Beamen

[zelig]

[step]

Selbst wenn eine Subjekt-/Objekt Unterscheidung für bewußte Objekte natürlich ist (sei sie nun vererbt oder erworben), so bedeutet das noch lange nicht, daß die Subjektperspektive nicht objektivierbar wäre. Subjekte sind bei Licht betrachtet bewußte Objekte in ihrer Selbstsicht, also Modelle bewußter Objekte von sich selbst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

[kolja]

[zelig]

[AgentProvocateur]

Der Knackpunkt für mich ist in dieser Diskussion folgender (mal ein Zitat von Seite 14):

[kolja]

[kolja]

@AgentProvocateur, das hatten wir schon mal in einer früheren Diskussion, darum gehe ich jetzt nicht mehr auf den konkreten Fall ein. Du stellst Prämissen auf, die den Zweck haben, weiteres Hinterfragen an dieser Stelle abzubrechen. Du argumentierst gewöhnlich, das ginge nicht anders, jeder müsse irgendwelche Prämissen setzen. Damit hast Du die Letztbegründung und den Dogmatismus durch die Hintertür wieder eingeführt. Deine Motivation dazu verstehe ich nicht, aber wie auch immer: ich lehne diese Vorgehensweise ab. Meiner Meinung müssen auch normative Aussagen prinzipiell kritisierbar und mit dem aktuellen Wissensstand vereinbar sein (also auch mit dem Wissen darüber, wie Ethik funktioniert). Das ist bei meiner Begründung der Fall. (Nebenbei, kennst Du das Traktat über kritische Vernunft?)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Tarvoc]

[AgentProvocateur]

[kolja]

[zelig]

@kolja

Du erkennst den Irrwitz nicht, der darin liegt, daß Du Deine sehr spezielle Ansicht über das, was ein Mensch sei, für objektiv Gültig hältst, während alle anderen Ansichten als illusionär bezeichnet werden. Sei's drum. Nein, Du hast kein Wort von dem verstanden, was ich gesagt habe - und, bevor Du wieder auf leicht anmaßende Weise einen Kommentar zu Deinem Nichtverstehen abgibst: es liegt nicht an mir. Ich habe ausdrücklich Dekonstruktion als einen legitimen Vorgang bezeichnet. Halte mir also nichts anderes vor. Ich habe aber gesagt, daß die Schlüsse, die aus dem Ergebnis Deiner Dekonstruktion (also Deine quantisierten Zustände des Ichs) in einer ethischen Debatte nicht relevant sind. Du machst da einen Methodenfehler, den habe ich bereits beschrieben.
Aber nochmal: Ein Zoologe beschreibt einen Elefanten anders als ein Elfenbeinhändler einen Elefanten beschreibt. Ein Tierarzt beschreibt einen Elefanten anders als ein Zoobesucher einen Elefanten beschreibt. Ein Physiker beschreibt einen Elefanten anders als ein Chemiker einen Elefanten beschreibt. Und, jetzt kommt das Entscheidende, Du, kolja der Dompteur, beschreibst den Elefanten wieder anders, als alle anderen. Aber, Du bist der Einzige der genannten, der behauptet, seine Beschreibung sei die einzig objektive Beschreibung, neben der keine andere gültig sei.
Und jetzt mein Standpunkt: niemand der genannten kann den Elefanten vollständig beschreiben, da die Innenperspektive eine andere Qualität hat, als die Aussenperspektive. Und, aus keiner dieser Beschreibungen ("ist") kann ein "soll" gefolgert werden, solange die Relevanz der Innenperspektive geleugnet wird. Aber genau das tust Du dauernd beispielsweise gegenüber Kramer. Wenn es einen Grund benötigt hätte, gegenüber dieser Art von Ethik misstrauisch zu sein, so hättest Du ihn in dieser Diksussion geliefert, da Du ständig anderen den illusionären Charakter ihres Selbstbildes vorhältst (und damit delegitimierst), während Du Dein eigenes für wissenschaftlich objektiviert hältst.

Ich habe wirklich schlimmste Befürchtungen vor den Folgen einer Ethik, die meint ihre Schlüsse ("Was sollen wir tun?") aus Quanten, bzw Mengen von Quanten ziehen zu können.
Ich bestreite, daß auf dieser Grundlage eine humane Ethik entstehen kann.

[kolja]

[AgentProvocateur]

[kolja]

[Kival]

Abseits der sinnlosen Anfeindungen hier, kommen ja doch noch interessante Dinge zur Sprache (wenn wir jetzt auch längst vom Thema abgehoben sind)

@Zelig

Verstehe ich dich insoweit richtig, dass du die Innenperspektive als allein maßgeblich für (das Menschenbild) einer Ethik erachtest? (Ich frage nach, weil ich ja nicht gegen Strohmänner argumentieren will....)

@Semnon/Kramer

Antwort kommt noch, jetzt ist erstmal Handball
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

[zelig]

[AgentProvocateur]

[step]

[AgentProvocateur]

[step]

[Kramer]

Ich sehe nicht, wieso man mit einer Ethik, die vom Interesse des Subjekts ausgeht, beim Beambeispiel zwingend zu anderen Ergebnissen kommen sollte, als mit der Würde-Ethik. Das Ergebnis der ethischen Entscheidung hängt doch davon ab, wie man den Beamvorgang interpetiert. Wer im Beamvorgang nur einen Substratwechsel der Ich-Erlebnisse sieht, wird keine Problem damit haben, den Körper im Transporter zu vernichten. Wer das Beambeispiel wie ich interpretiert, geht davon aus, dass der Körper im Transporter nicht nur das gegenwärtige Interesse hat, transportiert zu werden, sondern ohne mein Eingreifen (die Tötung) in der Lage wäre, in der Zukunft andere Interessen zu äussern. Ich wäre ja der Ansicht, dass der Mensch im Transporter sich bezüglich seiner Zukunft irrt - und wäre auch in der Lage, das zu beweisen, indem ich ihn nicht töte, ihn aufwecke und sage "Sehen Sie, nix ist mit Mars. Hätte ich Sie getötet, wären Sie jetzt tot." Würde er sich beschweren, dass er jetzt auf dem Mars wäre, wenn ich ihn getötet hätte, sage ich "Da ist ja offensichtlich jemand auf dem Mars angekommen und das sind, wie Sie deutlich merken, nicht Sie. Wollen Sie jetzt immer noch sterben?"

Ich vermute mal, jeder, den ich entweder töten oder aufwecken könnte, wird - wenn ich ihn aufwecke um zu fragen, ob er getötet werden will - nein sagen.

Man könnte aus dieser paradoxen Situation ein hübsches Lateral machen:

Du befindest Dich mit einem bewusstlosen Menschen in einem Zimmer, der Dich damit beauftragt hat, ihn zu töten. Allerdings weisst Du: Würdest Du ihn wecken, um ihn zu fragen, ob er sterben will, würde er nein sagen. Was ist passiert?
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[Roter Ballon]

ich würds bissi verkürzen:

[Roter Ballon]

Eine Wiki-Sauperle sozusagen:

[Kival]

Na, wenn das nicht der gute Aquinas ist...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Kramer]

[letzterfreigeist]

Ist dieser Thread ein Chat?

[Roter Ballon]

[step]