| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
|
20% |
[ 18 ] |
| Nein |
|
56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
|
8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
|
5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
|
9% |
[ 8 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 87 |
|
| Autor |
Nachricht |
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
 (#650529) Verfasst am: 29.01.2007, 23:31 Titel: |
 |
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was macht man eigentlich mit den Substraten nach der Tötung? Wegschmeissen wäre doch Verschwendung. |
Hatten wir schon: wird für die Rekonstruktion der ankommenden Reisenden verwendet. |
Wieso bleibt da überhaupt sichtbares Substrat über? 
Was für eine Schlamperei. 
Ich hätte gedacht, daß beim Beamen beliebiges Material aufgelöst wird. Weil ja sämtliche biologischen, chemischen und physikalischen Informationen entzogen werden. Da dürfte nur noch ein Haufen undefinierbarer Atome übrig bleiben, die sich dann sofort der Umgebung anpassen, also Luft und Staub.
Kann das mal jemand naturwissenschaftlich korrekt mit verständlichen Worten erklären?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650556) Verfasst am: 30.01.2007, 00:07 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, das "Ich-Gefühl" ist insofern eine Illusion, als es in Wirklichkeit kein "Ich" gibt, welches sich vorwärts durch die Zeit bewegt. (Wie in: "Ich werde morgen wieder aufwachen".) Egal, ob man es "Ich", "Bewusstsein", "Selbst" oder sonstwie nennt, gemeint ist letztlich ein als kontinuierlich existierend vorausgesetztes Etwas, welches das die Wahrnehmungen, Gedanken usw. erlebende Subjekt ist. Es gibt dieses Subjekt aber nicht, es ist wie alle anderen Wahrnehmungen und Gedanken auch nur eine flüchtige Konstruktion unseres Gehirns. |
Hm.
Also... hm. Es handelt sich also um ein System, das für sich selbst Illusion sein soll oder wie? Das würde bedeuten, das Bewußtsein wäre die Projektion irgendwelcher jenseitiger Abläufe, die das eigentlich 'Denkende' darstellen. Welche sollen das denn sein und was ist das echte Denken, wenn nicht das bewußte? Offensichtlich existiert doch ein organisierendes System, das für seinen Selbsterhalt sorgt, sich also letztlich als existent begreifen muss.
Das Bewußtsein ist weit mehr als nur eine Empfindung. Zunächsteinmal ist es natürlich die Gesamtheit aller Empfindungen, sowie die, duch das sich hieraus ergebende System, verifizierbaren Zuordnungen zu den Umgebungsreizen, aus denen die Wahrnehmungsinterpretation resultiert. Nicht wahr, also ein funktionierendes Bewußtsein würde nicht nur merken, dass es z.B. gebissen wurde, sondern, dass es eben von enem impertinenten Nagetier grauer Fellfärbung gebissen wurde... zum Beispiel.
Es gibt eben nur diese eine Plattform für Kognitivität und Perzeption. Eigentlich solltest Du doch begreifen, dass eine Kognitivität, die über sich selbst Theorien aufstellt, nicht vollständig für sich selbst illusionär sein kann. Ich halte den Begriff 'Illusion' im Übrigen für irreführend. Das zielt eigentlich lediglich auf diverse Wahrnehmungsinterpretationen ab, die lediglich zum Teil keine informationelle Ausbeute ermöglichen, sondern evolutionär erfolgreiche Verhaltensweisen erzwingen. Damit meine ich zum Beispiel die Tendenz des Gehirns, aufgrund genetisch imprägnierter Verhaltenssteuerung, ein hohes Glas voluminöser einzuschätzen, als ein niedriges Glas gleichen Volumens. Das sind Interpretationen, die eine effektive Verwaltung des Informationsflusses ermöglichen, der sich partiell jenseits der Kognition abspielt, jedoch nicht vollständig. Von einer Totalillusion kann jedenfalls keine Rede sein. Ich halte z.B. den Begriff 'nicht-kognitive Reizinterpretation' für geeigneter. Letztlich heisst das aber, dass es einen Bewußtseinskern gibt, der sich in dem Sinne seiner selbst bewußt ist, als dass über ständige Abgleichung mit dem wachsenden Erinnerungsvolumen ermöglicht wird, sich zumindest der prinzipiellen Existenz des 'Selbst' als Verwalter einer Informationswelt zu begreifen, die durchaus auch als unvollständig verstanden werden kann. Dieser Bewußtseinskern zumindest existiert selbstverständlich als kontinuierliches System von immer neuen Erzeugnissen von Informationen, die sich aus einem teils genetisch imprägnierten Basissatz entwickeln. Es entbehrt jedenfalls jeglicher Plausibilität und Logik, einerseits zu behaupten, man bilde sich selbst nur ein, andererseits aber gerade diese Theorie zu formulieren.
Neuropsychologen und Wissenschaftler, die sich mit KI , bzw. neuronalen Systemen befassen, neigen übrigens gern dazu irgendetwas aus ihren Theorieen zu konstruieren, dass in einem abstrakten Sinne letztlich größer als der Mensch, bzw als das 'Ich' ist, bzw. genießen es, einen gewissen Grusel auslösen zu können, der immmer wieder in Andeutungen einer völligen Auflösung der gängigen Menschenbilder heraufbeschworen wird. Häufig kommen dann Träume vom Homunkulus ins Spiel, wenn man am liebsten die ganze Menschheit durch eine überlegene Androidenrasse ersetzen möchte, etc. Meistens sind das dann auch noch irgendwleche Nerds, die insgeheim sowieso am liebsten in Gestalt eines Monsterroboters alles platt machen würden  Es genügt bei diesem diffizielen Thema ja bereits, den Begriff 'Illusion' an den entscheidenden Stellen irreführend, bzw einfach falsch anzuwenden. Dabei handelt es sich letztendlich um einen wissenschaftlich begründeten, neuratigen Mystizismus, vor dem man sich zunehmend hüten muss.
Gruß,
Semnon
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 00:30, insgesamt 5-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650557) Verfasst am: 30.01.2007, 00:11 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wie kannst du so sicher sein, dass deine Wahrnehmung deiner selbst ausgerechnet die beste sein soll (eigentlich konnotierst du sogar es sei die einzig gültige)? |
Es ist die einzige Wahrnehmung meines "Ich" aus der Ich-Perspektive. Eine zweite dieser Art gibt es nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Und eine Theorie über das Ich, die nicht mit meiner subjektiven Wahrnehmung übereinstimmt, ist - was mein Ich betrifft - falsch. |
Deine subjektive Wahrnehmung sagt dir der Mond ist größer wenn er dicht über dem Horziont steht. Dutzende weitere Beispiele dürften dir bekannt sein. Warum kommst du in all diesen Fällen zu einer völlig anderen Schußfolgerung bzgl. deiner Wahrnehmungen? |
Wenn ich den Mond grösser sehe, als er ist, dann täusche ich mich über die Grösse des Mondes - nicht über meine Wahrnehmung. Meine Wahrnehumg ist nunmal so, wie sie ist. Um sie zu beschreiben und um herauszufinden, wie sie funktioniert, muss ich die Täuschung über die Grösse Mondes als Phänomen meiner Wahrnehmung in die Betrachtung mit einbeziehen, denn sie gehört dazu. Wenn man ein Modell meiner Wahrnehung beschreiben würde, in dem dieser Fehler bereinigt ist, wäre das kein Modell meiner Wahrnehmung. |
Natürlich. Es wäre nicht mehr das Modell deiner Wahrnehmung aber (in dem Fall) ein besseres Modell des Mondes, bei weitem besser als das Modell in welches deine falsche Wahrnehmung einfließt. Warum bist du so überzeugt davon, dass es sich bei dem Modell deines Ichs anders verhält? |
Das Wahrnehmungsinterpretation keine Erkenntnisse liefert, die irgendwelchen formulierten Ansprüche bezüglich Volständigkeit oder Objektivität genügen könnten, ist doch banal.
Trotzdem kann das wahrnehmende System wissen, dass es
1) existent ist
2) überhaupt irgendetwas 'wahrnimmt'
Es kann also bezüglich seiner selbst nicht komplett eingebildet ein.
Siehe auch eine Antwort hierrüber.
Gruß,
Semnon
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#650562) Verfasst am: 30.01.2007, 00:24 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was macht man eigentlich mit den Substraten nach der Tötung? Wegschmeissen wäre doch Verschwendung. |
Hatten wir schon: wird für die Rekonstruktion der ankommenden Reisenden verwendet. |
Wieso bleibt da überhaupt sichtbares Substrat über?
Was für eine Schlamperei.
Ich hätte gedacht, daß beim Beamen beliebiges Material aufgelöst wird. Weil ja sämtliche biologischen, chemischen und physikalischen Informationen entzogen werden. Da dürfte nur noch ein Haufen undefinierbarer Atome übrig bleiben, die sich dann sofort der Umgebung anpassen, also Luft und Staub.
Kann das mal jemand naturwissenschaftlich korrekt mit verständlichen Worten erklären? |
Nein 
Deine Interpretation vom Beamen ist aber ebenso gültig wie jeder andere Vorgedachte, Angemerkte oder Eingebrachte Vorstellung davon. Darauf hat man sich nie wirklich geeinigt.
Ich lehn mich jetzt mal zurück:
| Zitat: |
Es genügt bei diesem diffizielen Thema ja bereits den Begriff 'Illusion' an den entscheidenden Stellen irreführend, bzw einfach falsch anzuwenden. Dabei handelt es sich letztendlich um einen wissenschaftlich begründeten, neuratigen Mystizismus, vor dem man sich zunehmend hüten muss.
Gruß,
Semnon |
Danke Semnon, wirklich trefflich formuliert.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650565) Verfasst am: 30.01.2007, 00:30 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich also um ein System, das für sich selbst Illusion sein soll oder wie? |
Nein, ich meinte das anders: es gibt kein "Ich" oder "Selbst", welches "Wahrnehmungen hat", das ist auch nur eine Wahrnehmung (eine Konstruktion), einen "Wahrnehmenden" gibt es gar nicht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Begriff 'Illusion' im Übrigen für irreführend. |
Du verstehst mich falsch. Ich bezeichne nur einen speziellen Aspekt des Ich-Gefühls als Illusion, nämlich den, dass dieses "Ich" kontinuierlich existieren würde und das immer schon da seiende Subjekt der Wahrnehmungen ist. Denn diese Illusion ist es, auf die sich die Intuition gründet, dieses "Ich" würde sterben, wenn man das Gehirn in seine Atome zerlegt und woanders neu zusammensetzt.
Insofern gehen Deine restlichen Einlassungen größtenteils an meiner Aussage vorbei. 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Letztlich heisst das aber, dass es einen Bewußtseinskern gibt, der sich in dem Sinne seiner selbst bewußt ist, als dass über ständige Abgleichung mit dem wachsenden Erinnerungsvermögen ermöglicht wird, sich zumindest der prinzipiellen Existenz des 'Selbst' als Verwalter einer Informationswelt zu begreifen, die durchaus auch als unvollständig verstanden werden kann. |
Na, da muss ich aber doch nochmal widersprechen. Eben diese Vorstellung, dass es ein zentrales, alles koordinierendes und wahrnehmendes "Selbst" oder einen "Bewusstseinskern" gibt, gilt als widerlegt. Das konstruierte "Selbst" ist wie schon gesagt ein optionaler Bestandteil unserer Wahrnehmung, kann also gar keine zentrale Funktion haben (aber trotzdem nützlich sein).
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650572) Verfasst am: 30.01.2007, 00:43 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst mich falsch. Ich bezeichne nur einen speziellen Aspekt des Ich-Gefühls als Illusion, nämlich den, dass dieses "Ich" kontinuierlich existieren würde und das immer schon da seiende Subjekt der Wahrnehmungen ist. Denn diese Illusion ist es, auf die sich die Intuition gründet, dieses "Ich" würde sterben, wenn man das Gehirn in seine Atome zerlegt und woanders neu zusammensetzt. |
Wie kann etwas eigentlich 'nichtkontinuierlich' existieren? Meinst Du damit, dass das Bewußtsein von Aussetzern unterbrochen wird (Schlaf, Suff...) oder einfach, dass die Wahrnehmung, bzw die Informationsausbeute begrenzt ist?
| Zitat: | | Insofern gehen Deine restlichen Einlassungen größtenteils an meiner Aussage vorbei. |
Es könnte Dir ja trotzdem etwas dazu einfallen, das eine Überbrückung ermöglicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Na, da muss ich aber doch nochmal widersprechen. Eben diese Vorstellung, dass es ein zentrales, alles koordinierendes und wahrnehmendes "Selbst" oder einen "Bewusstseinskern" gibt, gilt als widerlegt. Dieses konstruierte "Selbst" ist wie schon gesagt ein optionaler Bestandteil unserer Wahrnehmung, kann also gar keine zentrale Funktion haben (aber trotzdem nützlich sein). |
Könntest du vielleicht grob skizzieren, wie diese Dezentralität zu verstehen sein soll? Habe ich in Wahrheit mehrere organisierende System in meinem Kopf oder wie ist das gemeint?
Letztlich muss sich doch irgendetwas als Operator begreifen. Das das nur teilweise kognitiv sein kann, also mit begrenzter Informationsausbeute geschieht, ist da doch keine wesenliche Abträglichkeit?
Was ist vor allem mit 'optional' gemeint?
Und letztlich: Wenn es kein Ich gibt, wie soll irgendeine Behauptung belegbar sein? Wieso erweckt diese wissenschaftliche Kuriosität so einen unerschütterlichen Anschein von Seriosität bei Dir? SInd da vielleicht doch ein par Dinge dabei, die Du schon immer gern hören wolltest? 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#650573) Verfasst am: 30.01.2007, 00:44 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich meinte das anders: es gibt kein "Ich" oder "Selbst", welches "Wahrnehmungen hat", das ist auch nur eine Wahrnehmung (eine Konstruktion), einen "Wahrnehmenden" gibt es gar nicht. |
Das ist eine steile These. Wahrnehmung als Handlung ohne Subjekt? Es wird zwar wahrgenommen, aber es gibt eigentlich nichts und niemanden, der da wahrnimmt, sondern nur eine Konstruktion, die selber eine Wahrnehmung ist... nur von wem?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650574) Verfasst am: 30.01.2007, 00:49 Titel: |
|
|
| Richtig. kolja und vielleicht einige Neurowisseschaftler mögen meinen, es handele sich um eine Illusion. Wem oder was wird diese Illusion aber vorgegaukelt, wenn es keinen 'zentralen Verwalter' gibt? Wenn es, wie von mir - das macht es vielleicht nochmal deutlich - vermutet, nicht eine partielle Illusion bezüglich des die Illusion erzeugenden Systems ist, für was ist es dann eine Illusion?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650576) Verfasst am: 30.01.2007, 00:52 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine steile These. Wahrnehmung als Handlung ohne Subjekt? |
Richtig. Wie sollte es auch sonst sein, ohne eine Seele oder sonst einen Dualismus anzunehmen? Und was zwingt Dich zu der Annahme, es müsse ein Subjekt geben, außer die Gewohnheit oder die Struktur der Sprache?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es wird zwar wahrgenommen, aber es gibt eigentlich nichts und niemanden, der da wahrnimmt, sondern nur eine Konstruktion, die selber eine Wahrnehmung ist... nur von wem? |
Von niemanden. Die Wahrnehmung ist einfach nur da.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650577) Verfasst am: 30.01.2007, 00:54 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] Wem oder was wird diese Illusion aber vorgegaukelt [...] für was ist es dann eine Illusion? |
Siehe auch meine Antwort an Kramer ... warum muss es ein "etwas" geben, welches Subjekt der Wahrnehmungen ist? Was spricht faktisch dafür, außer, dass man es sich schlecht anders vorstellen kann?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650578) Verfasst am: 30.01.2007, 00:54 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Von niemanden. Die Wahrnehmung ist einfach nur da. |
Entschuldigung. Das ist eine sinnleere Aneinanderreihung von Wörtern. Es kann keine Wahrnehmung geben, die für sich selbst existiert/funktioniert.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650579) Verfasst am: 30.01.2007, 00:57 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Von niemanden. Die Wahrnehmung ist einfach nur da. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Entschuldigung. Das ist eine sinnleere Aneinanderreihung von Wörtern. Es kann keine Wahrnehmung geben, die für sich selbst existiert/funktioniert. |
Deine Schlussfolgerung basiert aus der typischen Semantik unserer Sprache, auf Gewohnheit, nicht auf Fakten. Warum sollte die Sprache uns sagen, wie die Wirklichkeit beschaffen sein muss?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 30.01.2007, 00:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650580) Verfasst am: 30.01.2007, 00:58 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] Wem oder was wird diese Illusion aber vorgegaukelt [...] für was ist es dann eine Illusion? |
Siehe auch meine Antwort an Kramer ... warum muss es ein "etwas" geben, welches Subjekt der Wahrnehmungen ist? Was spricht faktisch dafür, außer, dass man es sich schlecht anders vorstellen kann? |
Naja, was immer du mit 'Wahrnehmung' meinst. Im herkömmlichen Sinne kann es nicht verstanden werden. Das Bewußtsein ist sicher eine sich selbst generierende und erweiternde Struktur (ich glaube das nennt man selbstähnlich?). Somit ist Wahrnehmung untrennbar an Kognition gekoppelt. Das heisst aber nicht, dass e nichts gibt, was als 'Kognition' oder 'Bewußtsein' bezeichnet werden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650582) Verfasst am: 30.01.2007, 01:00 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Naja, was immer du mit 'Wahrnehmung' meinst. Im herkömmlichen Sinne kann es nicht verstanden werden. Das Bewußtsein ist sicher eine sich selbst generierende und erweiternde Struktur (ich glaube das nennt man selbstähnlich?). Somit ist Wahrnehmung untrennbar an Kognition gekoppelt. Das heisst aber nicht, dass e nichts gibt, was als 'Kognition' oder 'Bewußtsein' bezeichnet werden kann. |
Ich kann darin keine Argumentationslinie mehr erkennen. Lassen wir es gut sein.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#650583) Verfasst am: 30.01.2007, 01:04 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Wieso bleibt da überhaupt sichtbares Substrat über?
Was für eine Schlamperei.
Ich hätte gedacht, daß beim Beamen beliebiges Material aufgelöst wird. Weil ja sämtliche biologischen, chemischen und physikalischen Informationen entzogen werden. Da dürfte nur noch ein Haufen undefinierbarer Atome übrig bleiben, die sich dann sofort der Umgebung anpassen, also Luft und Staub.
Kann das mal jemand naturwissenschaftlich korrekt mit verständlichen Worten erklären? |
Du hast schon recht, unter Beamen versteht man wohl eigentlich das Auflösen und Materialisieren an einem anderen Ort. In diesem Thread geht es aber um eine andere Variante des Beamens, vielleicht sollte man es K-Beamen nennen, nämlich das Erstellen einer identischen Kopie an einem anderen Ort und der erst darauf folgenden Vernichtung des Originals.
Ein Streitpunkt ist nun, ob durch diese Vorgehensweise 1. zwei Individuen erzeugt werden oder 2. ob es nach dem Kopieren nur ein Individuum gibt. Oder auch, ob es danach zwei unterschiedliche Personen gibt oder im Prinzip nur eine Person. Je nach Sichtweise ist dann die Beseitigung des Originals eine Tötung oder eine reine Beseitigung eines Trägersubstrates.
Die Frage ist weiterhin, ob man eine Person auf seine bewusste Wahrnehmungen reduzieren kann und dies dann als die wesentliche und grundlegende Eigenschaft der Person ansieht (dann neigt man zu 2.) oder ob man eine Person schon als Person ansieht, wenn sie noch keine von der kopierten Person unterschiedliche bewussten Eindrücke erlebt hat (dann neigt man zu 1.). Oder anders gesagt, ob es ein ethisches Problem ist, einen bereits vorhandenen Menschen, der in Zukunft eine eigene Entwicklung erleben wird, zu terminieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650584) Verfasst am: 30.01.2007, 01:05 Titel: |
|
|
Ich habe gemeint, dass Du scheinbar einen eigenen oder unüblichen Begriff 'Wahrnehmung' eingesetzt hast.
Meines Wissens generiert das Bewußtsein, bzw. das Gehirn, sich aus sich selbst heraus. D.h. das Gehirn lernt bereits durch das Lernen. Wahrnehmung kann somit als untrennbar von Kognition verstanden werden.
Entweder das oder dein Illusionsbegriff ist ad absurdum zu führen, da er letztlich nichteinmal von der intuitiven Auffassung von Bewúßtsein verschieden ist.
Was heisst das, die Wahrnehmung existiert einfach? Was soll das erklären?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650586) Verfasst am: 30.01.2007, 01:07 Titel: |
|
|
Was zum lesen.
| Rezension zu "Being No One" hat folgendes geschrieben: | | According to Thomas Metzinger, no such things as selves exist in the world: nobody ever had or was a self. All that exists are phenomenal selves, as they appear in conscious experience. The phenomenal self, however, is not a thing but an ongoing process; it is the content of a "transparent self-model." In Being No One, Metzinger, a German philosopher, draws strongly on neuroscientific research to present a representationalist and functional analysis of what a consciously experienced first-person perspective actually is. |
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#650588) Verfasst am: 30.01.2007, 01:09 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und was zwingt Dich zu der Annahme, es müsse ein Subjekt geben, außer die Gewohnheit oder die Struktur der Sprache? |
In der Struktur der Sprache spiegelt sich die Struktur unseres Denkens und unserer Wahrnehumg. Dass es in einem Satz Subjekt, Objekt, Prädikat usw. gibt, haben sich ja nicht alte Männer in Elfenbeintürmen so ausgedacht, sondern diese Struktur ist "evolutionär" gewachsen und hat sich bewährt. Dass der Mensch sich als Subjekt sieht, dass er seine Wahrnehmungen nicht von sich trennt, sondern auf sich bezieht, ist ein evolutionär erfolgreiches Konzept. Wie Volker sagen würde: Wer sich in der Vergangenheit nicht als Subjekt seiner Wahrnehmungen betrachtet hat, gehört wohl nicht zu unseren Vorfahren, weil er bei der Wahrnehmung einer Gefahr keinen Bezug dieser Wahrnehmung zu sich selbst hergestellt hätte.
| Zitat: | | Von niemanden. Die Wahrnehmung ist einfach nur da. |
Das ist Unsinn. Ohne Subjekte gibt es auch keine Wahrnehmungen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650589) Verfasst am: 30.01.2007, 01:13 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gemeint, dass Du scheinbar einen eigenen oder unüblichen Begriff 'Wahrnehmung' eingesetzt hast. |
Naja, mit "Wahrnehmung" meine ich alles, was aktuell bewusst ist, egal ob es sich um Repräsentationen äußerer oder körperlicher Gegebenheiten (Sehen, Hören, Fühlen ...) oder die Repräsentation inner Zustände (Gedanken ...) handelt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wahrnehmung kann somit als untrennbar von Kognition verstanden werden. |
Was meinst Du mit Kognition? Denken? Das ist auch eine Form von Wahrnehmung.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Entweder das oder dein Illusionsbegriff ist ad absurdum zu führen, da er letztlich nichteinmal von der intuitiven Auffassung von Bewúßtsein verschieden ist. |
Ich habe ja bereits präzisiert, was genau ich als illusionär bezeiche.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was heisst das, die Wahrnehmung existiert einfach? Was soll das erklären? |
Bei dieser Aussage ging es nicht darum, etwas zu erklären, sondern nur zu verdeutlichen, dass dieser Vorgang kein Subjekt hat.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650590) Verfasst am: 30.01.2007, 01:14 Titel: |
|
|
"Die Wahrnehmung existiert einfach" = "Das Bewußtsein existiert einfach"
koljasprech halt
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650591) Verfasst am: 30.01.2007, 01:17 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | In der Struktur der Sprache spiegelt sich die Struktur unseres Denkens und unserer Wahrnehumg. Dass es in einem Satz Subjekt, Objekt, Prädikat usw. gibt, haben sich ja nicht alte Männer in Elfenbeintürmen so ausgedacht, sondern diese Struktur ist "evolutionär" gewachsen und hat sich bewährt. Dass der Mensch sich als Subjekt sieht, dass er seine Wahrnehmungen nicht von sich trennt, sondern auf sich bezieht, ist ein evolutionär erfolgreiches Konzept. |
Zustimmung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie Volker sagen würde: Wer sich in der Vergangenheit nicht als Subjekt seiner Wahrnehmungen betrachtet hat, gehört wohl nicht zu unseren Vorfahren, weil er bei der Wahrnehmung einer Gefahr keinen Bezug dieser Wahrnehmung zu sich selbst hergestellt hätte. |
Naja, das geht mir zu weit. Offenbar haben einfachere Organismen auch überlebt, ohne sich als Subjekt zu fühlen. Aber es muss wohl einen weitergehenden Vorteil haben, sich als Subjekt zu fühlen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ohne Subjekte gibt es auch keine Wahrnehmungen. |
Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650592) Verfasst am: 30.01.2007, 01:21 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | "Die Wahrnehmung existiert einfach" = "Das Bewußtsein existiert einfach" |
Trivial, oder? Wobei ich eher von durch einen physikalischen Prozess hervorgerufenen wechselnden Bewusstseinszuständen reden würde, sonst haben wir wieder so ein "kontinuierliches Ding" an der Backe.
Ich sehe aber nicht, inwiefern das ein Einwand sein sollte gegen meine Behauptung, dass es keine Subjekte gibt, und dass das Gefühl, ein Subjekt zu sein, auch nur Teil der Wahrnehmung (also ein Bewusstseinszustand) ist.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650593) Verfasst am: 30.01.2007, 01:22 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
Warum?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#650595) Verfasst am: 30.01.2007, 01:23 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | "Die Wahrnehmung existiert einfach" = "Das Bewußtsein existiert einfach"
koljasprech halt |
Nee, darum geht es doch hier gar nicht. Warum das Bewusstsein da ist, können wir nicht erklären. Das ist doch aber im Zusammenhang mit diesem Thema eigentlich egal. Die Frage ist doch nur, ob bei einer 1:1-Kopie eines Menschen der gleiche Mensch entstehen würde. Ob das nun möglich wäre oder nicht, ist erst mal unwichtig, es wird in einem Gedankenexperiment vorausgesetzt. Gemäß dieser Prämisse müsste aber der gleiche Mensch entstehen, es sei denn, es gäbe etwas Nicht-Kopierbares, aber eigentlich ist auch das egal, weil auch das von der Prämisse abgedeckt ist (die einfach davon ausgeht, dass alles kopierbar sei). Wir nehmen also an, ein Mensch sei 1:1 kopierbar und schauen, was sich daraus ergeben würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650596) Verfasst am: 30.01.2007, 01:28 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | "Die Wahrnehmung existiert einfach" = "Das Bewußtsein existiert einfach"
koljasprech halt |
Nee, darum geht es doch hier gar nicht. Warum das Bewusstsein da ist, können wir nicht erklären. Das ist doch aber im Zusammenhang mit diesem Thema eigentlich egal. Die Frage ist doch nur, ob bei einer 1:1-Kopie eines Menschen der gleiche Mensch entstehen würde. Ob das nun möglich wäre oder nicht, ist erst mal unwichtig, es wird in einem Gedankenexperiment vorausgesetzt. Gemäß dieser Prämisse müsste aber der gleiche Mensch entstehen, es sei denn, es gäbe etwas Nicht-Kopierbares, aber eigentlich ist auch das egal, weil auch das von der Prämisse abgedeckt ist (die einfach davon ausgeht, dass alles kopierbar sei). Wir nehmen also an, ein Mensch sei 1:1 kopierbar und schauen, was sich daraus ergeben würde. |
Das haben wir doch so betrieben und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass es keine Einigung bezüglich des Begriffes 'Person' gibt. Daher sind wir hier gelandet. Das momentane Stadium ist somit integraler Bestandteil der Debatte, bzw sogar die einzige Möglichkeit sie fortzusetzen.
Die Eine Fraktion meint, es ist klar, was ein Mensch ist, wodurch das Problem trivial lösbar ist. Die andere Fraktion versucht aber den Begriff 'Mensch' bzw. 'Person' anzuzweifeln. Es ist unumgänglich genau an diesem Punkt weiterzumachen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 01:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650597) Verfasst am: 30.01.2007, 01:28 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Nee, anders herum: Warum sollte es folgen? Welche Fakten sprechen dafür?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nee, darum geht es doch hier gar nicht. |
Doch doch, bei einigen hier geht es schon noch um ein ontologisches "Ich" oder "Subjekt". Das merkt man (auch die Betreffenden) halt nicht so leicht.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650598) Verfasst am: 30.01.2007, 01:32 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Nee, anders herum: Warum sollte es folgen? Welche Fakten sprechen dafür?
|
Weil es nicht möglich ist, sich als etwas anderes als ein Subjekt zu begreifen.
Wenn das nicht näher geklärt werden kann, dann ist diese ganze Illusionsgeschichte schlicht unbedeutend. Sie hätte überhaupt keine Konsequenzen. Man könnte sagen, 'es ist gehupft wie gesprungen'.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#650600) Verfasst am: 30.01.2007, 01:33 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ohne Subjekte gibt es auch keine Wahrnehmungen. |
Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
Nein, das ist kein Fehlschluss. Gefühle wachsen nicht auf der Wiese, sondern sind Eigenschaften von Subjekten. Wolf Singer geht da in einem Interview (Metzinger ist auch dabei) sogar noch weiter als ich und spricht von "der Würde, ein bewusstes Wesen zu sein":
| Wolf Singer hat folgendes geschrieben: |
Menschsein ist nach wie vor etwas Wunderbares. An der Würde, ein bewusstes Wesen zu sein, machen wir ja gar keine Abstriche. |
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650601) Verfasst am: 30.01.2007, 01:34 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Weil es nicht möglich ist, sich als etwas anderes als ein Subjekt zu begreifen. |
Bedeutet übersetzt: "weil ich es mir nicht anders vorstellen kann". Das ist kein Argument. Im übrigen stimme ich Dir nicht zu, man kann.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#650602) Verfasst am: 30.01.2007, 01:37 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist kein Fehlschluss. Gefühle wachsen nicht auf der Wiese, sondern sind Eigenschaften von Subjekten. |
Beweis durch wiederholte Behauptung?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf Singer geht da in einem Interview (Metzinger ist auch dabei) sogar noch weiter als ich und spricht von "der Würde, ein bewusstes Wesen zu sein [...] |
Das hat doch überhaupt nichts mit dem Punkt hier zu tun. Und wenn Du mehr von Singer liest, wirst Du merken, das er nichts anderes behauptet als ich.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
