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Papst mahnt Forscher
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651860) Verfasst am: 01.02.2007, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Bei Mystik geht es gar nicht um ein bestimmtes Wissen. zwinkern


Ging es doch nie, oder?
Macht ja nix ,-)

Zitat:
Wissenschaftler können sehr wohl von ihrer Phantasie gebrauch machen
oder philosophieren, nachdenken, etc. und sind dabei schon zu den tollsten
Ideen gekommen. Manche finden ihre Lösungen sogar im Schlaf.


Richtig.
Nur käme kein ernstzunehmender Wissenschaftler auf die Idee, die erträumte Lösung am nächsten Morgen als der Weisheit letzter Schluß verkaufen zu wollen.


- Für manche Atheisten ist Mystik gleichbedeutend mit Christentum.
Dabei gibt es auch ne Menge Atheisten mit mystischen Elementen,
und die verkaufen "Lösungen" durchaus nicht immer
als Weisheit letzter Schluß.
Sicherlich kann man z.B. Schopenhauer oder Nietzsche als
Dummerchen bezeichnen...aber ob man sich damit einen
Gefallen tut...

zwinkern
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#651869) Verfasst am: 01.02.2007, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für manche Atheisten ist Mystik gleichbedeutend mit Christentum.


Das stimmt allerdings ,-)

Zitat:
Dabei gibt es auch ne Menge Atheisten mit mystischen Elementen,
und die verkaufen "Lösungen" durchaus nicht immer
als Weisheit letzter Schluß.


Ja - just!

Zitat:
Sicherlich kann man z.B. Schopenhauer oder Nietzsche als
Dummerchen bezeichnen...aber ob man sich damit einen
Gefallen tut...


Hmm - hat sich Schopenhauer ungebührlich eingemischt?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber falls nein, dann wärs ja kein korrekter Vergleich mit Papst und Kohorden.
Falls ja, dann wäre er zumindest erfolgreich und populär - ähnlich einem Bohlen, der ist ja auch ne rechte Rampensau und in dieser Eigenschaft (und nur in dieser Eigenschaft) bemerkenswert, meinst Du nicht?
_________________
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#651875) Verfasst am: 01.02.2007, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nicht die Erkenntnis gehört zum Wesen der Dinge, sondern der Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)


Und das aus Deinem Munde?
Da ist ja unser Papa mit seiner Unfehlbarkeit meilenweit entfernt vom "Wesen der Dinge"
_________________
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651879) Verfasst am: 01.02.2007, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für manche Atheisten ist Mystik gleichbedeutend mit Christentum.


Das stimmt allerdings ,-)


- Das ist ein Irrtum. zwinkern

Zitat:
Hmm - hat sich Schopenhauer ungebührlich eingemischt?


- Er war Philosoph. Da mischt man so einiges. zwinkern
Viele Philosophen sind trotzdem nicht direkt "reich" geworden.
Vielleicht reich an Erkenntnis.

Witz ist das Zusammenbrechen einer großen Erwartung in ein Nichts.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860)

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht die Erkenntnis gehört zum Wesen der Dinge, sondern der Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)


Und das aus Deinem Munde?


- Ich denke, es gibt einige hier im Forum, die das nicht wirklich überrascht. zwinkern

Nur der ist weise, der weiß, daß er es nicht ist.
Sokrates, (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philoso
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#651888) Verfasst am: 01.02.2007, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Schmerzlos:

Zitat:
Brockhaus zu Mystik:
… Form religiösen Erlebens, die Erkenntnis Gottes aus Erfahrung (Cognitio Dei experimentalis), die Vereinigung (Unio mystica) mit ihm oder die Erkenntnis des Wesens der transzendenten Wirklichkeit sucht. …
© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG


„transzendente Wirklichkeit“, „Gott“ u. s. w. strotzt geradezu vor Irrationalität. Wie ist denn ein Gott, also die Personifikation eines erfundenen Irgendetwas, mit Rationalität vereinbar? Sofern es um eine Entpersonifikation geht, ist die Bezeichnung als Gottheit überflüssig.

Mystik wird im allgemeinen Wortsinne weiter verwendet, als für „Mystiker“ im religiösen Sinne. In diesem Sinne ist die Frage zu verstehen, was denn mit Mystik überhaupt gemeint ist. Eine Antwort ist hier bisher ausgeblieben.

Es ging hier gar nicht darum, dass ich Mystik irgendwie verteufeln würde - das würde ich sicherlich nicht generell machen, auch wenn ich es für mich persönlich ablehne - es ging um die Frage, was ohne Mystik denn schlimmes passieren würde. Ich erinnere daran, dass eben das hier postuliert wurde.

Zitat:
Schmerzlos schrieb:
Es ist wirklich erschreckend wie krampfhaft manche Leute versuchen,
die Wissenschaft auf alle Bereiche des Lebens anwenden wollen und alles
was nicht in den so abgesteckten Rahmen passt - abwerten.
Das geht inzwischen ja schon soweit,
dass Religion Wissenschaft sein
soll...

Da stimme ich vollkommen zu: Seit bestehen der Universitäten versuchen die Religionen einen Fuß zwischen die Tür zu klemmen und bezeichnen die Theologie als Wissenschaft, die sie nicht ist - im Gegensatz zur Religionswissenschaft etwa. Es werden akademische Grade verliehen, Doktorentitel, Professorentitel u. s. w.

Da Du Religion ebenfalls nicht für wissenschaftlich hältst, könntest Du Dich vielleicht dafür einsetzen, dass die Religion schleunigst von den Universitäten verschwindet.

Es wäre übrigens absurd, Musikwissenschaft etwa mit Religion gleichzusetzen - was sollte denn an Musikwissenschaft unwissenschaftlich sein?

Gruß
HFRudolph
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651893) Verfasst am: 01.02.2007, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Schmerzlos:

Zitat:
Brockhaus zu Mystik:
… Form religiösen Erlebens, die Erkenntnis Gottes aus Erfahrung (Cognitio Dei experimentalis), die Vereinigung (Unio mystica) mit ihm oder die Erkenntnis des Wesens der transzendenten Wirklichkeit sucht. …
© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG


„transzendente Wirklichkeit“, „Gott“ u. s. w. strotzt geradezu vor Irrationalität. Wie ist denn ein Gott, also die Personifikation eines erfundenen Irgendetwas, mit Rationalität vereinbar? Sofern es um eine Entpersonifikation geht, ist die Bezeichnung als Gottheit überflüssig.

Mystik wird im allgemeinen Wortsinne weiter verwendet, als für „Mystiker“ im religiösen Sinne. In diesem Sinne ist die Frage zu verstehen, was denn mit Mystik überhaupt gemeint ist.


- Diese kleine Brockhaus-Absatz ist ne viel zu enge Verkürzung.
Da steht ja mehr bei Wikipedia...

Bei den Buddhisten findet sich z.B. auch "ohne Gott" so etwas wie Mystik.
Ein Meister Eckhart ist noch nach seinem Tode aus der Kirche verbannt worden...

Das Versinken in die höchste Gottheit ist im Grunde ebenso ein Sturz in den Abgrund des Nichts. (Meister Eckhart)

Gott ist ein solcher, dessen Nichts die ganze Welt erfüllt, sein Etwas aber ist Nirgends.
(Meister Eckhart)

oder Angelus Silesius "Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Jetzt noch Hier"...

"Nichts" ist also nicht nur bei Existenzialisten sehr beliebt. zwinkern

In der Wirklichkeit gibt es nichts, das ganz logisch ist.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#651894) Verfasst am: 01.02.2007, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ schmerzlos:

ich verstehe nicht, warum Du ständig die Musik als Gegensatz zur Wissenschaft siehst.
Sicherlich ist es möglich ohne Wissenschaft gute Musik zu komponieren.
Aber was ist in der Musik Wissenschaft?
Doch wohl am ehesten das Wissen über Intervallzusammenhänge, Tonalitäten, Frequenzen, Harmonielehre, Kontrapunkt.
Nun, es ist wesentlich wahrscheinlicher, daß jemand, der von diesen Dingen eine Ahnung hat, gute Musik schreibt...
Die Wirkung der Musik findet hauptsächlich auf emotionaler Ebene statt. Und hierbei spielt dann das persönliche Hörempfinden, wie auch der emotionale Überbau, der bem Hörer selbst entsteht, eine große Bedeutung.
Schnell fließen zum Beispiel beim einen Tränen der Ergriffenheit, wo ein anderer nur Schnulzenschmalz fließen sieht...

Was ich sagen will: gute Musik ist erstmal Ansichtssache und hat nur insofern was mit Mystik zu tun, als sie beim Hörer als mystisch oder überweltlich empfunden wird. Im Grunde sind es Schallwellen, die von ausgebildeten Komponisten, also sagen wir: wissenschaftlich gebildeten Musikern, in die richtige Form gebracht werden. Gerade die Komponisten, die Musik komponierten, die "nicht von dieser Welt" ist (Bach, Bruckner) waren diejenigen, die am wissenschaftlichsten an die Sache herangingen, indem sie nach strengen Regeln des Kontrapunktes und der Harmonielehre komponierten.

Mytisch ist also imho in der Musik nur die emotionale Reaktion, die sie auslöst.
Als Extrembeispiel:
Du kannst dir von einem Computer ein Stück schreiben lassen, das in einem Dom auf der Orgel gespielt, einen tiefen mystischen Eindruck hinterlassen wird.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651895) Verfasst am: 01.02.2007, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Es ging hier gar nicht darum, dass ich Mystik irgendwie verteufeln würde - das würde ich sicherlich nicht generell machen, auch wenn ich es für mich persönlich ablehne - [b]es ging um die Frage, was ohne Mystik denn schlimmes passieren würde.


- Nichts. Aber frag mich mal was leichteres. Cool


Zitat:
Seit bestehen der Universitäten versuchen die Religionen einen Fuß zwischen die Tür zu klemmen und bezeichnen die Theologie als Wissenschaft, die sie nicht ist - im Gegensatz zur Religionswissenschaft etwa. Es werden akademische Grade verliehen, Doktorentitel, Professorentitel u. s. w.

Da Du Religion ebenfalls nicht für wissenschaftlich hältst, könntest Du Dich vielleicht dafür einsetzen, dass die Religion schleunigst von den Universitäten verschwindet.


- Warum sollte ich. Man muß sich nur über die Rahmenbedingungen einig
werden unter welchen Gesichtspunkten Wissenschaft betrieben werden soll.
Wissenschaft soll für mich kein Religionsersatz sein. Das ist ne ganz andere
Schublade. Ich denke beides kann seine Berechtigung haben.

Zitat:
Es wäre übrigens absurd, Musikwissenschaft etwa mit Religion gleichzusetzen - was sollte denn an Musikwissenschaft unwissenschaftlich sein?


- Es gibt Leute die können nicht mal Noten lesen und spielen ganz großartig ein Instrument.

Jimi Hendrix soll sich das Guitarrespielen sogar selbst beigebracht haben.
Andere halten Eric Clapton in dieser Hinsicht sogar für nen Gott.
zwinkern

"..."
Eine "wissenschaftliche" Welt-Interpretation, wie ihr sie versteht, könnte folglich immer noch eine der dümmsten, das heißt sinnärmsten aller möglichen Welt-Interpretationen sein: dies den Herrn Mechanikern in's Ohr und Gewissen gesagt, die heute gern unter die Philosophen laufen und durchaus vermeinen, Mechanik sei die Lehre von den ersten und letzten Gesetzen, auf denen wie auf einem Grundstocke alles Dasein aufgebaut sein müsse. Aber eine essentiell mechanische Welt wäre eine essentiell sinnlose Welt! Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab, wie viel von ihr gezählt, berechnet, in Formeln gebracht werden könne — wie absurd wäre eine solche "wissenschaftliche" Abschätzung der Musik! Was hätte man von ihr begriffen, verstanden, erkannt! Nichts, geradezu Nichts von dem, was eigentlich an ihr "Musik" ist!..
Die fröhliche Wissenschaft
Wissenschaft" als Vorurteil
373.
Nietzsche
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#651896) Verfasst am: 01.02.2007, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute die können nicht mal Noten lesen und spielen ganz großartig ein Instrument.


KLar gibt es die. Das heißt aber noch lange nicht daß sie von den Zusammenhängen in der Musik nichts verstehen, bzw. ihre Musik aus mystischen Gefilden beziehen...
_________________
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Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#651897) Verfasst am: 01.02.2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
- Diese kleine Brockhaus-Absatz ist ne viel zu enge Verkürzung.
Da steht ja mehr bei Wikipedia...


Im Brockhaus steht auch mehr, aber das zitierte reicht mir schon, um die Unvereinbarkeit mit der Rationalität zu belegen.

Nur zur Erinnerung: Bei Wikipedia schreibt irgendwer - vielleicht sogar ich Cool ?

Zitat:
Bei den Buddhisten findet sich z.B. auch "ohne Gott" so etwas wie Mystik.

Ja, wo z. B. ? Etwa in dem Bereich, in dem Buddhisten Aussagen über das erfinden, was nach dem Tode passiert? Es gibt auch im Buddhismus unterschiedliche Aussagen.

Kult ist nicht gleich Mystik. Sofern einem Kult aber eine nichtexistierende Wirkung beigemessen wird, also etwas erfundenes als wahr hingestellt wird, wird es Mystik.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651898) Verfasst am: 01.02.2007, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
@ schmerzlos:

ich verstehe nicht, warum Du ständig die Musik als Gegensatz zur Wissenschaft siehst.


- Eben nicht. Das ist ja gerade mein Punkt.
Musik ist für mich nur nicht gerade etwas was "Rational" ausgedeutet werden kann.
Dazu gehört ne Menge Gefühl, Herz, Seele und all diese "Metaphern".
Sie hat viel mit einer Leidenschaft zu tun, bzw. Irrationalität.
Auch mit Lust, Trieben, etc.
Das lässt sich sicherlich alles in Formeln verpacken...
aber was hat man dann von der Musik verstanden...

Zitat:
Sicherlich ist es möglich ohne Wissenschaft gute Musik zu komponieren.
Aber was ist in der Musik Wissenschaft?


- Es ist möglich Musik wissenschaftlich zu betreiben...aber das heißt nicht
dass dann auch den jeweiligen Geschmack trifft. Mozart lässt sich wohl
nicht so leicht wiederholen.

Zitat:
Doch wohl am ehesten das Wissen über Intervallzusammenhänge, Tonalitäten, Frequenzen, Harmonielehre, Kontrapunkt.


- Vielleicht auch. Aber dazu gehört auch sowas wie "Instinkt".

Zitat:
Was ich sagen will: gute Musik ist erstmal Ansichtssache und hat nur insofern was mit Mystik zu tun, als sie beim Hörer als mystisch oder überweltlich empfunden wird.


- Entsprechende Bewußtseinszustände.

Zitat:
Im Grunde sind es Schallwellen, die von ausgebildeten Komponisten, also sagen wir: wissenschaftlich gebildeten Musikern, in die richtige Form gebracht werden. Gerade die Komponisten, die Musik komponierten, die "nicht von dieser Welt" ist (Bach, Bruckner) waren diejenigen, die am wissenschaftlichsten an die Sache herangingen, indem sie nach strengen Regeln des Kontrapunktes und der Harmonielehre komponierten.

Mytisch ist also imho in der Musik nur die emotionale Reaktion, die sie auslöst.
Als Extrembeispiel:
Du kannst dir von einem Computer ein Stück schreiben lassen, das in einem Dom auf der Orgel gespielt, einen tiefen mystischen Eindruck hinterlassen wird.


- Und Du meinst der Computer "versteht", was er da geschrieben hat ?
Oder hätte gar Gefühl ? zwinkern
Es braucht immer noch einen Menschen,
der die entsprechenden Vorgaben gemacht hat.
Abteilung Kunst. Sie wird auch als befreiend betrachtet.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#651900) Verfasst am: 01.02.2007, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Was setze ich denn voraus?
Das "große Ganze".
Ich sehe auch nicht, was für Lebenskrisen und Lebensfragen "wir" haben.


Zunächst mal ist die Einstellung, dass es "das große Ganze" nicht gibt Zeitgeist. Es gibt sehr wohl in der Informatik Konzepte, die eine algorithmische Basis für die Entstehung des Universums und theistische Ansätze geben. Unsere Technologie und damit Gesellschaft kann sich durchaus zu einem Punkt entwickeln, an dem man über unser "rationales" Weltbild herzhaft lacht.
Ganz abgesehen davon kann es auch sein, dass unser Universum und "wir" ganz ohne Ursache-Wirkungs-Dynamiken entstanden sind. Ein in Kausalitätsmodellen denkendes Wesen hält das aber nicht davon ab, nach solchen Zusammenhängen zu suchen.

Was die Lebenskrisen und -fragen angeht, lies einfach mal ein paar Lehrbücher über Entwicklungspsychologie des Erwachsenenalters oder Geschichtsbücher, die sich mit dem Thema beschäftigen. Du wirst überrascht sein, wie wenig individuell wir eigentlich sind. Alles wurde schon millionenfach gedacht, gewünscht, genossen, durchlitten.


enpassant hat folgendes geschrieben:
Genaues Lesen und Rezipieren scheint auch nicht mehr jedermanns Sache zu sein:

Wie wahr. Dann schaun wir doch mal.
Zitat:
Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag.

Über die Einschätzung "gefährlich" kann man streiten. Ansonsten ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass Forschungsgelder in den "harten" Bereichen konzentriert werden. Und dass Wahrheitsempfinden (gerade vom Laien!) an die experimentelle Überprüfbarkeit geknüpft wird ist auch nicht von der Hand zu weisen. Die menschliche Psyche allerdings ist für uns in keinem Modell beschreibar, das experimentelle Überprüfung zulässt. Trotzdem ist unser subjektives Erleben Realität und "wahr".
Zitat:
Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten.

Da hat der gute Mann sogar sehr recht. Beispiel aus diesem Thread:
Zitat:
Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so…

Nicht unsere Meßmethoden sind unzureichend, sondern der Mensch, der nicht ins Konzept passt...
Aber auch die im Forum immer wieder zu findende konsequente Leugnung der christlich-jüdischen Wurzeln unserer Kultur empfinde ich als Ausdruck einer solchen "Schizophrenie".

Zitat:
Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die auf die göttliche Vernunft hin offen sei.

DAS sehe ich anders.
Zitat:
Glaube und Vernunft brauchten "keine Angst voreinander zu haben".

Auch kein Problem. Solange man sich auf "eine" und nicht auf "die" göttliche Vernunft beruft.

Also wo ist das Problem? Forschungsgelder werden viel mehr in profitable technische Disziplinen investiert als in die kulturelle Weiterentwicklung. Es gibt Tendenzen, im Zweifelsfall den Mensch als den Störfaktor zu sehen und nicht das naturwissenschaftliche Paradigma.
Das einzige Problem an dieser Stelle ist, dass wie immer mal alles komplett schlecht ist, was aus andersgläubigem Munde kommt.

enpassant hat folgendes geschrieben:
oder sich etwa wie der Papst gar unterstehen, dergleichen Phantasmen "Vernunft" oder "Rationalität" zu nennen!

Man kann sie vielleicht nicht "naturwissenschaftlich" nennen. "Rational" aber allemal. Eine Reduktion menschlichen Erlebens auf nur die Bereiche, die sich mit naturwissenschaftlicher Methodologie beschreiben lassen, halte ich im Sinne einer "artgerecheten" Lebensführung für höchst irrational.

enpassant hat folgendes geschrieben:
Im Besitze der "Ahnung vom großen Ganzen" zu sein, maßen sich, wie bereits erwähnt, seit jeher ja immer nur die an, welche vorgeben, im Besitze von über das niedrige und "bescheidene" irdisch nachweisbar Wissbare hinaus gehenden "Offenbarungen" und "Wahrheiten" zu sein!

Also meines Wissens nach ist das christliche Fazit "Gottes Wege sind unergründlich"... Schulterzucken

enpassant hat folgendes geschrieben:
kann am Ende doch nichts daran ändern, dass, wenn es hart auf hart kommt, ersteres an letzterem zerplatzt wie eine Seifenblase am Felsen...

Bisher gibt es aber keine unumstößliche Theorie, die das leistet. Beschäftige Dich mal mit den Arbeiten von Prof. Schmidhuber zur algorithmischen Fundierung des Universums und seinen Beiträgen zur künstlichen Intelligenz. Da wird schnell klar, dass sich unser Weltbild u.U. sehr rasch in ganz andere Richtungen bewegen kann.

enpassant hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Ganz zu schweigen davon, dass alle Versuche, sämtliche Naturgesetze in eine einheitliche Theorie zu integrieren jenseits von jeder experimentellen Überprüfbarkeit sind.


Frage Frage Frage

Sag ich doch zwinkern
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651901) Verfasst am: 01.02.2007, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute die können nicht mal Noten lesen und spielen ganz großartig ein Instrument.


KLar gibt es die. Das heißt aber noch lange nicht daß sie von den Zusammenhängen in der Musik nichts verstehen, bzw. ihre Musik aus mystischen Gefilden beziehen...


- Ich habe ja auch nicht behauptet alles sei Mystik.
Ich schrieb nur sie hätte ihre Berechtigung.
Ein KFZ-Mechaniker ist auch ne andere
Kategorie als Zimmermann.

Man fragt für gewöhnlich jemanden,
der sich damit auskennt.

Ebenso würde ich Wissenschaft und Religion nicht gleichsetzen.
Das sind verschiedene Ebenen. Auch Wenn es Berührungspunkte gibt.
So wie ich Philosophie und Wissenschaft auch nicht gleichsetzen würde.
Das sind unterschiedliche Rahmenbedingungen.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#651904) Verfasst am: 01.02.2007, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Religion keine Wissenschaft ist, hat sie an der Universität nichts verloren.

Der Vergleich zur Musik ist immer noch neben der Sache: Ich weiß nicht, ob Jimi Hendrix an einer Hochschule tätig war - zu den Bereichen der Kunst und Musik gehört sicherlich auch die Praxis der Reproduzierbarkeit.

Theologie ist auch weitgehend wissenschaftlich. Im Kern ist sie aber unwissenschaftlich, weil sie etwas als Dogma postuliert und dies kritikunfähig als wahr hinstellt. Wer das Dogma nicht vertritt, kann sogar seine Professur verlieren. Das ist der entscheidende Unterschied zur Religionswissenschaft.

Wenn Du Theologie also mit Musikwissenschaft vergleichen willst, müsstest Du schon darlegen, wo sich Musik dementsprechend verhalten würde. Vergleichbar wäre z. B. zensierte Musik, wenn es etwa verboten wäre, über bestimmte Musik zu sprechen oder ein Dogmatisches Verbot bestünde, bestimmte Aussagen über Musik zu treffen. Selbst das wäre dann aber noch nicht so, dass eine solche gedachte zensierte Musikwissenschaft komplett darauf aufbauen würde, es würde lediglich ein Bereich ausgeblendet werden. Selbst ein solcher Vergleich würde hinken.

Gruß
HFRudolph


Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 02.02.2007, 13:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651905) Verfasst am: 01.02.2007, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Diese kleine Brockhaus-Absatz ist ne viel zu enge Verkürzung.
Da steht ja mehr bei Wikipedia...


Im Brockhaus steht auch mehr, aber das zitierte reicht mir schon, um die Unvereinbarkeit mit der Rationalität zu belegen.


- Das macht ja nichts. Die Realität ist ja auch unvereinbar mit der Rationalität. zwinkern
Es sei denn, Du meinst Rationalität hat nen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit.
Anspruch und Wirklichkeit liegen nunmal sehr oft auseinander.

Zitat:
Nur zur Erinnerung: Bei Wikipedia schreibt irgendwer - vielleicht sogar ich Cool ?


- Trotzdem ne nette Inspiration.

Zitat:
Zitat:
Bei den Buddhisten findet sich z.B. auch "ohne Gott" so etwas wie Mystik.

Ja, wo z. B. ? Etwa in dem Bereich, in dem Buddhisten Aussagen über das erfinden, was nach dem Tode passiert? Es gibt auch im Buddhismus unterschiedliche Aussagen.


- Wiedergeburt meint bei Buddhisten nicht Seelenwanderung.
Ist ein typischer Irrtum; Mißverständnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas

"..."
Buddha widersetzt sich hier dem anthropologischen Dualismus (Verständnis von Leib und Seele).
"..."

Zitat:
Kult ist nicht gleich Mystik.


- Von einem Kult war bei mir eigentlich gar nicht die Rede.
Für manche ist es sogar ne mystische Erfahrung,
sich die Schuhe zu putzen. Also nicht so
selbstverständlich wie es manche in
ihren Gewohnheiten betrachten.

Zitat:
Sofern einem Kult aber eine nichtexistierende Wirkung beigemessen wird, also etwas erfundenes als wahr hingestellt wird, wird es Mystik.


Wenn Skepsis und Sehnsucht sich begatten, entsteht die Mystik.
Wessen Gedanke nur Ein Mal die Brücke zur Mystik überschritten hat,
kommt nicht davon ohne ein Stigma auf allen seinen Gedanken."

Nietzsche
Nachlaß, KSA 10: 3[1] Nr. 274
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#651906) Verfasst am: 01.02.2007, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Und Du meinst der Computer "versteht", was er da geschrieben hat ?
Oder hätte gar Gefühl ? zwinkern
Es braucht immer noch einen Menschen,
der die entsprechenden Vorgaben gemacht hat.


Naturlich versteht der Computer nicht.
Ich wollte damit nur ausdrücken, daß etwas, was als mystisch verstanden bzw. empfunden wird nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß.
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was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651907) Verfasst am: 01.02.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

"..."
Wenn Du Theologie also mit Musikwissenschaft vergleichen willst, müsstest Du schon darlegen, wo sich Musik dementsprechend verhalten würde.


- Sicherlich gibt es Menschen die sogar bei Sex mathematische Formeln murmeln. zwinkern
Ob das rational ist ?
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#651908) Verfasst am: 01.02.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Und Du meinst der Computer "versteht", was er da geschrieben hat ?
Oder hätte gar Gefühl ? zwinkern
Es braucht immer noch einen Menschen,
der die entsprechenden Vorgaben gemacht hat.


Naturlich versteht der Computer nicht.
Ich wollte damit nur ausdrücken, daß etwas, was als mystisch verstanden bzw. empfunden wird nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß.


- Das habe ich gar nicht gesagt. zwinkern
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#651909) Verfasst am: 01.02.2007, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:

"..."
Wenn Du Theologie also mit Musikwissenschaft vergleichen willst, müsstest Du schon darlegen, wo sich Musik dementsprechend verhalten würde.


- Sicherlich gibt es Menschen die sogar bei Sex mathematische Formeln murmeln. zwinkern
Ob das rational ist ?


Im Sinne wirksamer Empfängnisverhütung sicherlich. Sehr glücklich
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#651911) Verfasst am: 01.02.2007, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Auch die durch Musik erzeugten Gefühle und Empfindungen sind doch sehr rational untersuchbar.
Ich sehe da kein Wissenschaftsproblem. Über Geschmack kann man sich auch streiten, Theorien für Musikkategorieen entwickeln, nach Gründen für den Geschmack suchen. Ich sehe daran nichts unwissenschaftliches.

Formeln sind für Wissenschaft nicht erforderlich. Das Theologie keine Naturwissenschaft ist, dürfte doch unstrittig sein.

Sex wird in der Wissenschaft recht weitgehend untersucht, in der Biologie, Medizin, Psychologie, Sozialwissenschaft, Rechtswissenschaft und sicherlich noch in anderen Bereichen.
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deirfloo
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Beitrag(#651913) Verfasst am: 01.02.2007, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Und Du meinst der Computer "versteht", was er da geschrieben hat ?
Oder hätte gar Gefühl ? zwinkern
Es braucht immer noch einen Menschen,
der die entsprechenden Vorgaben gemacht hat.


Naturlich versteht der Computer nicht.
Ich wollte damit nur ausdrücken, daß etwas, was als mystisch verstanden bzw. empfunden wird nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß.


- Das habe ich gar nicht gesagt. zwinkern


Wenn aber die Mystik als Erklärung nicht notwendig ist, wozu braucht es sie dann?
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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HFRudolph
Bright



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Beitrag(#651914) Verfasst am: 01.02.2007, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vergaß: In der THEOLOGIE spielt Sex natürlich eine besonders wichtige Rolle Cool, wobei wir uns wieder in einem Bereich befinden, der von der Theologie sicherlich nicht wirklich wissenschaftlich betrachtet werden kann, weil bestimmte Aussagen und Theorien schlicht verboten sind!
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Schmerzlos
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Beitrag(#651920) Verfasst am: 01.02.2007, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Auch die durch Musik erzeugten Gefühle und Empfindungen sind doch sehr rational untersuchbar.
Ich sehe da kein Wissenschaftsproblem. Über Geschmack kann man sich auch streiten, Theorien für Musikkategorieen entwickeln, nach Gründen für den Geschmack suchen. Ich sehe daran nichts unwissenschaftliches.

Formeln sind für Wissenschaft nicht erforderlich. Das Theologie keine Naturwissenschaft ist, dürfte doch unstrittig sein.

Sex wird in der Wissenschaft recht weitgehend untersucht, in der Biologie, Medizin, Psychologie, Sozialwissenschaft, Rechtswissenschaft und sicherlich noch in anderen Bereichen.


- Ich bestreite gar nicht, dass man das entsprechend wissenschaftlich, usw. untersuchen kann.
Nur glaube ich nicht, dass das in der jeweiligen Situation sehr brauchbar; anwendbar ist.
Das Universum expandiert aber warum finde ich in der Stadt keinen Parkplatz ?
Die Welt kann z.B. durchaus sehr "absurd" erscheinen. Gerade bezogen auf
wissenschaftliche Erkenntnis. Sicherlich kann man versuchen die Welt
wissenschaftlich zu "erklären" aber ich bezweifel irgendwie,
dass das zu einer "letztlichen" Erklärung führen wird.

Das Leben ist eine Komödie für den Reichen,
ein Spiel für den Narren,
ein Traum für den Weisen,
ein Trauerspiel für den Armen.

Jüdisches Sprichwort

oder z.B.
FAUST:
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;

Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.

"..."
(frei nach Goethe)


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 01.02.2007, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#651921) Verfasst am: 01.02.2007, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Ich vergaß: In der THEOLOGIE spielt Sex natürlich eine besonders wichtige Rolle Cool, wobei wir uns wieder in einem Bereich befinden, der von der Theologie sicherlich nicht wirklich wissenschaftlich betrachtet werden kann, weil bestimmte Aussagen und Theorien schlicht verboten sind!


- Jetzt geht wieder alles durcheinander Mystik, Theologie, Sex............
ach ja...Wissenschaft.
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Schmerzlos
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Beitrag(#651923) Verfasst am: 01.02.2007, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:


Wenn aber die Mystik als Erklärung nicht notwendig ist, wozu braucht es sie dann?


- Wozu gibt es Erdbeeren ? zwinkern
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deirfloo
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Beiträge: 1126

Beitrag(#651924) Verfasst am: 01.02.2007, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sicherlich kann man versuchen die Welt
wissenschaftlich zu "erklären" aber ich bezweifel irgendwie,
dass das zu einer "letztlichen" führen wird.


Sie ist aber das beste Mittel zur Ermittlung eines Wahrheitsgehaltes, das wir kennen.
Sicherlich besser geeignet als Zitate aus Büchern...
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deirfloo
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Beitrag(#651925) Verfasst am: 01.02.2007, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:


Wenn aber die Mystik als Erklärung nicht notwendig ist, wozu braucht es sie dann?


- Wozu gibt es Erdbeeren ? zwinkern


Erdbeeren werden selten zur Erklärung der Welt herangezogen
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Beitrag(#651927) Verfasst am: 01.02.2007, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sicherlich kann man versuchen die Welt
wissenschaftlich zu "erklären" aber ich bezweifel irgendwie,
dass das zu einer "letztlichen" führen wird.


Sie ist aber das beste Mittel zur Ermittlung eines Wahrheitsgehaltes, das wir kennen.
Sicherlich besser geeignet als Zitate aus Büchern...


- Zitate sind für mich nur ein Stilmittel... wie z.B. auch Dichtung.
Ich verstehe das nur als ein Hinweis.
Es sei denn Du meinst ich müsste "Alles" sagen. zwinkern
Sicherlich soll man es mit den Zitaten auch nicht übertreiben.
Ausserdem muß der Wahrheitsbegriff nicht auf "Wissenschaft"
beschränkt sein.
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Schmerzlos
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Beitrag(#651928) Verfasst am: 01.02.2007, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:


Wenn aber die Mystik als Erklärung nicht notwendig ist, wozu braucht es sie dann?


- Wozu gibt es Erdbeeren ? zwinkern


Erdbeeren werden selten zur Erklärung der Welt herangezogen


- Öfter als Du glaubst. zwinkern

Wenn wir ein kleines Blümchen ganz und gar,
so wie es in seinem Wesen ist erkennen könnten,
so hätten wir damit die ganze Welt erkannt.
Meister Eckhart, (1260 - 1327)
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deirfloo
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Beitrag(#651931) Verfasst am: 01.02.2007, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:


Wenn aber die Mystik als Erklärung nicht notwendig ist, wozu braucht es sie dann?


- Wozu gibt es Erdbeeren ? zwinkern


Erdbeeren werden selten zur Erklärung der Welt herangezogen


- Öfter als Du glaubst. zwinkern

Wenn wir ein kleines Blümchen ganz und gar,
so wie es in seinem Wesen ist erkennen könnten,
so hätten wir damit die ganze Welt erkannt.
Meister Eckhart, (1260 - 1327)


netter Spruch. und?
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