schließlich werden die unpassenden Aussagen, sofern sie par tout nicht exegibel sind, einfach ignoriert. Stets aber werden die gesammelten Ergebnisse dieser Operationen dann als "Wort Gottes" präsentiert...
Es lässt sich kaum ein religiös bedeutendes Schriftwerk finden, welches von seiner Struktur und seinem Inhalt her so sehr dazu geeignet ist, für alles Mögliche und vor allem Unmögliche instrumentalisiert zu werden, wie eben die Bibel.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#646786) Verfasst am: 23.01.2007, 23:28 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Sache die Bibel zu lesen - mit seinen verschiedenen Büchern - und seinen jeweils durchaus verschiedenen philosophischen Ausrichtungen...und eine andere Sache das dann
mit "aktueller Politik" oder den "Institutionen" in einen Topf zu werfen. |
Ganz genau das lässt sich eben durchaus nicht trennen! |
- Das lässt sich durchaus trennen. Ich sage ja nicht, dass da kein
Zusammenhang bestünde aber von sowas wie "Kollektivschuld"
halte ich nun mal nix. Das Christentum von vor 2000 Jahren
ist nun mal nicht zwangsläufig das von heute...mal abgesehen
davon, dass es zwischen Christen ziemliche Unterschiede
geben kann. |
Entweder es besteht ein Zusammenhang oder es besteht keiner. Wenn du erst behauptest, die angesprochenen Dinge ließen sich angeblich trennen, im selben Satz aber verkündest, dass du nicht behauptest, es bestünde kein Zusammenhang, dann kann ich dir nur wieder mal zu einem typischen sprachsinnauflösenden Schmerzlos-Bonmot gratulieren! |
- Es ist ein Unterschied, ob ich "z.B." von einem Verbrecher der "z.B." ein Deutscher
sein kann, dann auf alle Deutschen schließe(was doch recht ungerecht sein kann).
Ebensowenig mache ich aus "allen" Christen Verbrecher, nur weil es offensichtlich
bei den Christen auch Verbrecher gibt und gab. Ein "Zusammenhang" besteht natürlich
durch einen geschichtlichen Verlauf, der sehr wechselhaft sein kann.
Mit Scheinkorrelationen tust Du Dir bei Deiner Argumentation
keinen Gefallen. Natürlich beziehen sich Politiker auch
auf Religion, dass heißt aber nicht zwangsläufig,
dass sie diese besonders gut verstehen müssen.
Das lässt sich also sehr wohl trennen.
Religionskritik sollte man anders aufziehen.
| Zitat: | | Imgleichen kann ich deinen subtilen Anwurf, ich würde von "Kollektivschuld" reden, nurmehr wieder nach Absurdistan schicken!!! Das ist wieder mal eine deiner zahlreichen und eigentümlichen Unterschiebungen und Verdrehungen. Zu welchem Zwecke du solches unternimmst, wird wohl dein Geheimnis bleiben. |
- Das Dich Christen aus der Ruhe bringen, und sie offenbar Deine Nerven
stark strapazieren...finde ich recht offensichtlich. Reine Nervensache.
Man kann das Thema sachlicher angehen. Außerdem habe ich nicht
unterstellt, dass Du von einer Kollektivschuld reden würdest.
Ich schrieb nur, dass ich nix von einer Kollektivschuld halte.
Allerdings sieht es für mich so aus, als wenn Du die
christliche Religion "komplett" ablehnen würdest.
Ich sehe aber (immerhin) durchaus Parallelen zu
anderen Weltanschauungen. Und da muß nicht alles
schlecht sein. Es ist viel leichter auf Trennendes
zu achten als auf Gemeinsamkeiten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...Es unterscheiden uns jedoch die Bewertungskriterien.
Ich sehe in der Bibel zum Beispiel kein "Einheitliches Werk"...
- Die Art und Weise wie man mit Menschen umgeht,
die sich "ausdrücklich" religiös oder "ausdrücklich" atheistisch nennen,
unterscheidet sich bei uns beiden. |
Nein, Schmerzlos, es unterscheidet uns wahrscheinlich etwas ganz anderes, nämlich die Motivation, warum wir uns etwa zu diesem Thema hier engagieren und ganz offensichtlich auch der zugehörige lebensnahe praktisch-menschliche Bezug. |
- Ich sehe es nicht so, dass ich hier irgendeinen Job zu erledigen hätte.
Ich bin da nicht so verbissen.
| Zitat: | | Was dein Anliegen hier im Forum sein könnte, ist mir ja, wie du weißt, schleierhaft, nachdem du, mal direkt mal indirekt, verkündest, dass die Worte, welche ja auch du ausschließlich benützt, deiner Überzeugung nach ja nicht mal dazu taugen, wenigstens annähernd das zu vermitteln, was du eigentlich meinst und sagen willst... |
- Du kannst gerne mal den späten Wittgenstein lesen. Oder vielleicht Mauthner.
Philosophie ist immer auch Sprachkritik. Ein Hinweis auf einen "Apfel",
ist nun mal nicht der Apfel selbst.
| Zitat: | | Ich für meinen Teil jedenfalls argumentiere auf der Basis vielfältigster persönlicher Von-Angesicht-zu-Angesicht-Erfahrungen insbesondere mit christlich religiösem (sich eben auch umfänglich auf die Bibel stützenden) Fundamentalismus, seinem Wesen, seinen Wurzeln und seinen unausweichlichen Konsequenzen im Kleinen, welche Erfahrungen aber auch im Großen durch die Daten der Geschichte und der Gegenwart in bedrückender Weise bestätigt werden. |
- Ich kenne nicht jeden Christen persönlich...
Für gewöhnlich ist es wohl nicht "normal" sich "ständig" mit Religion oder Philosophie auseinanderzusetzen. Es sei denn, dass ist ne Berufung oder ein Beruf oder sowas.
Das Alltagsleben gestaltet sich ja im Prinzip anders. Die wenigsten "müssen" ständig ihre Weltanschauung oder Religion in aller Öffentlichkeit demonstrieren oder betonen.
Zwangskisten sind nicht so meine Welt.
| Zitat: | | Der hier oft zu vernehmenden Ansicht, man hätte es da doch eigentlich nur mit einem kleinen Haufen neurotischer religiöser Spinner zu tun, einem gesellschaftlichen Randphänomen, welches bestenfalls zum Kopfschütteln taugt, kann ich nur entschieden widersprechen! Es liegt in der Natur der Sache und vor allem des Menschen, dass in Abhänigkeit von der gesamtgesellschaftlichen Situation Extremismus und Fundamentalismus mal mehr und mal weniger begünstigt werden. |
- Ich will mein Leben aber nicht davon beherrschen lassen.
Hundertprozentige Sicherheit gibts nicht.
| Zitat: | | Dass es aber kein Naturgesetz gibt, nach welchem dieses Phänomen immer am Rande bleibt, sollte insbesondere in deutschen Gefilden noch nicht ganz vergessen sein. Darum ist es, jedenfalls meiner Ansicht nach, durchaus auch geboten, die möglichen Kristallisationskeime für extremistische und fundamentaistische Denk- und Urteilsmuster aufzuspüren und nach Möglichkeit bloß zu stellen. Zu diesen Kristallisationskeimen zähle ich aus intensiver Erfahrung dezidiert die Bibel und den Kern ihrer Botschaften! |
- Es ist meiner Erfahrung nach recht zwecklos Religiöse vor den Kopf zu stossen,
weil diese dann beleidigt sind oder sonstwie negativ berührt. Auch mit "Vernunft"
kommt man da wohl nicht sehr weit. Da muß man schon deren Sprache beherrschen.
"Öl ins Feuer gießen" ist ja nicht unbedingt eine der Besten Methoden.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646809) Verfasst am: 24.01.2007, 01:20 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Entweder es besteht ein Zusammenhang oder es besteht keiner. Wenn du erst behauptest, die angesprochenen Dinge ließen sich angeblich trennen, im selben Satz aber verkündest, dass du nicht behauptest, es bestünde kein Zusammenhang, dann kann ich dir nur wieder mal zu einem typischen sprachsinnauflösenden Schmerzlos-Bonmot gratulieren! |
- Es ist ein Unterschied, ob ich "z.B." von einem Verbrecher der "z.B." ein Deutscher
sein kann, dann auf alle Deutschen schließe(was doch recht ungerecht sein kann).
Ebensowenig mache ich aus "allen" Christen Verbrecher, nur weil es offensichtlich
bei den Christen auch Verbrecher gibt und gab. |
Was soll denn das nun wieder??? Von solchen gewiss unsinnigen Gleichsetzungen war doch überhaupt nicht die Rede! Du verdrehst und enstellst schon wieder die Dinge bis zur Unkenntlichkeit, es ist wirklich unglaublich! Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass die von mir benannten Zusammehänge darin bestanden, dass auf höchst bedenklichen biblischen Botschaften beruhende Überzeugungen auch Eingang in die aktuelle Politik finden, und zwar nachweislich, wenn man sich etwa die Verlautbarungen der Bush-Administration (von der nämlich als Beispiel die Rede war) genau besieht und sich mit ihrem ideologischen Hintergrund etwas eingehender beschäftigt.
Mir daraus von hinten durchs Knie zu unterstellen, ich setzte de facto alle Christen mit Verbrechern gleich, nur weil einige Christen Verbrecher sind, ist eine ziemliche Unverschämtheit!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik sollte man anders aufziehen. |
...man sollte überhaupt erst mal eine Diskussion anders aufziehen...!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Imgleichen kann ich deinen subtilen Anwurf, ich würde von "Kollektivschuld" reden, nurmehr wieder nach Absurdistan schicken!!! Das ist wieder mal eine deiner zahlreichen und eigentümlichen Unterschiebungen und Verdrehungen. Zu welchem Zwecke du solches unternimmst, wird wohl dein Geheimnis bleiben. |
- Das Dich Christen aus der Ruhe bringen, und sie offenbar Deine Nerven
stark strapazieren...finde ich recht offensichtlich. Reine Nervensache. |
Erstens: Meine Nerven strapaziern nicht "Christen", sondern Diskutanten wie du (siehe oben)!
Zweitens: Es geht nicht um "Christen", sondern ganz bestimmte Formen des religiösen Fundamentalismus, welcher hierzulande freilich meist im Gewande des Christentums auftritt, aber selbstverständlich in fast allen Religionen auftreten kann und auch auftritt. Und das bringt mich auch nicht aus der "Ruhe", sondern ich sehe mich dazu verpflichtet, hier meinen Teil zur "Enttarnung" der betreffenden Zeitgenossen und ihrer mit wohlklingenden Losungen übertünchten Lehren zu leisten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Außerdem habe ich nicht unterstellt, dass Du von einer Kollektivschuld reden würdest.
Ich schrieb nur, dass ich nix von einer Kollektivschuld halte. |
Ja freilich: Du antwortest auf meine Einlassungen, und wenn du dabei als dezidierte Entgegnung auf meine vorgetragenen Ansichten feststellst, du hieltest nichts von Kollektivschuld, dann war das plötzlich gar nicht an mich gerichtet. An wen denn dann? Also bitte! Nicht nur du ziehst die Hosen nicht mit der Kneifzange an...!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du kannst gerne mal den späten Wittgenstein lesen. Oder vielleicht Mauthner.
Philosophie ist immer auch Sprachkritik. Ein Hinweis auf einen "Apfel",
ist nun mal nicht der Apfel selbst. |
Also ich für meinen Teil sehe mich nicht genötigt, die Resultate meines Denkens immerfort auf andere "Autoritäten" zu stützen.
Und was die Sache mit dem Apfel angeht: Dass das Wort "Apfel" nicht der Apfel selbst ist, dass es überdies nur eine abstrakte Verallgemeinerung darstellt, unter welcher nicht nur die verschiedensten Arten vom Menschen als Apfel definierten Früchtesorten samt ihren unterschiedlichen Beschaffenheiten, sondern natürlich auch die verschiedenen Exemplare der einzelnen Äpfel (von welcher Sorte auch immer) subsummiert werden und dass kein Apfel mit dem anderen "identisch" ist usw. - diese banalen Erkenntnisse praktiziert (wenn auch nicht immer bewusst) fast jeder denkende und sprechende Mensch.
Daraus nun eine geheimnisvolle, tiefsinnige und weltbewegwende Erkenntnisse heischende Philosophie zu machen - na ja, wem so was Spaß macht...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist meiner Erfahrung nach recht zwecklos Religiöse vor den Kopf zu stossen,
weil diese dann beleidigt sind oder sonstwie negativ berührt. Auch mit "Vernunft"
kommt man da wohl nicht sehr weit. Da muß man schon deren Sprache beherrschen.
"Öl ins Feuer gießen" ist ja nicht unbedingt eine der Besten Methoden. |
Wohl gemerkt, wir reden hier vornehmlich von Fundis. Hinsichtlich derer nun halte ich überhaupt nichts davon, mit der Eia-popeia-Nummer zu kommen, weil diese fast immer als subtil-devote Bestätigung aufgefasst wird. Da sich die wesentlichen inneren Prozesse dieser Denkungsart auch kaum auf der Ebene des Verstandes abspielen, sondern dieser bestenfalls als ein gelegentliches Argumantationswerkzeug benützt wird, bringt es eben auch praktisch nichts, nur die sachliche Nummer abzuziehen.
Wie bei einer chemischen Reaktion erst mal die alten Bindungen gelöst werden müssen, damit neue eingegangen werden können, so muss meiner Erfahrung nach das immer recht fest gefügte Fundi-Gedankengebäude zunächst einmal kräftig aufgelockert werden, bevor da für andere Gedanken überhaupt Platz ist....
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646820) Verfasst am: 24.01.2007, 01:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Außerdem macht es den Fehler, Jesu aussagen zu konkret zu nehmen. Ich denke, dass mythologische Texte - und das sind die biblischen Größtenteils - prinzipiell nie so zu nehmen sind, wie es da steht, und wie ein Sachtext anzusehen. Ich denke, dass hinter nahezu jedem abstrakten Begriff (Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Auferstehung) eine Symbolik steckt, nicht die Absicht, dies als platten Tatsachenbegriff darzustellen. |
Damit setzt Du Dich zwischen alle Stühle. Die Christen werden Dir was husten, wenn Du ihnen die Auferstehung als abstraktes Symbol verkaufen möchtest - und die Atheisten werden argwöhnisch schauen, wenn Du selbst solche Passagen, die auf denotativer Ebene eindeutig und unmissverständlich sind, symbolisch umdeuten möchtest. Eine Interpretation, die davon ausgeht, dass nichts wörtlich gemeint ist, führt zu vollkommener Beliebigkeit. Das Argument "aber da steht doch, dass..." wird damit völlig ausgehebelt, weil ja nichts so gemeint sein soll, wie es da steht. Aber dann wäre es auch möglich, die Bibel komplett negativ zu deuten und selbst die annehmbaren Passagen solange exegetisch zu vergewaltigen, bis auch sie symbolisch was ganz Böses aussagen.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#646833) Verfasst am: 24.01.2007, 02:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation, die davon ausgeht, dass nichts wörtlich gemeint ist, führt zu vollkommener Beliebigkeit |
Eben genau deswegen versucht man auch alle Texte als mythologisch zu deuten. Auf diese Weise kann man mit der Bibel faktisch alles Begründen und Rechtfertigen was man will.
Wo beispielsweise steht in der Bibel, dass ich sterbe und dann direkt erstmal entschieden wird ob ich in den Himmel oder die Hölle komme. In der Bibel steht, dass Jesus wiederkehren wird um über die Lebenden und die Toten zu richten.
Jetzt ist es natürlich "glaubenspolitisch" schwierig den Menschen 2000 Jahre lang zu erzählen: "Morgen kommt er ganz bestimmt" - Also verlegte man das "Gericht" faktisch schnell an einen Ort, an dem es nicht mehr überprüfbar ist, nämlich das "Jenseits". Schon hat man alle Gegenargumente genial wegdiskutiert.
Obwohl viele Bibeltexte recht eindeutig sind, lebt das Christentum davon sie jederzeit beliebig umzudeuten um argumentativer Konfrontation zu entgehen. Würde man heute daran festhalten, dass die Erde eine Scheibe ist, weil es so in der Bibel steht, hätte man schnell ein argumentatorisches Problem. Wenn man nun aber sagt, dass diese Texte so "komplex" sind, dass sich deren Wahrheiten in der "richtigen" Deutung offenbaren und Umdeutungen jederzeit möglich sind, hat man sich eine Argumentationsbasis geschaffen, die jederzeit angepasst und verändert werden kann. Somit kann die Bibel jede Wissenschaftliche Erkenntnis quasi vorraussagen, indem im nachhinein die Texte anders "gedeutet" werden.
So "superkomplex" und "geistig fordernd" können aber die Weltuntergangsphantasien von 2000 Jahre alten Ziegenhütern nicht wirklich sein....
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#646834) Verfasst am: 24.01.2007, 02:32 Titel: |
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huch jetzt fangen die Buchstaben zu flimmern an ...
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
(...). |
(...) Das Argument "aber da steht doch, dass..." wird damit völlig ausgehebelt, weil ja nichts so gemeint sein soll, wie es da steht. Aber dann war es auch möglich, die Bibel komplett positiv zu deuten und selbst die zweifelhaftesten Passagen solange exegetisch zu verschönigen, bis auch sie symbolisch was ganz göttlich Gutes aussagen. |
Das wirkt langsam wie der verzweifelte Kampf gegen die vielköpfige Hydra, egal wie oft enpassent einen Auswuchs abrasiert, es entstehen sofort zwei Neue.
Die Bibel ist das wohl am meisten zu Ausreden aller Art mißbrauchte Buch der Geschichte.
Die Hirnakrobatik mit der unmenschliches in gottgewolltes und Gottes Wille für alle unvorstellbaren Greuel herhalten muß, sollte dieses Machwerk doch selbst entlarven.
Aber immer wieder wendet die vielköpfige Hydra neue Gesichter den Betrachtungen entgegen, sodass schwarz zu weiß und weiß zu schwarz wird.
Eigentlich löst sich das Ganze elegant zu einem Logikschmarrn auf, wenn man dem Buch die selbsternannte Autorität abspricht. Den Alten vom Berge gibbet nicht und Basta.
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ertrage die Clowns!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#646891) Verfasst am: 24.01.2007, 11:47 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Entweder es besteht ein Zusammenhang oder es besteht keiner. Wenn du erst behauptest, die angesprochenen Dinge ließen sich angeblich trennen, im selben Satz aber verkündest, dass du nicht behauptest, es bestünde kein Zusammenhang, dann kann ich dir nur wieder mal zu einem typischen sprachsinnauflösenden Schmerzlos-Bonmot gratulieren! |
- Es ist ein Unterschied, ob ich "z.B." von einem Verbrecher der "z.B." ein Deutscher
sein kann, dann auf alle Deutschen schließe(was doch recht ungerecht sein kann).
Ebensowenig mache ich aus "allen" Christen Verbrecher, nur weil es offensichtlich
bei den Christen auch Verbrecher gibt und gab. |
Was soll denn das nun wieder??? Von solchen gewiss unsinnigen Gleichsetzungen war doch überhaupt nicht die Rede! |
- Es war davon die Rede, dass Du die Bibel mit der aktuellen Politik in einen direkten
Zusammenhang gebracht hast und diese hast Du entsprechend kritisiert und als
schlecht bezeichnet. Im Sinne von: Polititiker die sich auf die Bibel beziehen
sind (mehr oder weniger) böse. Das ist mir zu pauschal.
Ich schrieb man könnte das auch getrennt betrachten
auch ohne den Zusammenhang aufzuheben.
(Nicht jeder der die Bibel liest muß diese "z.B." richtig verstehen)
Ich habe ja bereits bemerkt, dass ich nicht die Bibel als ganzes
grundsätzlich ablehne und das ich nicht alles aus der Bibel als
"schlecht" betrachten möchte. Deshalb bin ich trotzdem kein
Christ.
Außerdem darfst Du Dir ebenso wie ich anrechnen lassen,
dass Du Dich mindestens "mißverständlich" ausgedrückt hast.
Selbst wenn Du es anders meintest.
| Zitat: | | Du verdrehst und enstellst schon wieder die Dinge bis zur Unkenntlichkeit, es ist wirklich unglaublich! |
- Das könnte ich jetzt genauso behaupten und wären damit nicht weitergekommen.
| Zitat: | | Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass die von mir benannten Zusammehänge darin bestanden, dass auf höchst bedenklichen biblischen Botschaften beruhende Überzeugungen auch Eingang in die aktuelle Politik finden, und zwar nachweislich, wenn man sich etwa die Verlautbarungen der Bush-Administration (von der nämlich als Beispiel die Rede war) genau besieht und sich mit ihrem ideologischen Hintergrund etwas eingehender beschäftigt. |
- Ja, und ich schrieb nicht jeder der sich auf die Bibel bezieht und
diese für sich in Anspruch nimmt muß damit recht haben.
Andere Christen waren ja z.B. wie gesagt nicht damit einverstanden.
(Mit dieser Politik)
| Zitat: | | Mir daraus von hinten durchs Knie zu unterstellen, ich setzte de facto alle Christen mit Verbrechern gleich, nur weil einige Christen Verbrecher sind, ist eine ziemliche Unverschämtheit! |
- Ich habe Dir nichts unterstellt, ich habe ein Beispiel gebracht.
Es hat sich nunmal so gelesen, dass Du unterstellt hast,
dass die Bibel an der derzeitigen Politik bei den Amis
schuld ist. Wenn Du das anderes meintest - mea culpa.
Sorry.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Religionskritik sollte man anders aufziehen. |
...man sollte überhaupt erst mal eine Diskussion anders aufziehen...! |
- Niemand ist perfekt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Imgleichen kann ich deinen subtilen Anwurf, ich würde von "Kollektivschuld" reden, nurmehr wieder nach Absurdistan schicken!!! Das ist wieder mal eine deiner zahlreichen und eigentümlichen Unterschiebungen und Verdrehungen. Zu welchem Zwecke du solches unternimmst, wird wohl dein Geheimnis bleiben. |
- Das Dich Christen aus der Ruhe bringen, und sie offenbar Deine Nerven
stark strapazieren...finde ich recht offensichtlich. Reine Nervensache. |
Erstens: Meine Nerven strapaziern nicht "Christen", sondern Diskutanten wie du (siehe oben)! |
- Das kann schon passieren...
Lernen tut weh.
Aristoteles, (384 - 322 v. Chr.)
Vieles ist eine Gewöhnungssache.
Nicht jeder kann andere Meinungen gut aushalten
oder Unwissenheit oder vielleicht sogar schlichtes Geschrei.
Dazu braucht es schon sowas wie ein "Dickes Fell".
Ansonsten kann man sich natürlich auch mal ne
Pause gönnen.
(Außerdem "zwingt" Dich ja
tatsächlich niemand, mit mir zu diskutieren)
| Zitat: | | Zweitens: Es geht nicht um "Christen", sondern ganz bestimmte Formen des religiösen Fundamentalismus, welcher hierzulande freilich meist im Gewande des Christentums auftritt, aber selbstverständlich in fast allen Religionen auftreten kann und auch auftritt. Und das bringt mich auch nicht aus der "Ruhe", sondern ich sehe mich dazu verpflichtet, hier meinen Teil zur "Enttarnung" der betreffenden Zeitgenossen und ihrer mit wohlklingenden Losungen übertünchten Lehren zu leisten. |
- Das hat sich bei Dir teils aber sehr anders gelesen.
Du hast Dich schon sehr viel allgemeiner auf das Christentum bezogen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Außerdem habe ich nicht unterstellt, dass Du von einer Kollektivschuld reden würdest.
Ich schrieb nur, dass ich nix von einer Kollektivschuld halte. |
Ja freilich: Du antwortest auf meine Einlassungen, und wenn du dabei als dezidierte Entgegnung auf meine vorgetragenen Ansichten feststellst, du hieltest nichts von Kollektivschuld, dann war das plötzlich gar nicht an mich gerichtet. An wen denn dann? Also bitte! Nicht nur du ziehst die Hosen nicht mit der Kneifzange an...! |
- Es geht mir nicht darum Dich persönlich zu beleidigen oder so -
ich kenne Dich ja gar nicht. Ich habe allgemein geschrieben was
mir zu dem Gesagten in den Sinn gekommen ist. Bezogen auf den Inhalt.
Dein Vergleich war ja auch nicht sehr gelungen, und das wollte ich damit
nur aufzeigen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du kannst gerne mal den späten Wittgenstein lesen. Oder vielleicht Mauthner.
Philosophie ist immer auch Sprachkritik. Ein Hinweis auf einen "Apfel",
ist nun mal nicht der Apfel selbst. |
Also ich für meinen Teil sehe mich nicht genötigt, die Resultate meines Denkens immerfort auf andere "Autoritäten" zu stützen. |
- Ich auch nicht. Mir gehts auch nicht so sehr um Autoren,
sondern um Aussagen/Inhalte...aus denen man unter Umständen
was lernen kann. Mit Zitaten bringt man vieles ganz gut auf den Punkt.
Natürlich nicht immer.
| Zitat: | | Und was die Sache mit dem Apfel angeht: Dass das Wort "Apfel" nicht der Apfel selbst ist, dass es überdies nur eine abstrakte Verallgemeinerung darstellt, unter welcher nicht nur die verschiedensten Arten vom Menschen als Apfel definierten Früchtesorten samt ihren unterschiedlichen Beschaffenheiten, sondern natürlich auch die verschiedenen Exemplare der einzelnen Äpfel (von welcher Sorte auch immer) subsummiert werden und dass kein Apfel mit dem anderen "identisch" ist usw. - diese banalen Erkenntnisse praktiziert (wenn auch nicht immer bewusst) fast jeder denkende und sprechende Mensch. |
- Ist das so ? Da wäre ich mir nicht so sicher.
Du meinst hier laufen überall kleine Schopenhauers durch die Gegend...ähm durchs
Forum ?
Die Welt ist meine Vorstellung: - dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektierte abstrakte Bewußtsein bringen kann: und tut er dies wirklich, so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde, sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand die eine Erde fühlt, daß die Welt, welche ihn umgibt, nur als Vorstellung da ist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist. - Wenn irgendeine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese...
(Schopenhauer)
| Zitat: | | Daraus nun eine geheimnisvolle, tiefsinnige und weltbewegwende Erkenntnisse heischende Philosophie zu machen - na ja, wem so was Spaß macht... |
- Schopi ist damit zumindest durchgekommen.
Naja...bis schließlich nachfolgende Philosophen an ihm Kritik übten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist meiner Erfahrung nach recht zwecklos Religiöse vor den Kopf zu stossen, weil diese dann beleidigt sind oder sonstwie negativ berührt. Auch mit "Vernunft"
kommt man da wohl nicht sehr weit. Da muß man schon deren Sprache beherrschen.
"Öl ins Feuer gießen" ist ja nicht unbedingt eine der Besten Methoden. |
Wohl gemerkt, wir reden hier vornehmlich von Fundis. Hinsichtlich derer nun halte ich überhaupt nichts davon, mit der Eia-popeia-Nummer zu kommen, weil diese fast immer als subtil-devote Bestätigung aufgefasst wird. Da sich die wesentlichen inneren Prozesse dieser Denkungsart auch kaum auf der Ebene des Verstandes abspielen, sondern dieser bestenfalls als ein gelegentliches Argumantationswerkzeug benützt wird, bringt es eben auch praktisch nichts, nur die sachliche Nummer abzuziehen. |
- Du meinst Leidenschaften bekämpft man am Besten mit Leidenschaft...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#646935) Verfasst am: 24.01.2007, 13:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Meinst du denn, dass es die Absicht der Autoren biblischer Texte war, soviel Symbloik darin zu verpacken? |
Wer hat die religiösen Texte denn gelesen? Eine gebildete Minderheit, die durchaus um die mythologische Symbolik wusste. Das Evangelium für alle in einem primitiven Volksevangelikalismus war vor Luther doch ziemlich vereinzelt. (Die Betonung des Lehramts und der theologischen Tradition ist übrigens einer der wenigen Vorteile der katholischen Lehre). |
Kann man davon ausgehen, dass die Geschichten Volksgeschichten waren, die vor der schriftlichen Niederlegung von Mund zu Mund gingen? Kann man davon ausgehen, dass die Geschichten später von einer gebildeten Mehrheit zwar gelesen, aber bei Predigten dem Volk nahegebracht wurden?
Wurde dem Volk dann beigebracht, dass es sich um symbolische Geschichten handelte?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#646945) Verfasst am: 24.01.2007, 14:00 Titel: |
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| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Das wirkt langsam wie der verzweifelte Kampf gegen die vielköpfige Hydra, egal wie oft enpassent einen Auswuchs abrasiert, es entstehen sofort zwei Neue.
Die Bibel ist das wohl am meisten zu Ausreden aller Art mißbrauchte Buch der Geschichte.
Die Hirnakrobatik mit der unmenschliches in gottgewolltes und Gottes Wille für alle unvorstellbaren Greuel herhalten muß, sollte dieses Machwerk doch selbst entlarven.
Aber immer wieder wendet die vielköpfige Hydra neue Gesichter den Betrachtungen entgegen, sodass schwarz zu weiß und weiß zu schwarz wird. |
Also Xamanoths Beiträge als "Auswüchse" abzuqualifizieren ist schon eine recht billige Art um sich vor der Diskussion zu drücken...
Als ob nicht der Humanismus genauso in alle Richtungen ge- und mißbraucht werden kann.
Das fängt hier mit dem vermeintlichen Freibrief zur Respektlosigkeit an und hört bei den Bomben in Afghanistan und im Irak auf. Heute bringt man das "aufgeklärte" Volk halt nicht mehr mit Geschichten über Hostienschändungen auf Linie sondern mit Berichten über Säuglinge, die aus Brutkästen gerissen werden. Oder Frauen, denen man das Kopftuch an den Kopf nagelt.
Wenn ich mir's recht überlege haben Kinder- und Jungfrauenmorde auch schon im Mittelalter vortrefflich die Gemüter angestachelt.
Die gerade moderne Weltsicht taugt immer hervorragend dazu, die Verantwortlichen für das Übel in der Welt auszumachen und relativ gewissensneutral auch auszuradieren. Da hat der Humanismus einzig und allein den Unschuldsvorteil, lange genug im Windschatten mitgefahren zu sein.
Es gibt kein idiotensicheres Weltbild, das den Bekenner zum moralisch wertvolleren Wesen erhebt.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#647552) Verfasst am: 25.01.2007, 00:13 Titel: |
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@Latenight
dürfte ich mal klarstellen, das "Auswüchse" erst in deiner Konnotation zu "Wucherungen" mutieren.
Es ist deine innere Einstellung, das hier nur alles schlecht gemacht wird, was dir wichtig erscheint.
| Zitat: | | Es gibt kein idiotensicheres Weltbild, das den Bekenner zum moralisch wertvolleren Wesen erhebt. |
Davon bin ich ebenso überzeugt.
Und jetzt mal frontal alle undifferzierten Einwürfe auseinandergeblüstert.
Es gibt im wesentlichen zwei Betrachtungslinien.
Eine religiös motivierte, die sozusagen von Innen heraus eine zentrale Botschaft der Bibel ausmacht. Diese ist allein aus dem Glauben heraus definiert, somit geht sie a priori von der göttlichen Inspiration aller Inhalte der Textsammlung aus. (Deutungsdifferenzen spiegeln sich in dem zahllosen Sektenreichtum der Christenheit wieder.)
Die andere Blickrichtung also die eines Atheisten, Agnostikers, oder auch Ignostizismus kann a priori natürlich nur eine von Menschen über Menschen zu Menschen gerichtete Textsammlung erkennen.
Deine vermutete Respektlosigkeit ist also in der Sache keine !
Natürlich sind aber trotzdem Mistverständnisse vorprogrammiert.
Enpassent klagt den Missbrauch der Texte an.
Xamamoth erkennt noch den guten Kern, die Absicht im Kontext der Historie.
Ich bin da insgesamt eher indifferent, weil ich die historischen Ereignisse in eine Reihung von dazumal bis heute insgeamt betrachte.
Der "Fehler" der Internas, ist schlicht eine gewisse Betriebsblindheit gegenüber längst überholter (von dem Lauf der Geschichte) archaischer Glaubensvorstellungen.
Der von Enpassant oft und auch zu recht verwendete Missbrauchsvorwurf wird immer auf "ja die damals" geschoben, "heut sieht man das aber anderst".
Nur wie kann der gleiche Text gleichzeitig himmelhoch jubielierend für die einen und eine echte, und historisch bewiesene Todesdrohung und Todesstrafe für die anderen nach sich ziehen.
Die göttliche Inspiration wird eben nicht von jeder Meinung geteilt, weswegen sie meiner Meinung nach eben auch keine sein kann, weil eine solche Göttlichkeit für jeden einzelnen Menschen unmittelbar und vollkommen offenbar sein müßte. Dem ist aber nicht so, also ist die Textsammlung fehlerhaft
= Fehler sind typisch menschlich.
Es ist noch so viel Unheil angerichtet worden wie aus einer guten Absicht heraus.
Dein Glaube ist Privatsache, den macht dir ohnehin keiner streitig, a priori wird er auch nicht entwertet, weil es nur über den Text an sich ging, und nicht wie du reflexhaft vermutest um einen Angriff auf deinen persönlichen Glauben.
Niemand hat sich hier zu erklären warum er glaubt oder eben nicht.
Glaube funktioniert auch ohne "Texte" - es sollte doch etwas empfundenes sein, nicht etwas vorgelegtes, irgendwas eingeredetes.
Aber egal wie groß ein privater Glaube auch immer ist, er hat keinen allgemeingültigen Anspruch.(auch wenn jemand katholischer als der Papst lebt nicht!)
Ich kann nicht und niemals wissen was und wie ein anderer empfindet, er kann das sagen und behaupten ... aber da liegt dann der Glaube bei mir.
Die Bibel enthält für mich so offensichtlich viele Fehler und Konsistenzbrüche, dass ich in diesen von Menschen zusammengetragenen Texten keinen ultimativen einzigartigen Funken Wahrheit sehe.
Verglichen mit den etwa zeitgleich niedergeschriebenen Texten der alten Griechen, wo Ratio und Logik die Fundamente der Moderne gelegt haben, ziehen die eindeutig den kürzeren.
Alles lösen und erklären können die natürlich auch bei weitem nicht, aber wenigstens enthält dieser Ansatz für alle Menschen nachvollziehbare, prüfbare erweiterbare Inhalte.
Alles fließt. - bis auf die erstarrte Archaik der Bibel.
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ertrage die Clowns!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#647555) Verfasst am: 25.01.2007, 00:20 Titel: |
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Im übrigen hätte ein Wesen, dass die Qualitäten "mächtig, gütig, wissend" in superlativem Ausmaß besitzt, eine heilige Schrift nicht nötig.
Ebensowenig Wunder.
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