| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
 (#648660) Verfasst am: 26.01.2007, 22:10 Titel: |
 |
|
Ich wäre gar nicht so sicher, dass Gefängnisse billiger sind.
Das Problem sehe ich woanders. Kolja, meinst Du nicht, dass du den Abschreckungseffekt vernachlässigst? Nicht bezüglich des individuellen Täters, sondern gesamtgesellschaftlich? Zumindest bei oberflächlicher Betrachtung könnte dein Modell dem Einzelnen viel harmloser erscheinen als eine Haftstrafe. Ich bin auch dagegen, dass man Verbreher statt Verbrechen bekämpft, aber mir scheint dieser Abschreckungseffekt unvermeidlich.
PS: es ist jeder diskussion völlig abträglich - mit anderen Worten - saudämlich - seine Meinung für so offensichtlich zu halten, dass man sie nur mit Polemiken der Art "Gutmensch" oder "naiv" äußern kann.
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#648661) Verfasst am: 26.01.2007, 22:12 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | Präzisierung: für jeden Häftling eine Horde.
@zelig: die Therapeuten richten Dein Heim auch so ein, dass es wie ein Knast von innen aussieht, wenn Du darauf Wert legst. |
Einverstanden. Wenn ich dafür die Horden von Therapeuten, Betreuern und Bewacher los wäre. Und eine Flat incl natürlich. Dann bin ich dabei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648662) Verfasst am: 26.01.2007, 22:12 Titel: |
|
|
Zunächst solltest du klarstellen, in welchen Bereichen der Abschreckungseffekt überhaupt eine Rolle spielt.
Gerade bei den Kapitaldelikten zB überhaupt nicht.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#648663) Verfasst am: 26.01.2007, 22:12 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich wäre gar nicht so sicher, dass Gefängnisse billiger sind.
Das Problem sehe ich woanders. Kolja, meinst Du nicht, dass du den Abschreckungseffekt vernachlässigst? Nicht bezüglich des individuellen Täters, sondern gesamtgesellschaftlich? Zumindest bei oberflächlicher Betrachtung könnte dein Modell dem Einzelnen viel harmloser erscheinen als eine Haftstrafe. Ich bin auch dagegen, dass man Verbreher statt Verbrechen bekämpft, aber mir scheint dieser Abschreckungseffekt unvermeidlich.
PS: es ist jeder diskussion völlig abträglich - mit anderen Worten - saudämlich - seine Meinung für so offensichtlich zu halten, dass man sie nur mit Polemiken der Art "Gutmensch" oder "naiv" äußern kann. |
Nun ist meine Meinung genau die gleiche wie deine...
warum soll ich dann nicht gutmensch sagen, wenn das so viel bequemer ist...dein einwand ist doch derart trivial, dass er nicht erwähnt werden muss...
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#648664) Verfasst am: 26.01.2007, 22:12 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Also Betreuung auf Staatsskosten. Kriegen die Opfer die auch? |
Natürlich. (Ich dachte, das wäre bereits so?)
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Und wer soll das zahlen? (Gefängnisse sind auch teuer, aber doch mit Sicherheit billiger als dein Konzept) |
Du stellst die Frage, wieviel es wert ist, ein Menschenleben vor dem subjektivem Super-GAU zu bewahren?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648666) Verfasst am: 26.01.2007, 22:13 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | Präzisierung: für jeden Häftling eine Horde.
@zelig: die Therapeuten richten Dein Heim auch so ein, dass es wie ein Knast von innen aussieht, wenn Du darauf Wert legst. |
Einverstanden. Wenn ich dafür die Horden von Therapeuten, Betreuern und Bewacher los wäre. Und eine Flat incl natürlich. Dann bin ich dabei. |
Kein schlechter Einwand, kolja was machst du bei Totalverweigerung?
Erinnert mich an die Diskussion die wir mal hatten.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#648667) Verfasst am: 26.01.2007, 22:13 Titel: |
|
|
| Svea hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Mensch innerhalb von 25 Jahren Gefängnis ein ganz anderer Mensch werden.......?? |
Nein, bei der gegenwärtigen Form des Strafvollzugs ist es eher wahrscheinlich, dass er übler rauskommt als früher. Was ist der Zweck der Frage? Man verurteilt niemanden für das was er ist, sondern was er getan hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#648668) Verfasst am: 26.01.2007, 22:14 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bin auch dagegen, dass man Verbreher statt Verbrechen bekämpft, aber mir scheint dieser Abschreckungseffekt unvermeidlich.
|
Seh ich auch so. Außerdem gehts für meinen Geschmack in Medien und Co generell schon zu wenig um die Opfer und zu sehr um die Täter. Und würde man für beide Parteien Betreuer bereitstellen, das wäre doch sicherlich teurer als Gefängnisse.
Ich sehe also nicht ein, warum ein Täter sie vom Staat finanziert bekommen soll, aber ein Opfer nicht.
Über die Betreuung an sich könnte man dann schon nachdenken.
Andererseits hat wegsperren natürlich auch einen "Aus den Augen, aus dem Sinn"- Effekt.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 26.01.2007, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#648669) Verfasst am: 26.01.2007, 22:14 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden. Wenn ich dafür die Horden von Therapeuten, Betreuern und Bewacher los wäre. Und eine Flat incl natürlich. Dann bin ich dabei. |
Die Bewacher würdest Du nicht los.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648670) Verfasst am: 26.01.2007, 22:14 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | dein einwand ist doch derart trivial, dass er nicht erwähnt werden muss... |
Mitnichten.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648671) Verfasst am: 26.01.2007, 22:15 Titel: |
|
|
Die neue Zitafunktion nervt btw. Scheiß Fortschritt. Früher war alles besser.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#648673) Verfasst am: 26.01.2007, 22:15 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | warum soll ich dann nicht gutmensch sagen, wenn das so viel bequemer ist...dein einwand ist doch derart trivial, dass er nicht erwähnt werden muss... |
Deine Argumente sind unschlagbar, echt klasse! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#648675) Verfasst am: 26.01.2007, 22:16 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: |
warum soll ich dann nicht gutmensch sagen, wenn das so viel bequemer ist...dein einwand ist doch derart trivial, dass er nicht erwähnt werden muss... |
Weil man so jede Diskussion im Keim erstickt. Ich glaube nämlich, dass Kolja nicht an die Notwendigkeit oder Möglichkeit von Abschreckung glaubt, und bin Neugierig, wie er das erklären will.
Im übrigen - es mag sein, dass eine höhere Strafe nicht automatisch zu einer höheren Abschreckung beiträgt, jedoch tut die Tatsache der Strafe an sich doch schon.
Zitat repariert --Sehwolf
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 26.01.2007, 22:17, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#648676) Verfasst am: 26.01.2007, 22:17 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Also Betreuung auf Staatsskosten. Kriegen die Opfer die auch? |
Natürlich. (Ich dachte, das wäre bereits so?) |
Meines Wissens nicht .
| Zitat: |
Du stellst die Frage, wieviel es wert ist, ein Menschenleben vor dem subjektivem Super-GAU zu bewahren? |
In diesem Kontext: ja.
Meine Therapie wird schließlich auch nicht vom Staat bezahlt 
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648678) Verfasst am: 26.01.2007, 22:17 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ch bin auch dagegen, dass man Verbreher statt Verbrechen bekämpft, aber mir scheint dieser Abschreckungseffekt unvermeidlich.
|
Seh ich auch so. Außerdem gehts für meinen Geschmack in Medien und Co generell schon zu wenig um die Opfer und zu sehr um die Täter. Und würde man für beide Parteien Betreuer bereitstellen, das wäre doch sicherlich teurer als Gefängnisse.
Ich sehe also nicht ein, warum ein Täter sie vom Staat finanziert bekommen soll, aber ein Opfer nicht.
Über die Betreuung an sich könnte man dann schon nachdenken.
Andererseits hat wegsperren natürlich auch einen "Aus den Augen, aus dem Sinn"- Effekt. |
Weil der Täter sonst wieder zum Täter wird.
Bezüglich Abschreckung sollte Xama seriöserweise ausführen, was zum Thema Abschreckung bereits bekannt ist.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#648680) Verfasst am: 26.01.2007, 22:18 Titel: |
|
|
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Weil der Täter sonst wieder zum Täter wird.
|
Du beziehst dich jetzt aber auf bestimmte Verbrechen, oder? Nicht allgemein?
Also nen Steuerhinterzieher mit Betreuern zu ehm beglücken, das fände ich schon etwas albern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#648682) Verfasst am: 26.01.2007, 22:20 Titel: |
|
|
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Abschreckung sollte Xama seriöserweise ausführen, was zum Thema Abschreckung bereits bekannt ist. |
Nun, abschreckung funktioniert tatsächlich nur eingeschränkt. Zum einen bedeutet eine höhere Straftat ab einem gewissen Punkt keine steigende Abschreckung, zum anderen spielt Abschreckung gerade bei den Delikten, vor denen man vor allem Abschrecken will - Mord, Sexualverbrechen - nahezu gar keine Rolle mehr.
Jedoch halte ich diese eher bei kleinen Delikten - Betrug, Diebstahl - für unvermeidbar.
Zitat repariert --Sehwolf
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648687) Verfasst am: 26.01.2007, 22:24 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Weil der Täter sonst wieder zum Täter wird.
|
Du beziehst dich jetzt aber auf bestimmte Verbrechen, oder? Nicht allgemein?
Also nen Steuerhinterzieher mit Betreuern zu ehm beglücken, das fände ich schon etwas albern. |
Zur Klarstellung, ich bin nicht koljas Meinung, aber es ist mir jetzt zu anstrengend meine Sicht der Dinge darzulegen (bin müde und faul).
Es ist nicht so einfach, koljas Konzept abzutun, daher will ich nur auf sinnvolle Kritik hinwirken.
Steuerhinterziehung ist eines der wenigen Delikte, bei denen es tatsächlich einen Abschreckungseffekt geben kann.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#648689) Verfasst am: 26.01.2007, 22:25 Titel: |
|
|
[quote="Mario Hahna"] | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Weil der Täter sonst wieder zum Täter wird.
|
Steuerhinterziehung ist eines der wenigen Delikte, bei denen es tatsächlich einen Abschreckungseffekt geben kann. |
Allgemein eher Wirtschaftsstraftaten, also Taten die eher aus rationalen Gründen und nicht emotionalen begangen werden, oder? betrug, Untreue u.ä.? (Hab das echt schon ewig nicht mehr gemacht).
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#648691) Verfasst am: 26.01.2007, 22:27 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Steuerhinterziehung ist eines der wenigen Delikte, bei denen es tatsächlich einen Abschreckungseffekt geben kann. |
Allgemein eher Wirtschaftsstraftaten, also Taten die eher aus rationalen Gründen und nicht emotionalen begangen werden, oder? betrug, Untreue u.ä.? (Hab das echt schon ewig nicht mehr gemacht). |
Denke schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#648692) Verfasst am: 26.01.2007, 22:27 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nun, abschreckung funktioniert tatsächlich nur eingeschränkt. [...] |
So würde ich das auch vermuten, allerdings ohne dafür irgendwelche Quellen nennen zu können. Die drohende Strafe ist sozusagen ein negativer Anreiz, der das Begehen einer Straftat weniger attraktiv macht. Allerdings scheint die Wirksamkeit dann ziemlich schnell zu verflachen. Wenn bereits eine gewisse Strafhöhe angedroht wird, bringt es keine zusätzliche abschreckende Wirkung, die Strafe nochmals zu verschärfen (Beispiel Todesstrafe - sie scheint z.B. kaum einen Mörder von seiner Tat abzuhalten).
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648699) Verfasst am: 26.01.2007, 22:33 Titel: |
|
|
Die Tatmotivation ist ein Aspekt. Daher fallen die Kapitaldelikte raus.
Ein weiterer ist die subjektive Einschätzung des Endeckungsrisikos, wird dieses niedrig eingeschätzt, greift der Abschreckungseffekt natürlich nicht.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#648712) Verfasst am: 26.01.2007, 22:41 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir ja wünschen, dass man überhaupt keine Menschen in Gefängnisse sperrt. |
Ich steig mal neu, ernsthaft ein. Sagen wir, es gäbe eine Möglichkeit, die Gesellschaft vor Tätern zu schützen, zugleich die Täter auf eine Weise zu behandeln, die ihnen das Leben nicht unangenehmer macht und es würden durch diese Art der Behandlung keine Mehrkosten entstehen. Dann hätten wir die Frage der Abschreckung glaube ich rauskristallisiert. Gut.
Verursacht die Aussicht auf unverminderte Lebensqualität eine Erhöhung der Anzahl der Delikte?
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#648722) Verfasst am: 26.01.2007, 22:46 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Verursacht die Aussicht auf unverminderte Lebensqualität eine Erhöhung der Anzahl der Delikte? |
Interessante Frage.
Wie stehts mit der "sozialen Ächtung"? Die ist doch nicht wenig maßgeblich mit Gefängnissen assoziiert.
Damit meine ich nicht allein dich zelig, die Frage ist eher allgemeiner Natur.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#648775) Verfasst am: 26.01.2007, 23:38 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre gar nicht so sicher, dass Gefängnisse billiger sind. |
Das frage ich mich auch. Kennst Du Zahlen? (Insassen, Kosten, davon Personal ...)
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kolja, meinst Du nicht, dass du den Abschreckungseffekt vernachlässigst? Nicht bezüglich des individuellen Täters, sondern gesamtgesellschaftlich? Zumindest bei oberflächlicher Betrachtung könnte dein Modell dem Einzelnen viel harmloser erscheinen als eine Haftstrafe. Ich bin auch dagegen, dass man Verbreher statt Verbrechen bekämpft, aber mir scheint dieser Abschreckungseffekt unvermeidlich. |
Hmm ja. Gibts da überhaupt ernsthafte Betrachtungen, wie groß dieser Effekt überhaupt ist? Muss man nicht davon ausgehen, dass er bei Affekten oder sonstigen emotionalen Ausnahmesituationen ohnehin kaum funktioniert? Welchen Anteil stellen solche Fälle an der Gesamtmenge der Kapitalverbrechen?
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Kein schlechter Einwand, kolja was machst du bei Totalverweigerung? |
Wie schon gesagt, die Bewacher wirst Du nicht los. In Deiner (technisch gut überwachten) Wohnung bist Du alleine, verlassen kannst Du sie nur mit (technisch gut ausgerüsteten) Bewachern. Du könntest evtl. Orte nicht aufsuchen, an denen die Bewachung erschwert würde.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens [keine Betreuung auf Staatsskosten für Opfer] |
Das ist genauso schlecht wie das Fehlen der Betreuung für die Täter.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#648781) Verfasst am: 26.01.2007, 23:42 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jedoch halte ich diese eher bei kleinen Delikten - Betrug, Diebstahl - für unvermeidbar. |
Ähm ... für popelige Eigentumsdelikte (auch Steuerhinterziehung) finde ich Freiheitsberaubung unangemessen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#648788) Verfasst am: 26.01.2007, 23:47 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jedoch halte ich diese eher bei kleinen Delikten - Betrug, Diebstahl - für unvermeidbar. |
Ähm ... für popelige Eigentumsdelikte (auch Steuerhinterziehung) finde ich Freiheitsberaubung unangemessen. |
Ich glaube, Xamanoth meinte, dass er Abschreckung allgemein in solchen Fällen für richtig hält. Die abschreckende Wirkung könnte hier ja auch durch andere Strafformen erzielt werden, z.B. Geldstrafe.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#648789) Verfasst am: 26.01.2007, 23:51 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, Xamanoth meinte, dass er Abschreckung allgemein in solchen Fällen für richtig hält. Die abschreckende Wirkung könnte hier ja auch durch andere Strafformen erzielt werden, z.B. Geldstrafe. |
OK, Zustimmung.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#648952) Verfasst am: 27.01.2007, 12:33 Titel: |
|
|
Kloja ist nicht naiv - er zieht nur die Konsequenz aus seinem Menschenbild.
Wenn niemand für sein Handeln verantwortlich ist, darf natürlich auch niemand bestraft werden.
(Ich fühl mich schon entmündigt wenn ich sowas nur lese )
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#648957) Verfasst am: 27.01.2007, 12:51 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Kloja ist nicht naiv - er zieht nur die Konsequenz aus seinem Menschenbild.
Wenn niemand für sein Handeln verantwortlich ist, darf natürlich auch niemand bestraft werden.
(Ich fühl mich schon entmündigt wenn ich sowas nur lese ) |
Na ja Polesch, du kannst halt nicht anders.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
