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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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 (#648947) Verfasst am: 27.01.2007, 12:14 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Wie allgemein bekannt, haben erst die Aufklärung und die Französische Revolution das Christentum zivilisiert |
Wie allgemein bekannt, ist das eine LÄCHERLICHE und GROTESKE Schwarzweissmalerei, die jeder der nur die Augen mal aufmacht leicht durchschauen kann. Wo ist denn Deine angebliche Zivilisiertheit faktisch zu sehen??? |
Dass die Kirche nicht mehr foltert, keine Scheiterhaufen mehr brennen, dass ich z.B. laut sagen darf, dass ich an Gott nicht glaube - und überhaupt, dass wir eine recht gut funktionierende Demokratie haben.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nach der franz. Revolution, die ein einziges menschenverachtendes Gemetzel war... |
Wer viele Jahrhunderte lang das Volk unterdrückt und ausbeutet, der darf sich nicht wundern, wenn sich die Wut in einem Gemetzel entlädt. Die Brutalität hat man nicht zuletzt von der Kirche und den Despoten gelernt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was die Aufklärung und die franz. Revolution faktisch geschaffen haben, ist eine Säkularisierung; eine Aufhebung der kirchlichen Herrschaft über die Gesellschaft. |
Ja, und die Kirche sollte endlich aus der Geschichte lernen und keine Herrschaft über die Gesellschaft mehr anstreben. Sonst gibt es wohl früher oder später wieder ein Gemetzel.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | In Deinem letzten Abschnitt habe ich keine Argumente entdecken können. |
Dann träume weiter - vom Christentum und der Kirche als dem Kitt der heutigen Gesellschaft !... Du kannst sicher sein, dass sich aufgeklärte Menschen von irgendwelchen religiösen Spinnern nicht werden vorschreiben lassen, was sie zu glauben und wie sie zu leben haben.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#649310) Verfasst am: 28.01.2007, 02:28 Titel: |
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| Zitat: | | Dass die Kirche nicht mehr foltert, keine Scheiterhaufen mehr brennen, dass ich z.B. laut sagen darf, dass ich an Gott nicht glaube - und überhaupt, dass wir eine recht gut funktionierende Demokratie haben. |
Sieh mal Schätzchen, die franz. Revolution hat gefoltert ohne Ende; der Marxismus (DIE aufklärerische Revolution schlechthin!) hat zu maßlosen Unmenschlichkeiten geführt, der Nationalsozialismus ebenfalls... es ist einfach nicht so, dass man sagen könnte "früher herrschte die Kirche, da war alles böse - dann kam die Aufklärung, seit dem ist alles gut". Ich finde es auch beschämend, dass im Namen des Christentums gefoltert wurde - aber es wurde genauso im Namen der aufklärerischen Ideale gefoltert und gemordet; da brauchst Du Dir nur den Terror der Jakobiner oder der kommunistischen Regime anschauen.
| Zitat: | | Wer viele Jahrhunderte lang das Volk unterdrückt und ausbeutet, der darf sich nicht wundern, wenn sich die Wut in einem Gemetzel entlädt. Die Brutalität hat man nicht zuletzt von der Kirche und den Despoten gelernt. |
Du bist nicht besser als irgendein fanatischer Christ, der vor 500 Jahren den Namen des Herrn für seine Verbrechen missbraucht hat, wenn Du mit solchen ekelerregenden Phrasen Verbrechen zu entschuldigen versuchst. Und Du gibst ein schönes Beispiel dafür ab, dass ein Mensch genau KEIN BISCHEN besser wird, nur dadurch dass er sich als "aufgeklärt" bezeichnet. Im übrigen zeigst Du, dass Du von Geschichte keine Ahnung hast, denn der jakobinische Terror richtete sich gegen JEDEN (in der Hinsicht war er ein Vorläufer des kommunistischen Terrors in der Sowjetunion), und keineswegs nur gegen die Kirche oder die herrschende Schicht. Ich halte Dich aufgrund dieses und der vorigen Postings inzwischen übrigens für einen Dummschwätzer, mit dem weitere Diskussionen Zeitverschwendung sind. Kannst mich ja vom Gegenteil überzeugen, indem Du ausnahmsweise mal was originelles postest - Deine atheistischen Standardphrasen jedenfalls hab ich schon 10.000 mal gehört.
| Zitat: | | Ja, und die Kirche sollte endlich aus der Geschichte lernen und keine Herrschaft über die Gesellschaft mehr anstreben. Sonst gibt es wohl früher oder später wieder ein Gemetzel. |
Soll das eine Drohung sein? Die Kirche strebt im übrigen keine politische Macht mehr an; die diesbezüglichen Äusserungen der letzten beiden Päpste sind eindeutig. Die Lehren aus der Geschichte zeigen eindeutig, dass eine Verstrickung mit weltlicher Macht auf Dauer der Kirche immer geschadet hat (das hat Ratzinger ziemlich wortwörtlich so gesagt). Sie wird aber in moralischen Fragen weiterhin Einfluss auf die Gesellschaft üben und auf den verweisen, der alles erschaffen hat und dessen Stimme bis ans Ende nicht verstummen wird, auch wenn Du Dir das noch so wünschst.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#649312) Verfasst am: 28.01.2007, 02:33 Titel: |
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hehehe, ich kann dir ja wieder in vielen Punkten folgen und auch teilweise zustimmen, aber das
| Zitat: | | Die Lehren aus der Geschichte zeigen eindeutig, dass eine Verstrickung mit weltlicher Macht auf Dauer der Kirche immer geschadet hat (das hat Ratzinger ziemlich wortwörtlich so gesagt |
soll doch hoffentlich ein Witz sein?!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649313) Verfasst am: 28.01.2007, 02:40 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Sie wird aber in moralischen Fragen weiterhin Einfluss auf die Gesellschaft üben und auf den verweisen, der alles erschaffen hat und dessen Stimme bis ans Ende nicht verstummen wird, auch wenn Du Dir das noch so wünschst. |
Du meinst Ekkehard Friebe, oder?
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#649338) Verfasst am: 28.01.2007, 11:03 Titel: |
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| Zitat: | | soll doch hoffentlich ein Witz sein?! |
Wir erleben hier leider einen zynischen, entgrenzten und hysterischen Extremisten, mit zwanghafter Fixierung Richtung Kulturpessimismus und Weltuntergang. Ich werde die Beiträge ab jetzt nicht mal mehr anlesen. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#649339) Verfasst am: 28.01.2007, 11:25 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wer viele Jahrhunderte lang das Volk unterdrückt und ausbeutet, der darf sich nicht wundern, wenn sich die Wut in einem Gemetzel entlädt. Die Brutalität hat man nicht zuletzt von der Kirche und den Despoten gelernt. |
Du bist nicht besser als irgendein fanatischer Christ, der vor 500 Jahren den Namen des Herrn für seine Verbrechen missbraucht hat, wenn Du mit solchen ekelerregenden Phrasen Verbrechen zu entschuldigen versuchst. |
Wenn du nicht mal zwischen erklären und entschuldigen unterscheiden kannst ... 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#649340) Verfasst am: 28.01.2007, 11:32 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | @ Jade
Ich halte Dich aufgrund dieses und der vorigen Postings inzwischen übrigens für einen Dummschwätzer, mit dem weitere Diskussionen Zeitverschwendung sind. Kannst mich ja vom Gegenteil überzeugen, indem Du ausnahmsweise mal was originelles postest - Deine atheistischen Standardphrasen jedenfalls hab ich schon 10.000 mal gehört. |
Noch ein wenig Übung bis zum Verbalniveau von Katana bedarf es schon! 
hehehe hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Sie [die Kirche] wird aber in moralischen Fragen weiterhin Einfluss auf die Gesellschaft üben und auf den verweisen, der alles erschaffen hat und dessen Stimme bis ans Ende nicht verstummen wird, auch wenn Du Dir das noch so wünschst. |
Und warum verweist die Kirche in moralischen Fragen "auf den, der alles geschaffen hat" ....fehlt es ihr selbst an Moral???
Was hat denn "der Schöpfer" mit Moral zu tun, hat er mit dem Universum auch die Moral geschaffen, was lassen sich denn von "dem" für moralische Konzepte ableiten?
Und bis zu welchem "Ende" wird denn "seine" Stimme nicht verstummen ...bis zu "seinem" Ende? Bei dieser undifferenzierten Aussage stellt sich doch die Frage:
Wie stehst du eigentlich zur Bibel als Fundament des Christentums?
Teils wörtlich teils symbolisch, teils Gottes Wort, teils Menschenwort,
alles wörtlich oder alles symbolisch oder alles nur dem Zeitgeist menschlicher Fantasie entsprungen?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#649346) Verfasst am: 28.01.2007, 11:49 Titel: |
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hahaha
zwischen religionen und totalitären ideologien gibts bezüglich der gräuel sowieso keine großen unterschiede.
deiner argumentation, wonach die auflärung für die gewalttätigkeiten der franz rev verantwortlich sein soll kann ich nicht folgen. es ist vielmehr die unvollständige aufklärung gewesen, die einen rückfall in alte gewohnheiten bewirkt hat.
im Manifest des evolutionären Humanismus hat M. S. Salomon sehr anschaulich beschrieben, dass nicht in der Dialektik der Aufklärung die ursache für gewalt liegt, sondern in der perversion die verschiedene totalitäre ideologien an bruchstücken der aufklärung begannen haben.
an erster stelle sei der nationalsozialismus erwähnt, der sich aus allem, was irgendwie nützlich erschien, Ideen zusammengeklaut (christlicher antisemitismus) bzw. konstruiert hat(sozialdarwinismus).
du wirst hitler nicht als protagonisten einer aufklärerischen bewegung sehen, oder?
na siehste! 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#649387) Verfasst am: 28.01.2007, 13:12 Titel: |
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| Perfide ist zudem, wie die geistigen Brandstifter immer wieder versuchen sich herauszureden und empört abstreiten, was sie anrichten. Geradezu hinterlistig ist dann der Versuch, dem Geschädigten den erlittenen Nachteil auch noch zum Vorwurf zu machen und ihn in Richtung Unzurechnugsfähigkeit abzuqualifizieren.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#649449) Verfasst am: 28.01.2007, 16:16 Titel: |
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| Zitat: | | du wirst hitler nicht als protagonisten einer aufklärerischen bewegung sehen, oder? |
Wow, erstmal herzlichen Glückwunsch, das ist ja sogar mal (zumindest in Ansätzen) sowas wie ein Argument! Weiter so.
Wie Du schon ganz richtig gesagt hast, lässt sich der Nationalsozialismus nicht einfach der Aufklärung zuordnen, weil er eindeutig anti-aufklärerische Elemente enthielt; ich denke hier vor allem an die mystische und pseuso-religiöse Verklärung der Begriffe Volk, Blut und Boden. Mit der von der Aufklärung anvisierten Vernunftsreligion haben diese Aspekte sicherlich nicht viel zu tun, weil sie eben nicht aus der Vernunft stammen sondern aus irgendwelchen obskuren sentimentalen Sehnsüchten oder Ahnungen. Auch die vielfältigen Verstrickungen zwischen Nationalsozialismus und Okkultismus, sowie die Bemühungen uralte Mythologien wiederzubeleben sind bekannt, und widersprechen einer Zuordnung der NS-Ideologie zur Aufklärung. Dieses sind aber (ohne ihre Bedeutung leugnen zu wollen) nur Randaspeke der Ideologie, mit der Hitler ganz gezielt an die Emotionen appelliert hat. Der Kern der Ideologie ist hingegen der Aufklärung zuzuschreiben, weil er eine Gesellschaftsordnung postuliert, die rein nach rationalen und wissenschaftlichen Gesichtspunkten geschaffen sein soll. Die Idee vom Überlebenskampf der Völker, von der Reinerhaltung des Blutes, dem Überleben des Stärksten und somit der Notwendigkeit dieses Kampfes für den Fortschritt - all das stammt aus der Wissenschaft und ist rein rational konstruiertes Ideenwerk. Insofern ist es der Aufklärung zuzuordnen. Aber aus oben genannten Gründen hast Du Recht, dass sich die NS-Ideologie nicht einfach als Ganzes der Aufklärung zuordnen lässt, da sie Elemente enthält die man als anti-aufklärerisch ansehen muss.
Ganz anders sieht es jedoch beim Marxismus aus, der als auf rein wissenschaftlichen Erkenntnissen (vor allem aus der Ökonomik) basierend eine Heilslehre für die Gesellschaft der Zukunft erfand. Er ist damit ohne Abstriche der Aufklärung zuzuordnen, und die Leichenberge von bis dahin ungekanntem Ausmaß, die er verursachte, ebenfalls.
@phoenix
Kriech zurück an Deinen versoffenen Stammtisch, da findest Du vielleicht jemanden auf Deinem "Niveau" der mit Dir spielt.
@Keller
| Zitat: | | soll doch hoffentlich ein Witz sein?! |
Nein, ich zitiere Ratzinger wortwörtlich:
"Die Frage, wie das richtige Verhältnis zwischen Kirche und Staat beschaffen sein muß, muß natürlich immer neu gestellt werden. Solange es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, daß die Grundwerte des Christentums auch VOrgabe für die Gestzgebung sind, kann eine relativ nhe Verflechtung von Staat, Gesellschaft und Kirche durchgehalten werden, gibt Sinn und steht der Freiheit der Religion nicht entgegen. Aber wenn da keine Überzeugungen mehr dahinterstehen, kann natürlich eine zu starke institutionelle Verflechtung zur Gefahr werden. Deswegen bin ich nicht grundsätzlich dagegen, daß man in entsprechenden Situationen auch zu stärkeren Trennungsmodellen schreitet. Es hat insgesamt der Kirche eher gutgetan, daß sie sich nach dem Ersten Weltkrieg aus den staatskirchlichen Systemen lösen mußte. Die zu starken Verbindungen sind ihr immer schlecht bekommen. Insofern, denke ich, müssen die Bischöfe in Deutschland ganz realistisch überlegen, welche Formen der Verbindung von Staat und Kirche wirklich von innen her durch Überzeugngen gedeckt und dadurch fruchtbar sind, und wo wir nur Positionen aufrechterhalten, auf die wir eigentlich kein Recht mehr haben."
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#649454) Verfasst am: 28.01.2007, 16:28 Titel: |
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"Stammtisch" ist ähnlich stichhaltig wie Nazi-Keulen und Gutmenschen-Anwürfe.  Dir fehlen einfach die richtigen Filter, früher hatte ich auch solche Anflüge, wenn auch längst nicht so radikal. Gespräche helfen da. 
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#649460) Verfasst am: 28.01.2007, 16:35 Titel: |
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| Zitat: | | "Die Frage, wie das richtige Verhältnis zwischen Kirche und Staat beschaffen sein muß, muß natürlich immer neu gestellt werden. Solange es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, daß die Grundwerte des Christentums auch VOrgabe für die Gestzgebung sind, kann eine relativ nhe Verflechtung von Staat, Gesellschaft und Kirche durchgehalten werden, gibt Sinn und steht der Freiheit der Religion nicht entgegen. Aber wenn da keine Überzeugungen mehr dahinterstehen, kann natürlich eine zu starke institutionelle Verflechtung zur Gefahr werden. Deswegen bin ich nicht grundsätzlich dagegen, daß man in entsprechenden Situationen auch zu stärkeren Trennungsmodellen schreitet. Es hat insgesamt der Kirche eher gutgetan, daß sie sich nach dem Ersten Weltkrieg aus den staatskirchlichen Systemen lösen mußte |
Den kursiven Teil halte ich aus krichlicher Sicht für stringent und auch einleuchtend, zum folgenden Satz will ich mir kein Urteil erlauben. Da fehlt mir momentan das Wissen, um das abschließend zu beurteilen.
| Zitat: | | Die zu starken Verbindungen sind ihr immer schlecht bekommen. Insofern, denke ich, müssen die Bischöfe in Deutschland ganz realistisch überlegen, welche Formen der Verbindung von Staat und Kirche wirklich von innen her durch Überzeugngen gedeckt und dadurch fruchtbar sind, und wo wir nur Positionen aufrechterhalten, auf die wir eigentlich kein Recht mehr haben." |
Die zu starken Verbindungen... ja, damit wird die Aussage natürlich butterweich. Zu gesunde Ernährung ist auch nicht gut..., aber die katholische Kirche (und nicht das Christentum) hat ihre Ausbreitung und machtvolle Stellung doch nicht zuletzt dadurch erlangt, dass sie sich über mehr als ein Jahrtausend eng an die staatliche Gewalt gebunden und eigentlich immer staats- und systemstützende Macht war. Will Ratzinger beispielsweise ernstlich behaupten, es habe der rkk geschadet, römische Staatsreligion zu werden und als solche die heidnischen Religionen, wie auch andere christliche Gemeinschaften mit hoher Anziehungskraft, klein zu halten, ausrotten und austrocknen zu könnnen? Oder anders gefragt: schaden dem Islam islamische Gottesstaaten. Schadet den Evangelikalen in den USA ihre massive öffentliche Machtposition? Kann ich jedenfalls nicht finden.
@phoenix: ich bin anderer Meinung. Ich halte hehehe hier im Forum für den stärksten Christen und auch einen der stärksten Teilnehmer. Daran ändert der Umstand, dass ich so gut wie nie mit ihm übereinstimme, gar nix.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#649476) Verfasst am: 28.01.2007, 17:18 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | du wirst hitler nicht als protagonisten einer aufklärerischen bewegung sehen, oder? |
Wow, erstmal herzlichen Glückwunsch, das ist ja sogar mal (zumindest in Ansätzen) sowas wie ein Argument! Weiter so. |
das war kein argument sondern eine provokante frage.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wie Du schon ganz richtig gesagt hast, lässt sich der Nationalsozialismus nicht einfach der Aufklärung zuordnen, weil er eindeutig anti-aufklärerische Elemente enthielt; ich denke hier vor allem an die mystische und pseuso-religiöse Verklärung der Begriffe Volk, Blut und Boden. Mit der von der Aufklärung anvisierten Vernunftsreligion haben diese Aspekte sicherlich nicht viel zu tun, weil sie eben nicht aus der Vernunft stammen sondern aus irgendwelchen obskuren sentimentalen Sehnsüchten oder Ahnungen. Auch die vielfältigen Verstrickungen zwischen Nationalsozialismus und Okkultismus, sowie die Bemühungen uralte Mythologien wiederzubeleben sind bekannt, und widersprechen einer Zuordnung der NS-Ideologie zur Aufklärung. |
das ist alles noch soweit ok. doch jetzt wirds schmerzhaft:
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Dieses sind aber (ohne ihre Bedeutung leugnen zu wollen) nur Randaspeke der Ideologie, mit der Hitler ganz gezielt an die Emotionen appelliert hat. Der Kern der Ideologie ist hingegen der Aufklärung zuzuschreiben, weil er eine Gesellschaftsordnung postuliert, die rein nach rationalen und wissenschaftlichen Gesichtspunkten geschaffen sein soll. Die Idee vom Überlebenskampf der Völker, von der Reinerhaltung des Blutes, dem Überleben des Stärksten und somit der Notwendigkeit dieses Kampfes für den Fortschritt - all das stammt aus der Wissenschaft und ist rein rational konstruiertes Ideenwerk. |
es ist genau andersrum! das "rationale" am ns gedanken"gut" war, leider sogar bei einigen intellektuellen, erfolgreiche fassade für den menschenverachtenden kern der ideologie!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist es der Aufklärung zuzuordnen. |
quatsch. genausowenig wie sie (die ns idee) aufgrund des antisemitismus als originär christlich zu bezeichnen ist, obwohl gerade die feindschaft zum "Judas" eine durch und durch christliche angelegenheit ist!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Aber aus oben genannten Gründen hast Du Recht, dass sich die NS-Ideologie nicht einfach als Ganzes der Aufklärung zuordnen lässt, da sie Elemente enthält die man als anti-aufklärerisch ansehen muss. |
eben diese gründe sind der beweis, dass nicht aufklärung für die ns-verbrechen ursache sind, sondern die nicht-aufklärung!
| Zitat: | | Ganz anders sieht es jedoch beim Marxismus aus, der als auf rein wissenschaftlichen Erkenntnissen (vor allem aus der Ökonomik) basierend eine Heilslehre für die Gesellschaft der Zukunft erfand. Er ist damit ohne Abstriche der Aufklärung zuzuordnen, und die Leichenberge von bis dahin ungekanntem Ausmaß, die er verursachte, ebenfalls. |
was den marxismus angeht: auch er trägt züge einer religion. ich würde ihn als ersten versuch der menschen bezeichnen die (christliche) religion zu ersetzen. statt paradies kommunismus, statt bibel die werke von marx und engels etc. doch das sollte nix neues für dich sein!
der missbrauch und die perversion von wissenschaftlichen thesen ist nicht aufklärung.
es gibt keine unterschiede zwischen dogmatischen religionen und totalitären ideologien!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#649503) Verfasst am: 28.01.2007, 18:05 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Sieh mal Schätzchen, die franz. Revolution hat gefoltert ohne Ende; der Marxismus (DIE aufklärerische Revolution schlechthin!) hat zu maßlosen Unmenschlichkeiten geführt, der Nationalsozialismus ebenfalls... |
Schau mal Liebchen - die Menschenrechte haben ihre Wurzeln in der Aufklärung und der Franz. Revolution - dass es während und danach auch Gewalt und menschenverachtende Diktaturen gab, ändert nichts daran, die Geschichte verläuft selten linear. Tatsache ist auch - Voraussetzung für unsere Demokratie war die Trennung von Kirche und Staat.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Wer viele Jahrhunderte lang das Volk unterdrückt und ausbeutet, der darf sich nicht wundern, wenn sich die Wut in einem Gemetzel entlädt. Die Brutalität hat man nicht zuletzt von der Kirche und den Despoten gelernt. |
Du bist nicht besser als irgendein fanatischer Christ, der vor 500 Jahren den Namen des Herrn für seine Verbrechen missbraucht hat, wenn Du mit solchen ekelerregenden Phrasen Verbrechen zu entschuldigen versuchst. Und Du gibst ein schönes Beispiel dafür ab, dass ein Mensch genau KEIN BISCHEN besser wird, nur dadurch dass er sich als "aufgeklärt" bezeichnet... |
Also, beruhige dich bitte! Ich will kein Gemetzel entschuldigen, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Aufstand wohl nicht überraschend kam - schliesslich hatte das Volk keine anderen Mitteln, um Gerechtigkeit einzufordern. Dass es bei solchen Aufständen zur enthemmten Gewalt gegen alles und jeden kommen kann, ist ja bekannt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Ja, und die Kirche sollte endlich aus der Geschichte lernen und keine Herrschaft über die Gesellschaft mehr anstreben. Sonst gibt es wohl früher oder später wieder ein Gemetzel. |
Soll das eine Drohung sein? |
Nein, das ist nur meine Ueberzeugung.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#649527) Verfasst am: 28.01.2007, 18:54 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen zeigst Du, dass Du von Geschichte keine Ahnung hast, denn der jakobinische Terror richtete sich gegen JEDEN (in der Hinsicht war er ein Vorläufer des kommunistischen Terrors in der Sowjetunion), und keineswegs nur gegen die Kirche oder die herrschende Schicht. |
Bevor du wem (in diesem Fall Jade) Ahnungslosigkeit vorwirfst, solltest du dich auch über die Ursachen der franz. Revolution erkundigen. Der Erste Stand, der Klerus, hatte gewichtige Vorrechte sowohl politischer, rechtlicher aber auch steuerlicher Art. Während die Geistlichkeit vor allem durch das Volk des Dritten Standes in Form von Pfründen und Abgaben erhalten wurde, war der Klerus selbst von der Besteuerung befreit.
Der Klerus sollte fortan vom Staat besoldet werden und wie weltliche Beamte behandelt werden, auch eine Besteuerung der Kirchengüter bzw. eine Sonderzahlung der Kirche in die Staatskassen war vorgesehen, der hohe Klerus hielt jedoch an den Privilegien seines Standes fest.
Bezeichnend auch, dass der Papst 1791 auch die Erklärung der Menschenrechte verurteilte, da ihre Prinzipien im Widerspruch zur katholischen Lehre über den Ursprung der Staatsgewalt, die Religionsfreiheit und die gesellschaftlichen Ungleichheiten stünden.
Und da du die Jakobiner ansprichst, woran lag es wohl, dass mit der Jakobinerherrschaft (zweifellos eine Schreckensherrschaft) die systematischen Angriffe auf die katholische Kirche endeten?
So nämlich sah die Ausgangsposition aus. Die Kirche wieder einmal zu pardonieren, ist schon recht gewagt.
Was den von dir zitierte Wortlaut Ratzingers betrifft, so stammt es aus "Salz der Erde", und da ging es nicht um die politische Macht im Sinne von Herrschaft, sondern um Streichung von Feiertagen, Abschaffung der Kirchensteuer usw.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#649870) Verfasst am: 29.01.2007, 01:25 Titel: |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Udalricus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Udalricus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wieso geht ihr auf diesen sinnlosen vergleich von Udalricus überhaupt ein? |
Weil er vielleicht doch nicht so sinnlos ist, sondern zeigt, dass Menschenrechte innerhalb gesellschaftlicher Subgruppen an ihre Grenzen kommen.
Oder kann sich ein grüner Politiker vor seinem Parteivorstand auf das Menschenrecht der Meinungsfreiheit berufen, wenn er offen für den Neubau von Atomkraftwerken eintritt? |
mit dir hab ich nicht geredet! |
Wieso nicht? Ich bin jedenfalls schon bereit, mit dir zu reden! |
ok: stellst du "gott" über menschen, und religiöse moral über menschenrechte?
ich möchte bitte kein ausweichbeispiel, sondern eine antwort auf meine frage nebst begründung derselben. |
Klare Antwort: | Zitat: | "Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apg 5,2 |
Das heißt, würden die Menschenrechte göttlichen Geboten widersprechen, wären wir Christen aufgerufen, dagegen Widerstand zu leisten. Zum Glück sind wir der Überzeugung, dass die Menschenrechte, so wie sie sich aus Aufklärung und Französischer Revolution ergeben haben, mit dem christlichen Glauben kompatibel und auch religiös begründbar sind. (Ich gebe zu, dass war ein gewisser Lernprozess der Kirche!)
Vor allem der Gedanke der Gottebenbildlichkeit des Menschen, der ihm eine Würde unabhängig von seinen weltanschaulichen Positionen gibt, lässt uns die Grundrechte der Person über religiösen Zwang stellen.
So können Christentum und moderne Aufklärung aus verschiedenen Quellen zu denselben Werten gelangen.
Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass das Verständnis und die Definition von "Menschenrechten" von einer Seite in eine Richtung erweitert werden, die mit unserem Glauben nicht mehr kompatibel sind. Etwa die sich immer stärker durchsetztende Rede vom Recht auf "sexual health", das auch das Recht auf Abtreibung miteinschließt, sprengt die Grenzen dessen, was Christen unter "Menschenrechten" verstehen. Hier gibt es durchaus ein gewisses Konfliktpotenzial. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 4. der 10 Angebote des Humanistischen Manifests hat folgendes geschrieben: | | Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten, - es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! |
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Bei aller Zustimmung, ein Menschenrecht ist das aber nicht, L.E.N. 
PS: @hehehe Findest Du es wirklich sinnvoll, immer zwischen guten, begründeten Beiträgen - auch wenn ich sie meist als falsch ansehe, ist ja irrelevant erst einmal - beleidigend und ausfallend wirst? Dabei triffst du nämlich auch immer wieder Leute, die sich dir gegenüber eigentlich gar nicht so verhalten würden. UNd sonderlich deeskalierend wirkt es auch nicht...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16383
Wohnort: Arena of Air
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| (#649874) Verfasst am: 29.01.2007, 01:47 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die Idee vom Überlebenskampf der Völker, von der Reinerhaltung des Blutes, dem Überleben des Stärksten und somit der Notwendigkeit dieses Kampfes für den Fortschritt - all das stammt aus der Wissenschaft und ist rein rational konstruiertes Ideenwerk. Insofern ist es der Aufklärung zuzuordnen. |
Unsinn. Und ehrlich gesagt, sind das, was Du hier von Dir gibst, auch nur Standardphrasen. (Man sollte vielleicht im Sinne eines "FAQ"-Dokuments auf entsprechend vorbereitete Texte verweisen, um solche Dinge nicht immer wieder neu zu erklären. Vielleicht in der Athpedia o.ä.?)
1. ad "Überlebenskampf der Völker"/"Überleben des Stärksten"/"Notwendigkeit dieses Kampfes": Gott gebietet den Israeliten im AT, etliche benachbarte Völker zu vernichten. Das wird mit Geschichten gerechtfertigt, wie daß deren Vorvater dem Vorvater der Israeliten mal ein Beinchen gestellt habe und daß deswegen jene Völker "von Grund auf verdorben" und den Israeliten gegenüber grundsätzlich "übelwollend" seien und an ihnen deshalb die "Vernichtungsweihe" vollzogen werden müsse. Die Juden werden dort als von allen Seiten bedroht dargestellt, und damit dieses Handeln legitimiert. Das wird natürlich noch heute immer damit gerechtfertigt, daß mit solchen "bösartigen Menschen" natürlich kein Zusammenleben möglich gewesen sei. Also mußten natürlich die Kanaaniter einer Menschenopferreligion anhängen, die Einwohner von Sodom und Gomorrha samt und sonders schwul sein und so weiter.
Und damit Du nicht immer sagen kannst, daß das im NT ja ganz anders sein soll, weil Gott ja jetzt alle Menschen liebe, so möchte ich zum etwa einhundertsten Mal anführen, daß im Lukas-Evangelium zu lesen steht, daß "der König" (nämlich: Jesus selbst) sich wünscht, daß ihm alle seine Feinde unter die Füße gelegt werden sollen. Paulus schreibt, daß Christus nicht nur über die jenseitige Welt, sondern auch über alle Länder der diesseitigen Welt herrschen müsse. In der Offenbarung des Johannes steht zu lesen, daß es der göttliche Wunsch sei, daß alle Ungläubigen mit eisernem Stabe zu weiden und zu zerschmeißen seien "wie irdene Töpfe". Interessant in dem Zusammenhang ist natürlich, daß sich die Christen in allen Situationen von Handlangern des Satans bedroht und daher verpflichtet sehen, die Gesellschaft "rein" zu erhalten. Ein hoher Vertreter der Mehrheitsreligion, der 97% aller Griechen anhängen, kommt nicht umhin, ein paar ältere Akademiker, die ein Ritual der altgriechischen Religion abhalten wollen, als "degeneriert" zu verunglimpfen. Schon Petrus verfuhr so, als ein Ehepaar eine gewisse Menge Geldes nicht abgeliefert hatte, die es durch ein Geschäft gewonnen hatte, indem er beide so bearbeitete, daß die schließlich "den Geist aufgaben". Denn "ein bißchen Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig". Und schließlich verdienen alle Ehebrecher et cetera "nach dem Gesetz Gottes den Tod", sind alle Juden "Lügner, denen man das Maul stopfen muß", und "zur Schlachtung reif".
2. ad "Reinerhaltung des Blutes": Im AT wird dargestellt, daß Mitglieder anderer Völker nicht einfach der jüdischen Religion beitreten durften, sondern daß eine gewisse Anzahl an Generationen (bis zu zehn) vergehen mußte, bevor Nachkommen dieser Völker Juden werden durften. Würde ich schon als "Ariernachweis" sehen, denn hier wird ja ein Unterschied zwischen "jüdischem Blut" und "nichtjüdischem Blut" gemacht. Und die Heilige Inquisition (TM) hat in Spanien die "limpiezza de sangre" (= Blutreinheit) eingeführt, wonach Alle, die in der Kirche ein Amt ausüben wollten, zunächst einmal nachweisen mußten, daß sich in ihrem Stammbaum keine Juden fänden. Genauso stellte die Bibel natürlich auch die Überlegenheit der Gläubigen gegenüber Ungläubigen und "niederen Rassen" dar. Schließlich war ja Noahs Sohn Ham schwarz geworden, um damit aufzuzeigen, daß er und alle seine Nachkommen Sklaven der Rechtgläubigen seien, weil Ham mal seinen Vater betrunken irgendwo aufgelesen hatte. Und genauso hatte Jesus selbst gesagt, daß er nur zu den Juden gekommen sei, und sich erst von der "Frau aus Syrophönizien" erweichen lassen, nachdem diese sich gegenüber den "Kindern" zusätzlich erniedrigt hatte.
3. ad "Sozialdarwinismus": Der Sozialdarwinismus ist im übrigen ein typisches Beispiel, wie man mit wissenschaftlichen Methoden Vorurteile zu bestätigen suchte. Diese Vorurteile mußten aber erst einmal präsentiert werden. Der Glaube stellte da eine gute Hilfe dar, hatte die Kirche doch durch die Jahrhunderte hindurch immer mehr Maßnahmen ergriffen, um Juden zu verunglimpfen und zu entrechten. So wurde den Juden zum Beispiel der Umgang mit Christen verboten, sie wurden ghettoisiert, zu "Sklaven der Kirche" und zu Sündenböcken für unerklärliche Ereignisse erklärt. Derartige Vorurteile ("Juden als Brunnenvergifter") waren auch über das Mittelalter hinaus weiter präsent geblieben, auch im 19.Jahrhundert noch schrieben Zeitungen "natürlich", wenn eine verstümmelte Kinderleiche aufgefunden wurde, daß die Täter wohl Juden gewesen seien, "weil ja allgemein bekannt ist, daß Juden Kinder im Rahmen ihrer Rituale mißhandeln". Die Diskriminierung der Juden durch die Kirche hörte im Kirchenstaat selbst auch erst mit dessen Aufhebung auf.
Also alles akzeptable geistige Rechtfertigungen für Sklaverei, Haß und Verfolgung...  . Und diese Beschlüsse, Vorgehensweisen und Darstellungen waren eben keine "Irrtümer", sondern wurden jahrhundertelang und systematisch betrieben. Natürlich hätte die Kirche auf ihren diversen Versammlungen Vieles beschließen können, es mußte weltliche Autoritäten gaben, die diese Beschlüsse auch umsetzten. Aber das würde eben genauso heißen, daß der Stalinismus eine akzeptable Denkhaltung sei, solange es sich dabei nur um Theorie handelte.
[Edit: Einen dieser üblichen kaputten Sätze geflickt, in dem Falle über das "den Geist aufgeben".]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 30.01.2007, 02:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#649940) Verfasst am: 29.01.2007, 09:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 4. der 10 Angebote des Humanistischen Manifests hat folgendes geschrieben: | | Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten, - es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! |
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Bei aller Zustimmung, ein Menschenrecht ist das aber nicht, L.E.N.
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mag sein, aber es ist ein ethisches prinzip das auf rationalität aufbaut.
ich sehe das konzept der fairness als element der aufklärung an.
| Zitat: | | PS: @hehehe Findest Du es wirklich sinnvoll, immer zwischen guten, begründeten Beiträgen - auch wenn ich sie meist als falsch ansehe, ist ja irrelevant erst einmal - beleidigend und ausfallend wirst? Dabei triffst du nämlich auch immer wieder Leute, die sich dir gegenüber eigentlich gar nicht so verhalten würden. UNd sonderlich deeskalierend wirkt es auch nicht |
wäre ich bösartig, würde ich behaupten dieses verhalten wäre systemimmanent.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#649947) Verfasst am: 29.01.2007, 10:05 Titel: |
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Hallo Keller
| Zitat: | Die zu starken Verbindungen... ja, damit wird die Aussage natürlich butterweich.
Zu gesunde Ernährung ist auch nicht gut..., aber die katholische Kirche (und nicht das Christentum) hat ihre Ausbreitung und machtvolle Stellung doch nicht zuletzt dadurch erlangt, dass sie sich über mehr als ein Jahrtausend eng an die staatliche Gewalt gebunden und eigentlich immer staats- und systemstützende Macht war. |
Ich glaube Ratzinger hat da schon eine ganz klare Metrik definiert: Die Verbindung darf genau so stark sein, wie sie von Überzeugung des Volkes auch getragen wird. Wenn ein Volk zu 100% gläubig römisch-katholisch ist (nicht nur auf dem Papier!) dann soll es de facto am besten direkt vom Vatikan regiert werden (mal übertrieben formuliert). Aber wenn nur noch ein Bruchteil der Bevölkerung diese Überzeugungen tragen, dann schadet es auf Dauer IMMER, wenn man auf politischem Wege versucht, einen Einfluss aufrecht zuerhalten, der soz. über die Köpfe der Leute hinweg stattfindet. Es entsteht daraus nämlich auch eine Korrumpierbarkeit, die kurz über lang zu unmoralischem Verhalten führen dürfte. Solange wirklich die Überzeugung der Menschen dahintersteht, ist auch Handlungsspielraum, das zu tun was nach kath. Glauben richtig ist. Wenn der Einfluss aber nur auf dem Wege von Abmachungen und politischen Spielchen stattfindet, entstehen Abhängigkeiten, Zugeständnisse, Klüngelei und somit Verfälschung des Glaubens, die ihm auf lange Sicht die Glaubwürdigkeit rauben.
| Zitat: | | Will Ratzinger beispielsweise ernstlich behaupten, es habe der rkk geschadet, römische Staatsreligion zu werden und als solche die heidnischen Religionen, wie auch andere christliche Gemeinschaften mit hoher Anziehungskraft, klein zu halten, ausrotten und austrocknen zu könnnen? |
Also erstmal: Dass das Christentum sich gegen das Heidentum durch "Ausrottung" durchgesetzt habe, ist eine haltlose Behauptung, schon angesichts der Tatsache, dass es seinen Anfang unter völliger Unterdrückung und blutiger Verfolgung nahm. Es war hier anfangs keine Machtposition gegeben, und DENNOCH (oder gerade deshalb?) konnte es sich rasant ausbreiten. Folglich muss es prinzipiell andere Gründe als Macht und Unterdrückung geben, die Menschen vom Christentum überzeugen konnten. Und ein Blick in die Geschichtbücher zeigt ja unverkennbar, dass sich der heidnische Götterkult schon vor dem Christentum in einer tiefen Krise befand. Seit Sokrates war der Zweifel am Wahrheitsgehalt der Götterwelt in philosophischen Kreisen etabliert; man betrachtete die Mythen jedoch noch als zum moralischen Zusammenhalt der Gesellschaft für das "einfache Volk" notwendig. Es bildete sich hier die merkwürdige Situation heraus, dass der Götterglaube in gebildeten Kreisen längst skeptisch betrachtet oder verworfen wurde, man ihn als reines Menschenwerk durchschaute - ihm aber dennoch eine wichtige moralische Bedeutung für das ungebildete Volk zugestand. So verteidigte etwa der römische Pontifex maximus C. Aurelius Cotta öffentlich vehement den Götterkult als wichtigen Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens, liess aber in privaten und philosophischen Diskussionen keinen Zweifel dass er dem Götterkult hinsichtlich seines Wahrheitsgehalts sehr skeptisch gegenüberstand. Ohne hier tiefergehen zu wollen: Die Beweise, dass sich der heidnische Götterkult längst vor der Ausbreitung des Christentums in einer tiefen Krise befand, sind vielfältig. Und darin bestand wesentlich die durchschlagende Kraft des Christentums, und NICHT in Mitteln von Gewalt oder Unterdrückung, die der frühen Christenheit zu unterstellen schlicht und einfach lächerlich ist. Sicherlich hat es diese später (auch im Rahmen zunehmender "Verstaatlichung" des Christentums) gegeben, aber zu behaupten, es sein dies die einzigen oder die wesentlichen Mittel zu seiner Ausbreitung gewesen, widerspricht den historischen Tatsachen. Das Christentum füllte historisch gesehen eine Lücke, die zwischen dem mehr und mehr als menschgemachte Fabelei durchschauten Heidentum einerseits, und dem an ein einziges Volk gebundenen mosaischen Glauben andererseits, aufklaffte. Das Christentum war universal (d.h. jedem Menschen zugänglich), und verkündete den einen Gott der Liebe - der schlicht und einfach überzeugender war, als die unzähligen Gottheiten der heidnischen Kulte, die doch letztlich nichts anderes waren als überdimensionierte Menschen, und zudem (mit ihren unzähligen Kriegen und Streiterein) auch moralisch nicht als anzustrebendes Leitbild überzeugen konnten.
Der heidnische Götterkult war religionswissenschaftlich gesehen eben nichts anderes als eine frühe mythologische Religion (also die Fortentwicklung von der unartikulierten Naturreligion zu einem umfassenden Mythos). Die Ablösung der Mythologie entweder durch mystische Religionen oder Offenbarungsreligionen ist ein Muster, das in der Religionsgeschichte immer wieder auftritt. Insofern ist der Untergang der heidnischen Götter letztlich auch als natürliche Begleiterscheinung der fortschreitenden Geschichte einzuordnen.
| Zitat: | | Oder anders gefragt: schaden dem Islam islamische Gottesstaaten. Schadet den Evangelikalen in den USA ihre massive öffentliche Machtposition? Kann ich jedenfalls nicht finden. |
Es ist die Frage, wie man "Schaden" definiert. Rein aus den Erwägungen weltlicher Macht heraus ist ein Schaden nicht unmittelbar zu erkennen - aber (und das ist wesentlich) der Schaden entsteht in Form einer zunehmenden moralischen Unglaubwürdigkeit, wenn sich das Religiöse (das ja gerade Zeugnis geben sollte von dem Göttlichen, Höheren) zunehmend verquickt mit den niederen und unmoralischen Machenschaften der Politik oder gar der Kriegsführung. Und aus dieser Unglaubwürdigkeit entsteht früher oder später auch ein ganz realer Schaden in Form der Menschen, die sich dann von der Religion abwenden. Der Islam wäre hier sicherlich ein Thema, wo man tief in die Glaskugel gucken müsste - man kann aber realistischerweise die Position vertreten, dass auch er früher oder später einer Aufklärung gewachsen sein muss, die den einzelnen zur moralischen Reflexion antreibt, und dann auch die Unglaubwürdigkeit und Unmoral vielfältiger Verstrickungen zwischen dem vermeintlich Göttlichen und den Abgründen politischer Korrumpierbarkeit aufdeckt. Aber das wird die Zukunft zeigen. Beim Thema evangelikaler Einfluss in den USA würde ich mal ganz deutlich auf die bedrohliche Polarisierung hinweisen, die im Moment stattfindet: Ein Dawkins würde dort (vor allem angesichts seiner Brachialpolemik) sicherlich nicht soviel Zuspruch finden, wenn neben der rein sachlichen Religionskritik (die in meinen Augen höchstens 5% des Theaters ausmacht) nicht vor allem eine emotionale Komponente dabei wäre: Vielen hängt die verlogene Bigotterie zum Hals raus, die sich aus der unseligen Verbindung korrupter Politiker und frömmelnder Fassade ergibt. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass sich auf lange Sicht DIESE Form von Christentum nicht durchsetzen oder erhalten kann.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#649954) Verfasst am: 29.01.2007, 10:22 Titel: |
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@L.E.N.
| Zitat: | | es ist genau andersrum! das "rationale" am ns gedanken"gut" war, leider sogar bei einigen intellektuellen, erfolgreiche fassade für den menschenverachtenden kern der ideologie! |
Versteh ich Dich richtig: Das rationale an der NS-Ideologie war Deiner Ansicht nach gut? Ich hoffe ich hab Dich falsch verstanden.
| Zitat: | | quatsch. genausowenig wie sie (die ns idee) aufgrund des antisemitismus als originär christlich zu bezeichnen ist, obwohl gerade die feindschaft zum "Judas" eine durch und durch christliche angelegenheit ist! |
Die Zuordnung zur Aufklärung ist da eindeutig, wo eine Ideologie den Anspruch erhebt, rein auf der Basis von Vernunft und Wissenschaft die Gesellschaft zu ordnen. Das war ja gerade ihr selbsterklärtes Ziel, die religiösen Grundordnungen durch Vernunft und Wissenschaft zu ersetzen. Insofern sind die beschriebenen sozialdarwinistischen Fundierungen der NS-Ideologie sehr wohl der Aufklärung zuzuschreiben.
| Zitat: | | eben diese gründe sind der beweis, dass nicht aufklärung für die ns-verbrechen ursache sind, sondern die nicht-aufklärung! |
Ehrlich gesagt sehe ich es genau umgekehrt: Diese ganzen pseudo-religiösen Anmaßungen der NS-Ideologie; dieses sentimentale Geschwätz von Volk und Vaterland, die lächerlichen Versuche, uralte germanische Mythen wiederzubeleben - das war doch weitgehend alles harmlos. Es war hirnlos, aber harmlos. Die Vernichtung anderer Völker entsprang nicht diesen Anmaßungen; sie entsprang einer eiskalten und vermeintlich wissenschaftlichen Weltsicht, die im darwinistischen Sinne einen Überlebenskampf der Rassen postulierte. Insofern auch hier eindeutig: Die Ursache für diese Verbrechen ist in Denkweisen zu suchen, die der Aufklärung zuzuordnen ist.
Es wird dies häufig mit dem Argument bestritten, dass die NS-Ideologie den Darwinismus lediglich entstellt habe; dass er ja keine Forderung beinhalte, schwächere Völker zu vernichten. Dies ist aber ein Grundproblem der Aufklärung und der wesentliche Grund für ihr Scheitern: Eine Gesellschaft zu ordnen ist eine normative Aufgabe; Naturwissenschaft dagegen ist deskriptiv. Insofern sind auch die nach den Maßstäben der Vernunft aus wissenschaftlicher Erkenntnis abgeleiteten Handlungsmaximen einer nicht unerheblichen Beliebigkeit ausgesetzt.
| Zitat: | | was den marxismus angeht: auch er trägt züge einer religion. |
Das musst Du mir erläutern! In meinen Augen ist der Marxismus eine materialistische, offen religionsfeindliche Ideologie, mit dem Anspruch, aus den Erkenntnissen der Ökonomie eine rein wissenschaftliche Gesellschaftsordnung zu begründen. Du musst mal erklären, was Du mit "religiöse Züge" meinst.
| Zitat: | | ich würde ihn als ersten versuch der menschen bezeichnen die (christliche) religion zu ersetzen. |
Ob es der erste war sei mal dahingestellt - aber prinzipiell hast Du völlig Recht. Genau das war aber der Anspruch der Aufklärung: Die religiöse Gesellschaftsordnung ersetzen - durch Vernunft und Wissenschaft!
Also ganz ohne Übertreibung: WENN es irgendeine Ideologie gibt, die wirklich 100% der Aufklärung zuzuordnen ist ,dann der Marxismus.
| Zitat: | | der missbrauch und die perversion von wissenschaftlichen thesen ist nicht aufklärung. |
Tja, wer würde Dir widersprechen wollen? Es gibt nur ein klitzekleines Problem: Ob Perversion oder nicht - das lässt sich oft erst hinterher feststellen. Wieviele Intellektuelle haben sich begeistert auf die Seiten der Nazis und der Kommunisten geschlagen, weil diese Bewegungen so vielversprechend klangen?
Und das "Missbrauch wissenschaftlicher Thesen" nicht Aufklärung sei, da widerspreche ich Dir vehement: Wenn die Aufklärung das Ziel hat, die Gesellschaft nach den Maßstäben von Vernunft und Wissenschaft zu ordnen, dann muss sie IMMER die Lücke zwischen wissenschaftlichen (desktiptiven) Aussagen und normativen Handlungsmaximen überspringen. Und diese Lücke ist ein Abgrund an potenziellen Missbrauchsmöglichkeiten; ich würde sogar behaupten, sie ist selbst schon Missbrauch der Wissenschaft. Genau das ist der der Aufklärung inhärente Widerspruch, aufgrund dessen sie ihren Ansprüchen nicht gerecht werden konnte.
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Zverov
häßlich
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 282
Wohnort: Ravensburg
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| (#649962) Verfasst am: 29.01.2007, 10:36 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | @L.E.N.
| Zitat: | | es ist genau andersrum! das "rationale" am ns gedanken"gut" war, leider sogar bei einigen intellektuellen, erfolgreiche fassade für den menschenverachtenden kern der ideologie! |
Versteh ich Dich richtig: Das rationale an der NS-Ideologie war Deiner Ansicht nach gut? Ich hoffe ich hab Dich falsch verstanden.
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Hm, ich glaube, L.E.N. hat die Anführungszeichen komisch gesetzt... wenn man das als
>>Das "Rationale" am NS-"Gedankengut" war...<<
liest, hat der Satz auch einen gewissen Sinn (und nicht den, dass er es gut findet). Hat mich im ersten Moment aber auch verwirrt.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#650122) Verfasst am: 29.01.2007, 14:02 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Ratzinger hat da schon eine ganz klare Metrik definiert: Die Verbindung darf genau so stark sein, wie sie von Überzeugung des Volkes auch getragen wird. |
Das mit der "Überzeugung" ist halt so: würde die Kirche nicht seit 2000 Jahren die Gesellschaft systematisch und schon im Kindesalter indoktrinieren, gäbe es längst niemanden mehr, der an die biblischen Legenden glaubt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Volk zu 100% gläubig römisch-katholisch ist (nicht nur auf dem Papier!) dann soll es de facto am besten direkt vom Vatikan regiert werden (mal übertrieben formuliert). |
Was heisst "mal übertrieben formuliert"? Soll uns dann der Vatikan regieren oder nicht? Ich hoffe, dass sich die Politiker, die immer noch den selbsternannten Stellvertreter des Schöpfers des Universums bei jeder Gelegenheit hofieren - der Ansprüche der Kirche bewusst sind.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es bildete sich hier die merkwürdige Situation heraus, dass der Götterglaube in gebildeten Kreisen längst skeptisch betrachtet oder verworfen wurde, man ihn als reines Menschenwerk durchschaute - ihm aber dennoch eine wichtige moralische Bedeutung für das ungebildete Volk zugestand. |
Es ist ziemlich genau die Situation des Christentums heute. Statistiken zeigen eindeutig: Je mehr Bildung jemand hat, umso weniger glaubt er/sie an Gott, man durschaut ihn als reines Menschenwerk.
Übrigens - die alten Götter wurden durch einen einzigen Gott ersetzt, weil es halt für das Volk einfacher war, nur einen Gott anzubeten, und man auf diese Weise als Stellvertreter dieses einen Gottes, oder als der von Gott gewollte weltliche Herrscher, viel mehr Macht über das Volk hatte, bzw. seine Macht legitimieren konnte. So äusserten sich in einer BBC Dokumentation zum Thema Christentum Historiker und Religionswissenschaftler, und diese Erklärung ist sehr plausibel. Dass sich das Christentum damals durchgesetzt hat, hatte also weniger mit Überzeugung (von wem auch immer) zu tun, als mit Kalkül.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#650251) Verfasst am: 29.01.2007, 16:16 Titel: |
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grossartiger artikel.
multikulti mag zwar in einigen fällen funktionieren, doch im endeffekt wird sich auch in kanada eine neue kultur entwickeln. das war auch in der vergangeheit schon so.
ich will an dieser stelle mal erwähnen, dass das ablehnen von kulturrelativismus nicht zwangsläufig ein freifahrtschein für hetze gegen menschen bedeutet.
zumindest in meinem fall ist das so.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#650265) Verfasst am: 29.01.2007, 16:43 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | @L.E.N.
| Zitat: | | es ist genau andersrum! das "rationale" am ns gedanken"gut" war, leider sogar bei einigen intellektuellen, erfolgreiche fassade für den menschenverachtenden kern der ideologie! |
Versteh ich Dich richtig: Das rationale an der NS-Ideologie war Deiner Ansicht nach gut? Ich hoffe ich hab Dich falsch verstanden. |
mir scheint du willst mich falsch verstehen. der NS ist nicht rational, sondern konstruiert. die scheinrationale fassade reichte aber offenbar aus, um selbst intellektuelle und künstler zu blenden!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | quatsch. genausowenig wie sie (die ns idee) aufgrund des antisemitismus als originär christlich zu bezeichnen ist, obwohl gerade die feindschaft zum "Judas" eine durch und durch christliche angelegenheit ist! |
Die Zuordnung zur Aufklärung ist da eindeutig, wo eine Ideologie den Anspruch erhebt, rein auf der Basis von Vernunft und Wissenschaft die Gesellschaft zu ordnen. Das war ja gerade ihr selbsterklärtes Ziel, die religiösen Grundordnungen durch Vernunft und Wissenschaft zu ersetzen. Insofern sind die beschriebenen sozialdarwinistischen Fundierungen der NS-Ideologie sehr wohl der Aufklärung zuzuschreiben. |
und? tat der NS das? wenn du der nazi propaganda glauben willst, bitte...
| Zitat: | | Zitat: | | eben diese gründe sind der beweis, dass nicht aufklärung für die ns-verbrechen ursache sind, sondern die nicht-aufklärung! |
Ehrlich gesagt sehe ich es genau umgekehrt: Diese ganzen pseudo-religiösen Anmaßungen der NS-Ideologie; dieses sentimentale Geschwätz von Volk und Vaterland, die lächerlichen Versuche, uralte germanische Mythen wiederzubeleben - das war doch weitgehend alles harmlos. Es war hirnlos, aber harmlos. Die Vernichtung anderer Völker entsprang nicht diesen Anmaßungen; sie entsprang einer eiskalten und vermeintlich wissenschaftlichen Weltsicht, die im darwinistischen Sinne einen Überlebenskampf der Rassen postulierte. Insofern auch hier eindeutig: Die Ursache für diese Verbrechen ist in Denkweisen zu suchen, die der Aufklärung zuzuordnen ist. |
nochmals nein! genausogut könntest du (wie ich geschrieben habe) das christentum als kern der NS-ideologie betrachten, was auch immer wieder gern behauptet wird!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es wird dies häufig mit dem Argument bestritten, dass die NS-Ideologie den Darwinismus lediglich entstellt habe; dass er ja keine Forderung beinhalte, schwächere Völker zu vernichten. Dies ist aber ein Grundproblem der Aufklärung und der wesentliche Grund für ihr Scheitern: Eine Gesellschaft zu ordnen ist eine normative Aufgabe; Naturwissenschaft dagegen ist deskriptiv. Insofern sind auch die nach den Maßstäben der Vernunft aus wissenschaftlicher Erkenntnis abgeleiteten Handlungsmaximen einer nicht unerheblichen Beliebigkeit ausgesetzt. |
wieder quatsch! es gibt einerseits den unbedingten religiösen glauben mit seinen dogmen und geboten sowie totalitäre ideologien wie NS und stalinismus, die ihre legitimierung u.a. aus feststehenden "wahrheiten" erhalten, die auch aus der wissenschaft kommen.
darin eine schuld der aufklärung für gräueltaten des NS zu sehen ist ebenso absurd wie die autoindustrie für verkehrstote verantwortlich zu machen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Tja, wer würde Dir widersprechen wollen? Es gibt nur ein klitzekleines Problem: Ob Perversion oder nicht - das lässt sich oft erst hinterher feststellen. Wieviele Intellektuelle haben sich begeistert auf die Seiten der Nazis und der Kommunisten geschlagen, weil diese Bewegungen so vielversprechend klangen? |
nein nicht erst hinterher. wer nur ein bisschen nachhakte und anzweifelte, konnte damals schon feststellen was sich da zusammenbraut. es haben ja auch etliche vorrausgeahnt was das für die zukunft europas bedeutet. (z.b. Bert Brecht)
doch dieses nachhaken und anzweifeln ging vielen "intellektuellen" ab. daraus ist nicht zu erkennen, das die aufklärung am NS schuld ist.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Und das "Missbrauch wissenschaftlicher Thesen" nicht Aufklärung sei, da widerspreche ich Dir vehement: Wenn die Aufklärung das Ziel hat, die Gesellschaft nach den Maßstäben von Vernunft und Wissenschaft zu ordnen, dann muss sie IMMER die Lücke zwischen wissenschaftlichen (desktiptiven) Aussagen und normativen Handlungsmaximen überspringen. Und diese Lücke ist ein Abgrund an potenziellen Missbrauchsmöglichkeiten; ich würde sogar behaupten, sie ist selbst schon Missbrauch der Wissenschaft. Genau das ist der der Aufklärung inhärente Widerspruch, aufgrund dessen sie ihren Ansprüchen nicht gerecht werden konnte. |
jaja, die dialektik der aufklärung. habs schon mal behandelt das thema. langsam wirds mir zu blöd mit dir.
solange aufklärung mit einem ideologischen oder religiösen hintergrund betrieben wird, haben wir es nicht mit aufklärung, sondern augenwischerei zu tun!
das lässt sich aktuell an der debatte um ID besonders gut nachvollziehen!
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#650310) Verfasst am: 29.01.2007, 18:22 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | Die Kirche strebt im übrigen keine politische Macht mehr an; die diesbezüglichen Äusserungen der letzten beiden Päpste sind eindeutig...
Ich glaube Ratzinger hat da schon eine ganz klare Metrik definiert: Die Verbindung darf genau so stark sein, wie sie von Überzeugung des Volkes auch getragen wird. Wenn ein Volk zu 100% gläubig römisch-katholisch ist (nicht nur auf dem Papier!) dann soll es de facto am besten direkt vom Vatikan regiert werden... |
Na ja, wenn das kein Widerspruch ist?! Nachdem du schon Argumente, die bestenfalls die Sichtweise der Kirche wiedergeben, als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zu verkaufen versuchst, kannst du dich jetzt kaum noch steigern.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum war universal (d.h. jedem Menschen zugänglich), und verkündete den einen Gott der Liebe. |
Ach ja, wirklich?! Und was ist mit den Hass erfüllten, menschenverachtenden, rassisitischen und antisemitischen Aeusserungen im AT und NT (siehe das Posting von Critic)?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ...Gott war schlicht und einfach überzeugender, als die unzähligen Gottheiten der heidnischen Kulte, die doch letztlich nichts anderes waren als überdimensionierte Menschen. |
Ist der biblische Gott denn etwas Anderes?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Der heidnische Götterkult war religionswissenschaftlich gesehen eben nichts anderes als eine frühe mythologische Religion (also die Fortentwicklung von der unartikulierten Naturreligion zu einem umfassenden Mythos). Die Ablösung der Mythologie entweder durch mystische Religionen oder Offenbarungsreligionen ist ein Muster, das in der Religionsgeschichte immer wieder auftritt. Insofern ist der Untergang der heidnischen Götter letztlich auch als natürliche Begleiterscheinung der fortschreitenden Geschichte einzuordnen. |
Deshalb ist der Gott der Bibel aber nicht glaubwürdiger. Die nächste Stufe der fortschreitenden Geschichte wird sein, dass wir alle noch verbliebenen Götter, auch den biblischen, dort schicken, wo sie hingehören - nämlich ins Reich der Phantasie.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#650314) Verfasst am: 29.01.2007, 18:28 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | Der heidnische Götterkult war religionswissenschaftlich gesehen eben nichts anderes als eine frühe mythologische Religion (also die Fortentwicklung von der unartikulierten Naturreligion zu einem umfassenden Mythos).
Die Ablösung der Mythologie entweder durch mystische Religionen oder Offenbarungsreligionen ist ein Muster, das in der Religionsgeschichte immer wieder auftritt. Insofern ist der Untergang der heidnischen Götter letztlich auch als natürliche Begleiterscheinung der fortschreitenden Geschichte einzuordnen. |
interessante arbeit zum thema evolution der religionen:
http://socio.ch/relsoc/t_fernandez.htm
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#650347) Verfasst am: 29.01.2007, 19:18 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Also erstmal: Dass das Christentum sich gegen das Heidentum durch "Ausrottung" durchgesetzt habe, ist eine haltlose Behauptung, schon angesichts der Tatsache, dass es seinen Anfang unter völliger Unterdrückung und blutiger Verfolgung nahm. |
Das ist eines der vielen Märchen, daß Christen heute immer noch gerne erzählen. Die meisten Märtyrer der ersten drei Jahrhunderte sind frei erfunden, weils halt so schön paßt.
Im Übrigen, hehehe, wenn ich deine letzten Beiträge so lese, bekomme ich Angstzustände. Tiefes Mittelalter läßt grüßen. Tatsachen werden verdreht, Geschichte so konstruiert, daß es dir in den Kram paßt usw. Möchte darauf nicht weiter eingehen, das haben L.E.N, Jade, Critic schon mehr als geduldig getan. Von meiner seite nur noch so viel: Ich kann nur hoffen, daß Deinesgleichen nie wieder irgendeine relevante Macht erlangen, sonst gute Nacht Menschlein.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#650594) Verfasst am: 30.01.2007, 01:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 4. der 10 Angebote des Humanistischen Manifests hat folgendes geschrieben: | | Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten, - es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! |
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Bei aller Zustimmung, ein Menschenrecht ist das aber nicht, L.E.N.
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mag sein, aber es ist ein ethisches prinzip das auf rationalität aufbaut.
ich sehe das konzept der fairness als element der aufklärung an.
| Zitat: | | PS: @hehehe Findest Du es wirklich sinnvoll, immer zwischen guten, begründeten Beiträgen - auch wenn ich sie meist als falsch ansehe, ist ja irrelevant erst einmal - beleidigend und ausfallend wirst? Dabei triffst du nämlich auch immer wieder Leute, die sich dir gegenüber eigentlich gar nicht so verhalten würden. UNd sonderlich deeskalierend wirkt es auch nicht |
wäre ich bösartig, würde ich behaupten dieses verhalten wäre systemimmanent. |
Ich behaupte, daß ein sytemimanentes Fehlverhalten mit jedem Machtzuwachs verbunden ist.
Religionen scheitern alle an ihren eigenen Vorstellungen über die Welt.
Idealisten versagen im Erkennen des wirklichen Ausmasses menschlicher Schwächen.
Aber am schlimmsten sind Idealisten mit falschen Vorstellungen über "Gott" und die Welt.
Aber den Aphorismus mal beiseite gelassen.
Ich weiß im Grunde wirklich nie was es bedeuten soll wenn von den typischen Werten einer Kultur gesprochen wird.
Was wär denn der Unterschied zwischen dem typischen westlichen Werten und den christlichen, was bilden den jüdische Werte ab, das islamische Werte nicht auch enthalten?
Vor allem wenn man von jedem Vertreter dieser "Wertegesellschaften" den man fragt, zu hören bekommt: ja man sei selber, ja so was von Tolerant!
Jeder aufkommende positiv behaftete Begriff wird sofort als das ist ja typisch "unser" benannt.
Wie kleine Kinder, die mit "ich habs zuerst gesagt" das größte Stück vom Kuchen abbekommen.
Das ist mir bisher noch in jeder TV-Diskussionsrunde aufgefallen, an der die üblichen Verdächtigen über sogennate interkulturelle Themen plaudern.
Was ist das Prahlen dieses Kardinals den anderes, als eine Vereinnahmung von Werten, die seine Kirche bedauerlicherweise keineswegs über die letzten 2000 Jahre verfolgt hat.
Im Gegenteil die Grundzüge heutiger ethischer Definitionen gehen wie immer auf die von den Schwarzkitteln verachteten blasierten alten Griechen zurück.
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ertrage die Clowns!
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enpassant
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| (#651230) Verfasst am: 31.01.2007, 00:25 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentlicher Grund, warum hierzulande die kath. Kirche so angefeindet wird, ist der, dass sie nicht das relativistische Weltbild teilt, das längst zum Zeitgeit gehört... |
Ach ja, das waren noch selige Zeiten, als man den Teufel noch Teufel nannte...
Aber da auch die katholische Theologie sich nicht nachsagen lassen mag, sie ginge nicht mit der Zeit, hat man den Teufel umgetauft und lässt ihn nunmehr "Zeitgeist" heißen, und seine fürchterlichste Höllenwaffe ist der "Relativismus"... Diese aktuelle katholische "Relativitätstheorie" aber offenbart fast noch eindrücklicher als etwa das Sammelsurium der bekannten absurden Teufelsmärchen das klägliche geistige und intellektuelle Fundament, darauf sich diese Theologie insgesamt stützt - und kommentiert sich auf diese Weise eigentlich selbst.
Da dergleichen aber momentan in der Art einer Schäfchenbestärkungs- bzw. gar Missionsdirektive von allen katholischen Seiten unaufhörlich über die Menschen ausgegossen wird, kann man ja ruhig einmal etwas genauer hinsehen:
Da haben wir zunächst den Begriff "absolute Wahrheit". Ohne hier Anspruch auf irgend eine auch nur annähernd vollständige Wiedergabe der philosophisch ausgiebigen Wahrheits-Diskussionen zu erheben: Allein durch das substantivierende Anhängen des Suffixes "-heit" an "wahr" ändert sich Inhalt und Bedeutung dieses Begriffes in keiner Weise, nämlich ist dieser entweder das Urteil über das Verhältnis zwischen einer Aussage und den Prämissen, aus denen sie geschlossen wurde (formale Logik) oder aber, soll es nicht nur um formale Gültigkeit gehen, ein Urteil über das Verhältnis zwischen einer Aussage und zuvor als wahr erkannten Aussagen bzw. im weitesten Sinne nachprüfbaren empirischen Fakten.
Die Aussage "wahr" gibt also in jedem Falle ein Verhältnis, eine Relation wieder und ist daher strukturell immer relativ. Die Behauptung nun, etwas sei "absolut wahr" bzw. eine "absolute Wahrheit", gaukelt bei umgangssprachlich-oberflächlicher Wahrnehmung zwar vor, das Betreffende sei gewissermaßen noch "wahrer" als nur wahr... In Wirklichkeit aber besagt das Attribut "absolut wahr" nichts anderes, als dass der in Rede stehenden Aussage oder Behauptung jegliches Kriterium zur Bestimmung des Wahrheitsgehaltes abgeht - weshalb man dieses dann eben entweder ohne jeden Beleg als "wahr" setzt (und glaubt) - oder eben auch nicht. Die ganze katholische aktuelle "Absolute-Wahrheit"-Verfechtung erweist sich somit als nichts anderes als altbackener religiöser Dogmatismus, dem man (wie dem Relativismus-Teufel) einen neuen Namen verpasst hat.
Der philosophische Relativismus ist eher ein Teilbereich der Wissenschaftstheorie und gilt darin als Bestreiter der uneingeschränkten Gültigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis. In diesem Sinne spräche der wissenschaftliche Relativismus ja insbesondere den religiösen Eiferern, welche ihre fundamentalen Weltlehren besonders durch den Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis angegriffen sehen, vollends aus dem Herzen.
Bei der in Rede stehenden katholischen "Relativitätstheorie" jedoch geht es (wie fast immer in für's Volk bestimmten "Theologien") nicht um den tatsächlichen, sachlichen Gehalt der Begriffe nach rationalen Gesichtspunkten, sondern um die Benützung verschiedener, meist unklarer und dumpfer Emotionen, die mit dem umgangsprachlichen Gebrauch der betreffenden Begriffe verbunden sind. So benützt man das Wort "relativieren" umgangssprachlich häufig, wenn man bezüglich irgend einer verallgemeinernden oder verabsolutierenden Aussage ausdrücken will, sie könne bzw. solle nicht undifferenziert und unhinterfragt so stehen gelassen werden.
Dieses grundsätzliche Hinterfragen von Behauptungen, Feststellungen u.dgl. aber hat im Kern der Sache überhaupt nichts mit einem "Relativismus" zu tun, sondern es handelt sich hierbei um nichts anderes als Skeptizismus. Diesem aber in offenem Kampfe siegreich entgegen treten zu wollen, ist schon mit den Mitteln der seriösen Philosophie ein völlig aussichtsloses Unterfangen, geschweige denn mit der mystisch-transzendenten Märchen-Dogmatik wie etwa der christlich-katholischen.
Und genau das wissen mit großer Wahrscheinlichkeit auch die philosophisch gebildeten mutmaßlichen Urheber dieses Relativismus-Popanz', wie etwa der Herr Ratzinger + Co. Darum auch wird für dieses Kind nunmehr ein anderer Namen erfunden, nämlich "Relativismus", mit welcher Benennung man auf das unterschwellige Bedürfnis der Menschen zielt, in fundamentalen Daseinsfragen "letzte Gewissheit" zu haben. Es wird dann verkündet, dass es nicht nur eine solche "absolute Gewissheit" oder "absolute Wahrheit" gäbe, sondern dass genau diese der christliche Glaube böte - und dass zu einer jeden derartigen "absoluten Gewissheit" notwendig natürlich die Nichthinterfragbarkeit gehöre. An dieser Stelle wird klar, dass diese "Relativitätstheorie" sich vor allem an die durch Wissenschaft und skepische Kritik bedrängte Christenschar richtet, deren Glaubenssätze in der säkularen Gesellschaft permanent hinterfragt werden und bezüglich derer stichhaltige Begründungen für ihre Behauptungen und gesellschaftlichen und "Moral" - Ansprüche verlangt werden, anstatt dass man sich wie früher mit dem: "Das ist eben so und nicht anders - basta!" noch zufrieden geben würde.
Da nun aber bekanntlich noch nicht einmal die Existenz (Geschweige denn die unterstellten bombastischen Eigenschaften) der transzendenten Hauptfigur, von welcher vorgeblich diese ganzen "absoluten Wahrheiten und Gewissheiten" ausgehen sollen, auch nur in irgend einer Weise nachweisbar ist und zudem viele der doch angeblich "absolut wahren" religiösen Behauptungen mit der fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnis in teils unauflösliche Widersprüche geraten, ist der Versuch, mittels der Verschleierung und Verundeutlichung der Begriffe sowie dem Ausweichen auf moralisierende Emotionalitäten die "Kampfmoral" der gläubigen Schäfchen aufzupeppen, durchaus nicht unklug. Wenn dann aber manche Zeitgenossen diese "Theorien" so sehr verinnerlichen, dass sie in dem Wahn, es handle sich dabei um ernsthafte philosophische oder erkenntnistheoretische Weisheiten, tatsächlich versuchen, mit dergleichen Skurrilitäten in den seriösen gesellschaftlichen Disput einzutreten, dann gerät das bisweilen doch zur ausgesprochen schrägen Nummer.
z.B.:
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Rein logisch gesehen ist es nicht schwer, eine Gegenposition zum Relativismus bzw. Konstruktivismus aufzubauen: Wenn es keine absolute Wahrheit gibt, dann ist auch der Relativismus keine Wahrheit. Er hat dann kein Recht, Forderungen zu stellen, da diese eine absolute Gültigkeit voraussetzen, die der Relativismus ja gerade vehement verleugnet. Die Forderungen, die der Zeitgeist an die Religionen stellt, sind daher zutiefst selbstwidersprüchlich. Es werden hier eben DOCH wieder absolute Positionen bezogen - dies jedoch im gleichen Atemzug vehement verleugnet, was nicht ungefährlich ist. |
Wie dargelegt ist nicht nur der Terminus "absolute Wahrheit" ein alberner Unsinn und nichts anderes als der Versuch, den mehr als abgehalfterten religiösen Dogmatismus von hinten durch's Knie wieder salonfähig machen zu wollen, sondern auch das Schreckgespenst "Relativismus" nur eine gezielte Ablenkung von den grundlegend berechtigten Forderungen des Skeptizismus. Darum behauptet auch niemand, es könne keine Wahrheiten geben - wohl aber, dass der Terminus "absolute Gültigkeit" genau dasselbe Unsinns-Kaliber hat wie "absolute Wahrheit". Die "Forderungen", die nicht etwa der Teufel in der modischen Verkleidung als "Zeitgeist", sondern der emanzipierte menschliche Verstand keineswegs nur an die Religionen stellt, und zwar mit vollstem Recht, ist, dass man für jegliche Forderungen und Behauptungen, seien sie nun ethischer oder sonstiger Art, um so mehr adäquate Begründungen dieser Ansprüche mittels Hinterfragen fordern kann, je grundsätzlicher und allgemeingültiger jene sein wollen. Daher auch kann man eben mit der "Begründung", dieses oder jenes sei "absolut wahr und unfehlbar universell gültig", weil es irgend ein nicht nachweisbarer Gott verkündet hätte, glücklicher Weise keinen Blumentopf mehr gewinnen...
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Relativismus ergeben sich zudem schwerwiegende moralische Probleme, denn die Frage nach dem moralisch Richtigen ist immer eine Frage danach, was wahr ist und was unwahr. |
Es ist vielleicht die Frage danach, wie denn nun die mittels Empirie und Verstand erkennbare Welt im Allgemeinen und der Mensch im Besonderen beschaffen ist. Dazu benötigt man aber nichts weniger als irgend welche nicht hinterfragbaren religiösen Dogmen, sondern vor allem deren Antipoden: intellektuelle Redlichkeit. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, wenn von "Moral", also Ethik die Rede ist. Die andere Seite ist ganz klar eine soziale Verbeinbarung über das grundsätzliche Regelwerk (die "Werte") des Zusammenlebens. Denn dem Umstand, dass z.B. in der Rechtsverfassung unserer Gesellschaft bestimmte Taten als strafwürdig eingestuft und sanktioniert werden, andere hingegen nicht, kann man allein mit den Kategorien "wahr" und "unwahr" schwerlich sinnvoll begegnen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Dass sich aus der zeitgeistgemässen relativistischen Position eine besonders menschenfreundliche und friedliche Gesellschaft entwickeln würde, ist fragwürdig: Wenn die Wahrheitsfrage ein für allemal verneint ist, und jeder sich seine eigene Realität konstruiert, dann fehlen auch die Gemeinsamkeiten, die Menschen verbinden können. Es tritt dann genau die Individualisierung, Atomisierung und Vereinsamung ein, die wir in unserem Land beobachten können. Es fehlt der Kitt, der die Menschen verbindet; ein gemeinsamer Punkt, an dem sie anknüpfen können. |
Auf die wichtige Tatsache, dass die Weltsicht wie alle Wahrnehmung und Erkenntnis eines Menschen primär immer und unausweichlich subjektiv ist, weil sie eben nirgend wo anderes als allein im Kopfe des einzelnen Menschen entsteht und allein dort auch ihren Platz hat und dass dieser Umstand philosophisch im Idealismus beschrieben wird und nur wenig mit einer angeblichen "Wahrheitsverneinung" (geschweige denn "Relativierung") zu tun hat, sei hier nur hingewiesen.
Dass gemeinsame Ansichten dem sozialen Zusammenhalt förderlich sind, ist unbestritten. Dass solche Gemeinsamkeiten aber vornehmlich aus dem Predigen oder gar Aufoktroyieren "absoluter Wahheiten" entstünden, muss angesichts der geschichtlichen und aktuellen Tatsachen entschieden verneint werden.
Und dass andererseits das natürliche Streben des Individuums nach geistiger Freiheit und Erfüllung seiner Wünsche an das Dasein von der religiös-ethischen Propaganda ständig als mit einer deutlich negativen Konotation versehener "Individualismus" diffamiert und auf eine Stufe mit rücksichtslosem Egoismus gestellt wird, ist eine unerhörte intellektuelle und ethische Unredlichkeit und törichte Dummheit noch dazu!
Vor allem, wenn man bedenkt, dass es gerade auch die biblisch-christliche Glaubenslehre ist, welche unter einer das glatte Gegenteil ausrufenden Flagge den Egoismus kultiviert und etwa das "Gutes tun" nicht primär damit motiviert, es um der betreffenden Menschen willen zu tun, sondern "um sich Schätze im Himmel zu sammeln"... Solche Lehren sind kaum geeignet, eine Ethik zu begründen, die diesen Namen auch verdient!
Hingegen kommt man der Sache schon näher, wenn man zum einen den Umstand anerkennt, dass nicht nur kein Mensch "besser" ist als der andere, sondern jeder eine Individualität mit den gleichen grundsätzlichen Ansprüchen und Wünschen darstellt wie die eigene und die Gemeinsamkeiten menschlicher Beschaffenheiten bei Weitem die wenigen Unterschiede überwiegen. Zur Erkenntnis, dass man Ansprüche des eigenen Individuums, wenn überhaupt, niemals gegen, sondern sondern nur im als "gerecht" empfundenen Ausgleich mit den Ansprüchen des bzw. der anderen wird nachhaltig erreichen können, bedarf es meiner Meinung nach nichts weniger als etwa des grobschlächtigen und irreführenden biblisch-christlichen Moral-Konzeptes!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es sei noch angemerkt, dass der Relativismus mit einem wissenschaftlichen Weltbild letztlich nicht kompatibel sein kann, weil er jede echte Erkenntnis als unmöglich definiert bzw. Erkenntnis zu einer rein subjektiven, unverbindlichen Sache degradiert. |
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus! Wissenschaft basiert ja überhaupt auf dem Konzept des ständigen Hinterfragens, Nachprüfens und Zweifelns, weshalb auch jede wissenschaftliche Erkenntnis, wenn sie dieses Attribut verdienen will, sich besagter ständiger Prüfung stellen muss. Darum auch gilt bekanntlich jede wissenschaftliche Theorie nur so lange, bis sie durch neuere Daten und Erkenntnisse entweder widerlegt oder modifiziert wird, wodurch sie aber weder "unverbindlich" noch "unecht" (was immer das heißen mag) wird...
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Insofern tut die kath. Kirche völlig gut daran, sich diesem hirnlosen und gesellschaftszersetzenden Zeitgeist nicht zu unterwerfen. Sie hat kollektiv - genau wie jeder einzelne Mensch auch! - durchaus das Recht, ihre Ansichten und Überzeugungen nicht nur als wahr anzusehen, sondern dies auch offen zu verkünden und mit friedlichen(!) Mitteln zu versuchen, andere Menschen davon zu überzeugen. Und wer ihr dieses Recht absprechen will, der vertritt unter dem Deckmäntelchen von tolerantem Gutmenschentum in Wirklichkeit eine hochgradig aggressive und selbstwidersprüchliche Philosophie, die auf lange Sicht jede Gesellschaft in einen Haufen assozialer und menschlich degradierter Autisten verwandeln muss. |
Wird die katholische Kirche etwa irgendwo in unserem Lande daran gehindert, ihre "absoluten Wahrheiten" zu verkünden? Keineswegs! So was nennt man nämlich Religionsfreiheit - etwas, was vor allem auch die katholische Kirche zu Zeiten, da sie noch über den entsprechenden staatlichen Einfluss verfügte, nach Kräften bekämpfte. Dass nun für Zeitgenossen wie hehehe entschiedene gesellschaftliche Kritik an den mit diesen "absoluten Wahrheiten" verbundenen gesellschaftlichen Ansprüchen, welches nämlich das Recht der Meinungsfreiheit darstellt, offenbar das Gleiche zu sein scheint wie eine Art Religionsverbot, lässt eindrückliche Rückschlüsse auf die Vorstellungen einer Gesellschaft unter der Herrschaft solcher "absoluter Wahrheiten" und ihrer Apologeten zu...!
Die Termini "hirnlos", "assozial", "menschlich degradiert" usw. (welche eindeutig nur geistiges Produkt der "edelsten" aller denkbaren Liebes-Moralitäten sein können...) zeigen im Übrigen wieder einmal deutlichst an, dass, wie immer, der Apfel nicht weit vom Stamme fallen kann, denn vor allem die Bibel lässt fast von der ersten bis zur letzten Seite keinen Zweifel an ihrem Urteil über diejenigen Menschen, welche die Dreistigkeit besitzen, nicht den von ihr verkündeten Glaubenslehren anzuhängen: "menschlich degradierter" Abschaum der Menschheit...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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