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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#646936) Verfasst am: 24.01.2007, 13:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Aber fördert man nicht auch ein Verbrechen dadurch, dass man zahlt? |
Ja.
Schon alleine deshalb kann es eigentlich schon keine Verpflichtung geben irgendwelche Zahlungen zu tätigen. |
Schon alleine deshalb sollte der, der zahlt, als Mittäter belangt werden (und das meine ich ernst).
Wenn die Leute nicht davon ausgehen könnten, dass gezahlt wird, würden sie niemanden entführen.
Der Film zu diesem Thema heißt übrigens "Ransom".
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#646937) Verfasst am: 24.01.2007, 13:44 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | In der BRD hat das Leben und noch mehr die Menschenwürde immer noch einen höheren Wert als die Verbrechensvorbeugung/bekämpfung. Und die Logik "Wir zahlen nicht weil wir damit Verbrechen fördern" würde gegen die Menschenwürde verstoßen. |
Wieso? Wieso ist es menschenunwürdig, sich nicht erpressen zu lassen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#646939) Verfasst am: 24.01.2007, 13:51 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Angenommen jemand erpresst die BRD. Würde die BRD dann sagen "Wir zahlen nicht, weil wir damit weitere Erpressungen vielleicht ermöglichen würden, erschießt die Geiseln" würde sie damit die Geiseln zu bloßen Objekten innerhalb der staatlichen Sicherheitspolitik degradieren. |
Unsinn. Zu Objekten degradiert hat sie wenn dann der Entführer.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Das verstieße gegen die Menschenwürde und deswegen glaube ich ist die BRD verpflichtet zu zahlen. |
Dann wäre "Entführer" ein ziemlich krisensicherer Job.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Genauso, wie man ein entführtes Flugzeug nicht einfach abschießen darf, egal wieviele Menschen mehr gerettet werden könnten. |
Der Vergleich hinkt alleine schon deshalb, weil auch ohne Lösegeldzahlung die Entführer durchaus in der Lage sind, die Geiseln immer noch freizulassen. Und wenn nur deshalb, um nicht wegen Mordes gesucht zu werden. Es ist ja nicht so, dass allein weil die Entführer drohen, die Geiseln auch zwangsläufig tatsächlich umbringen. Und selbst wenn sie töten, dann ja, um doch noch ihre Forderungen durchzubringen. Wenn von vornherein klar wäre, dass der Staat nicht zahlt, dann gäbe es gar kein Motiv für eine Geiselnahme.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Dann könnte er auch die Pflicht haben, ein Lösegeld zu zahlen. |
Wieso?
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AgentProvocateur
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| (#646980) Verfasst am: 24.01.2007, 14:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Aber fördert man nicht auch ein Verbrechen dadurch, dass man zahlt? |
Ja.
Schon alleine deshalb kann es eigentlich schon keine Verpflichtung geben irgendwelche Zahlungen zu tätigen. |
Schon alleine deshalb sollte der, der zahlt, als Mittäter belangt werden (und das meine ich ernst). |
Du willst Leute kriminalisieren, die Lösegeld zahlen, um Familienangehörige zu retten? Das fände ich ungerecht und daher falsch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#647205) Verfasst am: 24.01.2007, 18:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Aber fördert man nicht auch ein Verbrechen dadurch, dass man zahlt? |
Ja.
Schon alleine deshalb kann es eigentlich schon keine Verpflichtung geben irgendwelche Zahlungen zu tätigen. |
Schon alleine deshalb sollte der, der zahlt, als Mittäter belangt werden (und das meine ich ernst). |
Du willst Leute kriminalisieren, die Lösegeld zahlen, um Familienangehörige zu retten? Das fände ich ungerecht und daher falsch. |
Warum?
Und wieso rettet die zahlung das leben? Die Entführer werden das Opfer entweder töten oder nicht, ob das Lösegeld nun bezahlt wird oder nicht. Das Opfer kann schon tot sein, oder es kann umgebracht werden, wenn das Lösegeld gezahlt ist, oder das Opfer wird freigelassen, wenn die Entführer merken, dass nichts zu holen ist. Wo ist der ursächliche Zusammenhang zwischen der Zahlung und der Tötung oder Nichttötung des Opfers durch die Täter? Was spricht seitens der Täter dafür, das Opfer am leben zu lassen? Entweder die Vermeidung der Mordanklage oder der Umstand, dass das Opfer nur lebend etwas "wert" ist. Diesen Wert, die Aussicht auf das Lösegeld, verliert es irgendwann - im Zweifel spätestens dann, wenn das Lösegeld bezahlt ist.
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AgentProvocateur
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| (#647247) Verfasst am: 24.01.2007, 18:58 Titel: |
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Jemand ist entführt worden. Die Entführer verlangen von den Angehörigen Lösegeld. Sie drohen, ansonsten das Entführungsopfer zu töten.
Nun gibt es eine strategische Sichtweise: wenn nie Lösegeld gezahlt würde, würde wohl auch irgendwann niemand mehr entführt werden.
Es gibt aber zusätzlich die individuelle Sichtweise: wenn ich jetzt in diesem Falle Lösegeld bezahle, besteht die Möglichkeit, dass das Opfer freigelassen wird. Es gibt natürlich keine Garantie dafür, sondern nur eine Hoffnung.
Wie würde jemand als Angehöriger in dem Fall reagieren? Und wie würde man selber reagieren? Ich finde es nicht richtig, die Angehörigen zu kriminalisieren, wenn sie auf das Prinzip Hoffnung setzen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#647332) Verfasst am: 24.01.2007, 19:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber zusätzlich die individuelle Sichtweise: wenn ich jetzt in diesem Falle Lösegeld bezahle, besteht die Möglichkeit, dass das Opfer freigelassen wird. Es gibt natürlich keine Garantie dafür, sondern nur eine Hoffnung. |
Und wenn ich jetzt in diesem Falle kein Lösegeld bezahle, besteht immer noch genau die selbe Möglichkeit, dass das Opfer freigelassen wird. Es gibt natürlich immer noch keine Garantie dafür, sondern auch nur eine Hoffnung
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht richtig, die Angehörigen zu kriminalisieren, wenn sie auf das Prinzip Hoffnung setzen. |
Womit du aber wieder voraussetzt, dass die Nichtzahlung diese Hoffnung zunichte machen würde. Was sie nicht tut.
Du setzt hier stillschweigend voraus, dass die Nichtzahlung den Erpresser dazu veranlassen würde, das Opfer zu töten. Wie kommst du aber darauf? Er hat doch gar kein Interesse daran, denn vom Töten des Opfers bekommt er auch kein Lösegeld. Ebenso unzulässig ist die Annahme, dass die Zahlung in zur Freilassung veranlassen würde, denn auch an der Freilassung hat er kein Interesse - das Lösegeld hat er schon, und durch die Nichtfreilassung verliert er es nicht. Interessen die er hat, sind die Beseitigung des Zeugen (dieses Interesse nimmt mit der Lösegeldzahlung sogar zu, denn wenn er das Opfer ohne Lösegeld freilässt kann er mit einer milderen Starfe rechnen.) sowie die Vermeidung, sich der Verfolgung wegen Mordes auszusetzen.
Das Einzige Interesse, dass mit der Zahlung oder Nichtzahlung zusammenhängt, wäre die Glaubhaftmachung der Drohung für künftige Entführungen. Genau das darf aber gerade nicht gefördert werden, udn ist ohenhin nur unter der Prämisse gültig, dasser grundsätzlich Zahlung erwarten könnte. Genau das aber soll ja verhindert werden.
Was du komplett vergisst, dass das Schicksal des Opfers oder so gänzlich in der Hand des Entführers liegt, und die Zahlung oder Nichtzahlung des Lösegeldes daran nicht das geringste ändert.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#647494) Verfasst am: 24.01.2007, 23:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht richtig, die Angehörigen zu kriminalisieren, wenn sie auf das Prinzip Hoffnung setzen. |
Womit du aber wieder voraussetzt, dass die Nichtzahlung diese Hoffnung zunichte machen würde. Was sie nicht tut.
Du setzt hier stillschweigend voraus, dass die Nichtzahlung den Erpresser dazu veranlassen würde, das Opfer zu töten. |
Das Problem ist vielleicht, dass wir zu abstrakt diskutieren. Es käme auf den konkreten Fall an, darauf, wie glaubhaft ich die Drohung einschätzen würde.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du aber darauf? Er hat doch gar kein Interesse daran, denn vom Töten des Opfers bekommt er auch kein Lösegeld. |
Naja, es geht in einem solchen Falle ja auch darum, die Freilassung so schnell wie möglich zu erreichen, um dem Opfer Leid zu ersparen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ebenso unzulässig ist die Annahme, dass die Zahlung in zur Freilassung veranlassen würde, denn auch an der Freilassung hat er kein Interesse - das Lösegeld hat er schon, und durch die Nichtfreilassung verliert er es nicht. Interessen die er hat, sind die Beseitigung des Zeugen (dieses Interesse nimmt mit der Lösegeldzahlung sogar zu, denn wenn er das Opfer ohne Lösegeld freilässt kann er mit einer milderen Starfe rechnen.) sowie die Vermeidung, sich der Verfolgung wegen Mordes auszusetzen. |
Letzteres begründet durchaus ein Interesse an der Freilassung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Einzige Interesse, dass mit der Zahlung oder Nichtzahlung zusammenhängt, wäre die Glaubhaftmachung der Drohung für künftige Entführungen. Genau das darf aber gerade nicht gefördert werden, udn ist ohenhin nur unter der Prämisse gültig, dasser grundsätzlich Zahlung erwarten könnte. Genau das aber soll ja verhindert werden. |
Das ist die strategische Argumentation, die keine Rücksicht auf das momentane Entführungsopfer nehmen darf. Als Angehöriger wäre mir aber wohl das persönliche Wohl meines Angehörigen wichtiger als diese strategische Überlegung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was du komplett vergisst, dass das Schicksal des Opfers oder so gänzlich in der Hand des Entführers liegt, und die Zahlung oder Nichtzahlung des Lösegeldes daran nicht das geringste ändert. |
Kommt auf die konkrete Situation an. In die Zukunft schauen kann ich nicht, das ist richtig. Ich wäre also auf meine Einschätzung (und die anderer) der Situation angewiesen.
Falls die Zahlung von Lösegeld eine kriminelle Handlung wäre, (so wie Du forderst), wäre mir das in einem Fall, in dem ich mir von der Zahlung eine Besserung für den Entführten versprechen würde, ziemlich egal.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#647791) Verfasst am: 25.01.2007, 12:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht richtig, die Angehörigen zu kriminalisieren, wenn sie auf das Prinzip Hoffnung setzen. |
Womit du aber wieder voraussetzt, dass die Nichtzahlung diese Hoffnung zunichte machen würde. Was sie nicht tut.
Du setzt hier stillschweigend voraus, dass die Nichtzahlung den Erpresser dazu veranlassen würde, das Opfer zu töten. |
Das Problem ist vielleicht, dass wir zu abstrakt diskutieren. Es käme auf den konkreten Fall an, darauf, wie glaubhaft ich die Drohung einschätzen würde. |
Nein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du aber darauf? Er hat doch gar kein Interesse daran, denn vom Töten des Opfers bekommt er auch kein Lösegeld. |
Naja, es geht in einem solchen Falle ja auch darum, die Freilassung so schnell wie möglich zu erreichen, um dem Opfer Leid zu ersparen. |
Auch heir setzt du voraus, dass das Interesse des Entführes am Entführten durch die Zahlung erlicht. Es erlischt aber auch, wenn klar wird, dass er das Geld nicht nekommt. Warum nict den Speiß umdrehgen und dem Entführer ein Ultimatum setzen, z.B., zur Polizei zu gehen, wennd as Opfer bis dann und dann nicht zuhause ist? Damit steht er vor der Wahl, ohne Geld von der Polizei gejagt zu werden oder nicht. Besonders effektiv, wenn die Lösegeldsumme als Belohnung ausgelobt wird ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Einzige Interesse, dass mit der Zahlung oder Nichtzahlung zusammenhängt, wäre die Glaubhaftmachung der Drohung für künftige Entführungen. Genau das darf aber gerade nicht gefördert werden, udn ist ohenhin nur unter der Prämisse gültig, dasser grundsätzlich Zahlung erwarten könnte. Genau das aber soll ja verhindert werden. |
Das ist die strategische Argumentation, die keine Rücksicht auf das momentane Entführungsopfer nehmen darf. Als Angehöriger wäre mir aber wohl das persönliche Wohl meines Angehörigen wichtiger als diese strategische Überlegung. |
Ähh ... seit wann stellen die Angehörigen die strategischen Überlegungen des Täters an?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls die Zahlung von Lösegeld eine kriminelle Handlung wäre, (so wie Du forderst), wäre mir das in einem Fall, in dem ich mir von der Zahlung eine Besserung für den Entführten versprechen würde, ziemlich egal. |
Dann würdest du eben, wie in soclhen Fällen üblich, mit den Konsequenzen leben müssen.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#647833) Verfasst am: 25.01.2007, 14:20 Titel: |
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| Svea hat folgendes geschrieben: | | Wird nicht sowieso streng verschwiegen wie die Polizei in Entführungsfällen vorgeht, damit die Verbrecher nicht dahinter kommen und denentsprechend planen können? |
Nö. So ultrageheim sind die Polizeihandbücher auch wieder nicht.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Springt dann der Staat ein? |
Nein. |
Es gab doch schon mehrfach Fälle in denen die Erpressten das Lösegeld nicht zahlen konnten und deshalb der Staat einsprang? Finde jetzt auf die Schnelle nur diesen einen, bei dem die Täter sogar entkamen.
An dieser Stelle wäre es ausserdem erstmal interessant zu erfahren ob das Nicht-zur-Anzeige-bringen einer Entführung irgendeine juristische Relevanz hat? Das geht doch Nergals Frage voraus, finde ich.
@Agent P/caballito
Realistisch betrachtet ist es doch so, dass die Ermittlungsbehörden idR nur zum Schein auf eine solche Erpressung eingehen. Die Geldübergabe ist einfach die beste Möglichkeit der Täter habhaft zu werden.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
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| (#647838) Verfasst am: 25.01.2007, 14:23 Titel: |
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so in gewissen Regionen unserer Erde gehören Entführungen ja zu den Topeinnahmequellen von gewissen Grupierungen. Vor allem amerikanisch/europäische Sicherheitsmitarbeiter oder halt dort Arbeitende werden gerne entführt, weil das mehr Einnahmen bringt, als einen hiesigen zu entführen.
(sieht dort auf Bildern zwar oft sehr archeiisch aus, aber - die sind betriebswirtschaftlich gesehen top unterwegs.....)
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#647842) Verfasst am: 25.01.2007, 14:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist vielleicht, dass wir zu abstrakt diskutieren. Es käme auf den konkreten Fall an, darauf, wie glaubhaft ich die Drohung einschätzen würde. |
Nein. |
Nein? Nehmen wir an, ich lebte in einem Lande, in dem es weit verbreitete organisierte Kriminalität gäbe. Die Verbrecherorganisation XY hätte sich auf Lösegelderpressungen spezialisiert. Es wäre bekannt, dass sie jedes Mal bei Zahlung des Lösegeldes das Opfer freiließ und jedes Mal bei Nichtzahlung das Opfer tötete. Ich würde dann die Drohungen von XY wohl als glaubhaft ansehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Einzige Interesse, dass mit der Zahlung oder Nichtzahlung zusammenhängt, wäre die Glaubhaftmachung der Drohung für künftige Entführungen. Genau das darf aber gerade nicht gefördert werden, udn ist ohenhin nur unter der Prämisse gültig, dasser grundsätzlich Zahlung erwarten könnte. Genau das aber soll ja verhindert werden. |
Das ist die strategische Argumentation, die keine Rücksicht auf das momentane Entführungsopfer nehmen darf. Als Angehöriger wäre mir aber wohl das persönliche Wohl meines Angehörigen wichtiger als diese strategische Überlegung. |
Ähh ... seit wann stellen die Angehörigen die strategischen Überlegungen des Täters an? |
Wieso des Täters? Ich meinte hier die allgemeine strategische Überlegung, dass es langfristig gesehen vielleicht besser wäre, wenn niemand Lösegeld zahlen würde.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls die Zahlung von Lösegeld eine kriminelle Handlung wäre, (so wie Du forderst), wäre mir das in einem Fall, in dem ich mir von der Zahlung eine Besserung für den Entführten versprechen würde, ziemlich egal. |
Dann würdest du eben, wie in soclhen Fällen üblich, mit den Konsequenzen leben müssen. |
Ja, sicher. Ich würde aber natürlich versuchen, mir die Konsequenzen zu ersparen, d.h. ich würde, falls Lösegeldzahlung tatsächlich kriminell wäre, auf keinen Fall die Polizei kontaktieren, sondern würde dann logischerweise versuchen, es heimlich und unter der Hand zu machen.
Da ich in diesem Falle die Sinnhaftigkeit des Verbotes nicht einsehen kann, hätte ich kein Unrechtsbewusstsein, im Gegenteil, ich würde mich trotzdem verpflichtet fühlen, meinem Angehörigen zu helfen.
Kriminalisierung der Zahlung von Lösegeld wäre daher mMn nicht nur falsch, sondern auch dumm, denn man erreichte damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich will.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
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| (#647854) Verfasst am: 25.01.2007, 14:40 Titel: |
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offiziell zahlen die westlichen europäischen Staaten auch nie was, weil sie sich ja nicht erpressen lassen....aber....über Unterhändler, Vermittler, etc.....naja , gottseidank kommen da immer wieder welche auch lebend raus....
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#647923) Verfasst am: 25.01.2007, 16:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kriminalisierung der Zahlung von Lösegeld wäre daher mMn nicht nur falsch, sondern auch dumm, denn man erreichte damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich will. |
Man kann niemanden für ein Verbrechen verantwortlich machen, was derjenige unter Zwang begeht. Wenn mir jemand eine Wagffe an den Kopf hält und fordert, ich solle AgentProvocateur auf die Nase hauen, dann werde ich das wohl schlicht tun...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#647924) Verfasst am: 25.01.2007, 16:26 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | offiziell zahlen die westlichen europäischen Staaten auch nie was, weil sie sich ja nicht erpressen lassen....aber....über Unterhändler, Vermittler, etc.....naja , gottseidank kommen da immer wieder welche auch lebend raus.... |
Und geben damit Anreiz für weitere Entführungen und neue Lösegeldforderungen.
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AgentProvocateur
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| (#647945) Verfasst am: 25.01.2007, 17:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kriminalisierung der Zahlung von Lösegeld wäre daher mMn nicht nur falsch, sondern auch dumm, denn man erreichte damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich will. |
Man kann niemanden für ein Verbrechen verantwortlich machen, was derjenige unter Zwang begeht. Wenn mir jemand eine Wagffe an den Kopf hält und fordert, ich solle AgentProvocateur auf die Nase hauen, dann werde ich das wohl schlicht tun... |
Sorry, aber ich sehe jetzt nicht den Zusammenhang zu der Forderung, Lösegeldzahlungen unter Strafe zu stellen.
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caballito
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| (#647968) Verfasst am: 25.01.2007, 17:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kriminalisierung der Zahlung von Lösegeld wäre daher mMn nicht nur falsch, sondern auch dumm, denn man erreichte damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich will. |
Man kann niemanden für ein Verbrechen verantwortlich machen, was derjenige unter Zwang begeht. Wenn mir jemand eine Wagffe an den Kopf hält und fordert, ich solle AgentProvocateur auf die Nase hauen, dann werde ich das wohl schlicht tun... |
Sorry, aber ich sehe jetzt nicht den Zusammenhang zu der Forderung, Lösegeldzahlungen unter Strafe zu stellen. |
Jemandem auf die Nase hauen = Straftat, jemandem unter zwang auf die Nase hauen = evtl. mildernde Umstände, aber immer noch Straftat.
Jeamdem für die Entführung eines anderen Geld zu zahlen = Straftat, jemandem unter Zwang für die Entführung eines anderen Geld zahlen = ?
Dein Argument war ja, man sollte nicht kriminalisieren, dass jemand etwas tut, um einem Angehörigen zu helfen. Mit dem Argument läst sich dann eben auch das auf die Nase Hauen entschuldigen.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
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| (#647970) Verfasst am: 25.01.2007, 17:59 Titel: |
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das mag gut klingen'wir zahlen nix, damit die das in Zukunft nicht mehr tun' , dass man dabei dann einen vielleicht sterben lässt, ist die andere Sache. Ob die das dann nicht trotzdem wieder probieren...?
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AgentProvocateur
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| (#647991) Verfasst am: 25.01.2007, 18:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Man kann niemanden für ein Verbrechen verantwortlich machen, was derjenige unter Zwang begeht. Wenn mir jemand eine Wagffe an den Kopf hält und fordert, ich solle AgentProvocateur auf die Nase hauen, dann werde ich das wohl schlicht tun... |
Sorry, aber ich sehe jetzt nicht den Zusammenhang zu der Forderung, Lösegeldzahlungen unter Strafe zu stellen. |
Jemandem auf die Nase hauen = Straftat, jemandem unter zwang auf die Nase hauen = evtl. mildernde Umstände, aber immer noch Straftat.
Jeamdem für die Entführung eines anderen Geld zu zahlen = Straftat, jemandem unter Zwang für die Entführung eines anderen Geld zahlen = ?
Dein Argument war ja, man sollte nicht kriminalisieren, dass jemand etwas tut, um einem Angehörigen zu helfen. Mit dem Argument läst sich dann eben auch das auf die Nase Hauen entschuldigen. |
Nee, verstehe ich nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Mein Argument ist keineswegs, so wie Du hier anscheinend zu unterstellen versuchst, alles, was zur Freilassung des Angehörigen führt, egal was, sei alleine deswegen schon in Ordnung.
Die Frage, wie eine Straftat, die unter Zwang begangen wurde, zu bewerten sei, hängt übrigens von der konkreten Situation ab und ist nicht generell zu beantworten. Rasmus scheint sie übrigens anders beantwortet zu haben als Du, vielleicht, weil er eine andere Situation im Kopf hatte als Du.
Hier geht es aber doch um etwas anderes. Es geht darum, ob die Gesellschaft zur Durchsetzung einer Strategie des Umganges mit künftigen Entführungen und zu deren angenommenen Vermeidung den Einzelnen zwingen darf, seinen Angehörigen zu opfern. Ich meine, das sollte sie nicht tun. Zusätzlich halte ich es deswegen für unsinnig, weil es mMn kontraproduktiv wäre, da die Gesellschaft im Entführungsfalle den Angehörigen beistehen und sie nicht kriminalisieren sollte. Durch die Kriminalisierung würden nämlich wohl viele Entführungen "unter der Hand" abgewickelt, um der Kriminalisierung aus dem Wege zu gehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#648061) Verfasst am: 25.01.2007, 20:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nee, verstehe ich nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Mein Argument ist keineswegs, so wie Du hier anscheinend zu unterstellen versuchst, alles, was zur Freilassung des Angehörigen führt, egal was, sei alleine deswegen schon in Ordnung. |
Ich unterstelle gar nix, und beides hat sehr wohl miteinander zu tun. In beiden Fällen geht es darum, dass um einer Zwangslage willen etwas unerwünschtes getan wird, udnd ein Argument war, ist, und bleibt, dass die Betreffenden um dieser Zwangslage willen nicht kriminalisiert werden sollten.
Ach übrigens, zur zur Info: den Straftatbestand "Belohnung von Straftaten" gibt es tatsächlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, wie eine Straftat, die unter Zwang begangen wurde, zu bewerten sei, hängt übrigens von der konkreten Situation ab und ist nicht generell zu beantworten. |
Habe ich etwas anderes behauptet? Wo sonst kämen denn die "evtl. mildernden Umstände" her? Aber am Straftatbestand ändert das erstmal gar nix.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus scheint sie übrigens anders beantwortet zu haben als Du, vielleicht, weil er eine andere Situation im Kopf hatte als Du. |
Ich sehe nicht, dass er sie überhaupt beantwortet hätte ...
[quote="AgentProvocateur"]Hier geht es aber doch um etwas anderes. Es geht darum, ob die Gesellschaft zur Durchsetzung einer Strategie des Umganges mit künftigen Entführungen und zu deren angenommenen Vermeidung den Einzelnen zwingen darf, seinen Angehörigen zu opfern. | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | lst du als Fakt, dass der Entführte durch die Nichtzahlung geopfert werde. Den Kern des Arguments, dass der Entführte durch die Nichtzahlung nicht umkommt, weigerst du dich einfach zur Kenntnis zu nehmen.
[quote="AgentProvocateur"]da die Gesellschaft im Entführungsfalle den Angehörigen beistehen und sie nicht kriminalisieren sollte. |
Wo habe ich gesagt, dass man den Angehörigen nicht beistehen solle? Aber dieser Beistand kann doch nicht darin bestehen, sie zu ermutigen, weiteren Entführungen Vorschub zu leisten.
Und wie ist das eigentlich, wenn sie bezahlt haben, und sich rausstellt, dass der Entführte schon längst tot ist? Muss man ihnen dann auch beistehen, wenn sie den Entführer lynchen, oder darf man den Lynchmord dann doch kriminalisieren?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Durch die Kriminalisierung würden nämlich wohl viele Entführungen "unter der Hand" abgewickelt, um der Kriminalisierung aus dem Wege zu gehen. |
Auch die meisten Morde geschehen unter der Hand, um der Bestrafung zu entgehen. Ist das ein Grund, Mord zu legalisieren?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#648080) Verfasst am: 25.01.2007, 21:11 Titel: |
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Aus sehr eigensuechtigen Gruenden lautet eine der ersten Hauptforderungen von Entfuehrern/Erpressern an die vermoegenden Angehoerigen ihres Opfers: "keine Polizei". Sollten die Angehoerigen dazu wissen, dasz der Staat das Leben der Geisel dem Prinzip "wir lassen uns nicht erpressen" voellig unterordnet, dann sinkt die Motivation, dem Ansinnen der Entfuehrer zuwider zu handeln. Eine bessere Unterstuetzung der Position der Entfuehrer laesst sich kaum ausdenken. Angehoerige werden mit privaten Sicherheitsdiensten nie mit professionellen Profilern konkurrieren koennen. Verabredete Erpressungsgelduebergaben waren oft die Hauptchance, die Entfuehrer zu erwischen. Es liegt also im Interesse des Staates, nicht die Angehoerigen von Verbrechensopfern zu kriminalisieren, sondern zur Zusammenarbeit zu bewegen. Und das geht nur, wenn in der Gueterabwaegung die Rettung der Geisel ueber dem Widerwillen steht, dasz die Erpressung Erfolg hat.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#648085) Verfasst am: 25.01.2007, 21:18 Titel: |
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| Ja, danke, so sehe ich das auch. Dem ist nicht viel hinzuzufügen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#648398) Verfasst am: 26.01.2007, 14:48 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Aus sehr eigensuechtigen Gruenden lautet eine der ersten Hauptforderungen von Entfuehrern/Erpressern an die vermoegenden Angehoerigen ihres Opfers: "keine Polizei". Sollten die Angehoerigen dazu wissen, dasz der Staat das Leben der Geisel dem Prinzip "wir lassen uns nicht erpressen" voellig unterordnet, dann sinkt die Motivation, dem Ansinnen der Entfuehrer zuwider zu handeln. |
Was heißt, das Leben der Geisel wird untergeordnet? Verdammt noch mal, davon, dass nicht gezahlt wird, stirbt die Geisel nicht! Genausowenig, wie sie durch die Zahlung des Geldes gerettet wird. Es liegt mit oder ohne Zahlung allein in der Willkürer des Entführers, ob die Geisel getötet oder freigelassen wird.
Es sind Überlegungen wie diese, die einfach diesen Kausalzusammenhang zwischen Zahlung und Freilassung unhinterfragt annehmen, die den Entführern überhaupt erst eien Position schaffen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Unterstuetzung der Position der Entfuehrer laesst sich kaum ausdenken. |
Blödsinn. Schon allein deswegen, weil ja auch jetzt bereits die Tätigkeit der Polizei darauf gerichtet ist, das Geld nicht wirklich zu zahlen, sondern die Erpresser bei der Übergabe zu fassen.
Und gerade bei derartigen Aktionen gerät die Geisel dann oft tatsächlich in Gefahr. Also hör auf hier den Menschenfreund rauszuhängen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Verabredete Erpressungsgelduebergaben waren oft die Hauptchance, die Entfuehrer zu erwischen. Es liegt also im Interesse des Staates, nicht die Angehoerigen von Verbrechensopfern zu kriminalisieren, sondern zur Zusammenarbeit zu bewegen. |
Erstens sollen nicht "Angehörige von Erpressungsopfern" kriminalisiert werden, sondern Leute, die Lösegeld zahlen. Zweitens kann die Zusammenarbeit auch darin bestehen, en leuten klarzumachen, warum man besser nicht zahlt (Viele Leute würden das ja womöglich sogar einsehen, wenn man es rational an sie herantrügetrüge, statt völlig irrational womöglich noch Druck in die andere Richtung auszuüben - es wäre ja schon geholfen, wenn die Entscheidung, nicht zu zahlen, respektiert und honoriert würde, und nicht diejenigen dann als Quasi Mörder angeprangert würden). Drittens ist das Interesse des Staates nicht, dass Entührer gefasst werden, sondern dass gar nicht erst entführt wird. Wenn wegen nicht erfolgter Fake-Geldübergabe die Entführer entkommen, dafür aber, wegen geringer Chancen auf Lösegeld, gar nicht erst so viele Leute entführt werden, ist das besser, als wenn viele Entführer gefasst werden.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und das geht nur, wenn in der Gueterabwaegung die Rettung der Geisel ueber dem Widerwillen steht, dasz die Erpressung Erfolg hat. |
Ach, und mir geht es also nicht um die Rettung der (potentiellen) Geisel? Interessante Unterstellung. Klassischer Totschlagstrohmann. Genau dioe Schiene, mit der auch auf Angehörige, die vernünftigerweise nicht zahlen wollen, Druck gemacht wird. Siehe oben.
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