| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
 (#654128) Verfasst am: 05.02.2007, 02:44 Titel: |
 |
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Z.B. könnte ich darunter auch die außergewöhnlichen und "kunst"voll gearbeiteten Hängenester des Webervogels zählen...? |
Warum nicht? |
Ok. Nur bleibt dann für mich die Frage, welchen Erkenntnis-Zugewinn ich aus dieser Kategorisierung schöpfen könnte...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#654132) Verfasst am: 05.02.2007, 03:17 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Z.B. könnte ich darunter auch die außergewöhnlichen und "kunst"voll gearbeiteten Hängenester des Webervogels zählen...? |
Warum nicht? |
Ok. Nur bleibt dann für mich die Frage, welchen Erkenntnis-Zugewinn ich aus dieser Kategorisierung schöpfen könnte... |
Es geht nicht um ein Kriterien für neue Erkenntnisse, sondern um Unterscheidungskriterien. Und da gibt es viele Bereiche, in denen es keine klaren Grenzen gibt. Ist ein Loch, in dem ein Tier seine Fäkalien vergraben hat, schon künstlich? Ist ein WC-Tiefspülbecken mit Wasserspar-Funktion noch natürlich? Tatsache ist, dass viele Menschen heute in einer extrem künstlichen Umwelt leben. Das fiel mir neulich im Supermarkt an der Kasse auf. Die Kunden vor mir haben gelangweilt ihre Einkäufe auf das Laufband gelegt. Ich dachte "Wie künstlich muss einem Menschen, der sich sein Essen bisher selber erjagt hat, diese Situation vorkommen?"
Selbst wenn ich mal in meiner Nähe "Natur pur" erleben will und in den Wald gehe, befinde ich mich in einer von Menschen erschaffenen Kulturlandschaft. Es gibt zwar hier im Harz noch sog. "Urwälder", aber der Grossteil der Wälder ist forstwirtschaftlich geprägt, also im engeren Sinn "Kunstwald". Und der Unterschied ist erkennbar, so wie man den Unterschied zwischen einer europäischen Kulturkartoffel und den wildwachsenden Vorfahren der Kartoffel aus Übersee sofort sieht.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654195) Verfasst am: 05.02.2007, 11:31 Titel: |
|
|
In dem ganzen Thread geht es um Wahrheitsfindung.
Und dann kommen immer so Sprüche, die mir vorkommen, als wolle man uns sagen:
„Ein bischen irrational ist doch auch nicht schlecht!“
Und immer wieder
„Ihr sollt nicht alles naturalistisch betrachten, ihr sollt die Wahrheit der anderen tolerieren, nicht nur deren Glauben“.
Da kann ich mich gleich mit meinem Kaktus unterhalten. Oder mit Rae.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654211) Verfasst am: 05.02.2007, 12:16 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, den fundamentalistischen Aspekt, welchen du vielen unterstellst, die ihr Denken und Urteilen auf naturalistische Prinzipien gründen, legst du mehr oder weniger unterstellend selbst da hinein. |
Und ich vermute, du hast den Thread nicht gelesen. Erstens hast du im Zusammenhang mit Fundamentalismus das Wörtchen "nur auf ... gründet" unterschlagen.
Zweitens was wenn nicht fundamentalistisch ist eine Haltung, die die Persönlichkeitsrechte eines Menschen anzweifelt, der sein Weltbild nicht ausschließlich auf naturalistische Kriterien aufbaut? Oder eine Haltung, die alles jenseits des Horizonts naturalistischer Methodologie als Selbstbetrug bezeichnet?
Und Fundamentalismus fängt für mich auch schon da an, wo man zur Meinung eines Andersgläubigen nicht mehr differenziert urteilen kann, im Sinne von "Punkt 1 einverstanden, Punkt 2 sehe ich anders". Und dieser Punkt 1 beim Papst war eben die Reduktion auf allein naturalistische Kriterien. Womit er nur ausspricht, was sowieso 99% der Wissenschaftler auch nicht anders sieht.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Denn ganz gleich ob ich für dieses oder jenes, sei es nun aus dem "Alltagsleben" oder aus der Wissenschaft, eine mehr oder weniger zutreffende bzw. hinreichende "Erklärung" anbieten kann oder nicht: "Natur" bleibt dies alles so oder so! |
Derselbe Quatsch wie das ständige um sich werfen mit einem Rationalitätsbegriff.
"Natur" bezeichnet in unseren Breiten in erster Linie alles, was nicht vom Menschen gemacht ist. Also in dem Popperbeispiel alleine die "Welt 1".
Was du machst, ist eine fundamental naturalistische Position nachzuplappern. Nämlich "alles was ist, ist Natur." Das hat aber genausoviel Wert für eine differenzierte Auseinandersetzung wie eine extrem pantheistische Position und ist damit eben auch für den "Erkenntnisgewinn" in vielen Bereich nicht geeignet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654213) Verfasst am: 05.02.2007, 12:18 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | „Ihr sollt nicht alles naturalistisch betrachten, ihr sollt die Wahrheit der anderen tolerieren, nicht nur deren Glauben“. |
Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#654263) Verfasst am: 05.02.2007, 14:02 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | „Ihr sollt nicht alles naturalistisch betrachten, ihr sollt die Wahrheit der anderen tolerieren, nicht nur deren Glauben“. |
Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
fakt ist daß man in einer diskussion keine fakten postulieren darf welche keine erwiesenen fakten sind. der mensch als fühlendes komplex motiviertes wesen ist rein naturalistisch , und es wurde noch nichtmal annähernd belegt warum dies nicht so sein sollte, soll heissen in der wissenschaft besteht dazu aktuell nichtmal ein anfangsverdacht. so viel zu den "fakten".
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
|
| (#654359) Verfasst am: 05.02.2007, 15:40 Titel: |
|
|
@Latenight"
Tatsache ist doch, dass sich wissenschaftliche Forschung längst nicht mehr nur auf die physikalische Welt beschränkt - um nur die Psychologie oder Soziologie als Beispiele zu nennen. Sogar veränderte Bewusstseinszustände und paranormale Phänomene sind inzwischen Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Die Neurologie, die Bewusstseinsforschung und nicht zuletzt die Psychiatrie befassen sich doch längst auch mit dem religiösen Erleben. Dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse dem Papst und seinen Schäfchen offenbar nicht in den Kram passen, ist aber ein anderes (ihr) Problem.
| Ratzinger hat folgendes geschrieben: | | Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die auf die göttliche Vernunft hin offen sei. |
Mit „göttlicher Vernunft“ meint der Papst wohl die Vernunft des Gottes, für dessen irdischen Stellvertreter er sich hält. Was man aber in der Bibel - zumindest aus heutiger Sicht - überhaupt als vernünftig bezeichnen kann, und womit sich die Wissenschaft in diesem Zusammenhang gegebenenfalls befassen sollte, müsste Ratzinger erst mal erklären. Seine Mahnung tönt wie ein verzeifelter Aufruf nach mehr Anerkennung für eine Lehre, die heutzutage immer weniger Menschen ernst nehmen.
| Ratzinger hat folgendes geschrieben: | | Glaube und Vernunft brauchen keine Angst voreinander zu haben. |
Unsinn, der christliche Glaube und Vernunft sind unvereinbar.
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654371) Verfasst am: 05.02.2007, 15:50 Titel: |
|
|
@Blanca
Dieses „Fakt ist“ und „Punkt.“ ist ebenso wie „basta“ eine rethorische Brachialgewalt, der die Argumente fehlen oder die nicht zum Argumentieren in der Lage ist.
| Zitat: | Latenight schrieb:
Zweitens was wenn nicht fundamentalistisch ist eine Haltung, die die Persönlichkeitsrechte eines Menschen anzweifelt, der sein Weltbild nicht ausschließlich auf naturalistische Kriterien aufbaut? Oder eine Haltung, die alles jenseits des Horizonts naturalistischer Methodologie als Selbstbetrug bezeichnet? |
Wer zweifelt irgendwelche Rechte an?
Was ist es denn für eine Realität, die man sich künstlich schafft, in dem man bewusst auf irrationale Momente zurückgreift, anders also, als bei einer bloßen Fremdsuggestion?
Bezüglich des Begriffs Fundamentalismus würde ich mir mal Gedanken machen, wer es denn war, der andere Ansichten als kastriertes Weltbild bezeichnet hat.
Überhaupt kann es niemand verlangen, dass man gegenüber einer Anschauung tolerant ist, die von anderen verlangt, auch das als wahr anzuerkennen, was nicht wissenschaftlich beweisbar ist, die also öffentliche Missionierung Andersdenkender in einer nur noch als kurios zu bezeichnenden Richtung betreibt. Da kann man natürlich toll Macht ausüben, wenn man schlechterdings für sich in Anspruch nimmt, die Realität und Wahrheit umdefinieren zu können und selbst von Andersdenkenden zu fordern, sie mögen sich dem doch unterstellen!
Gruß
HFRudolph
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#654398) Verfasst am: 05.02.2007, 16:06 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, den fundamentalistischen Aspekt, welchen du vielen unterstellst, die ihr Denken und Urteilen auf naturalistische Prinzipien gründen, legst du mehr oder weniger unterstellend selbst da hinein. |
Und ich vermute, du hast den Thread nicht gelesen. Erstens hast du im Zusammenhang mit Fundamentalismus das Wörtchen "nur auf ... gründet" unterschlagen.
Zweitens was wenn nicht fundamentalistisch ist eine Haltung, die die Persönlichkeitsrechte eines Menschen anzweifelt, der sein Weltbild nicht ausschließlich auf naturalistische Kriterien aufbaut? Oder eine Haltung, die alles jenseits des Horizonts naturalistischer Methodologie als Selbstbetrug bezeichnet?
Und Fundamentalismus fängt für mich auch schon da an, wo man zur Meinung eines Andersgläubigen nicht mehr differenziert urteilen kann, im Sinne von "Punkt 1 einverstanden, Punkt 2 sehe ich anders". Und dieser Punkt 1 beim Papst war eben die Reduktion auf allein naturalistische Kriterien. Womit er nur ausspricht, was sowieso 99% der Wissenschaftler auch nicht anders sieht.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Denn ganz gleich ob ich für dieses oder jenes, sei es nun aus dem "Alltagsleben" oder aus der Wissenschaft, eine mehr oder weniger zutreffende bzw. hinreichende "Erklärung" anbieten kann oder nicht: "Natur" bleibt dies alles so oder so! |
Derselbe Quatsch wie das ständige um sich werfen mit einem Rationalitätsbegriff.
"Natur" bezeichnet in unseren Breiten in erster Linie alles, was nicht vom Menschen gemacht ist. Also in dem Popperbeispiel alleine die "Welt 1".
Was du machst, ist eine fundamental naturalistische Position nachzuplappern. Nämlich "alles was ist, ist Natur." Das hat aber genausoviel Wert für eine differenzierte Auseinandersetzung wie eine extrem pantheistische Position und ist damit eben auch für den "Erkenntnisgewinn" in vielen Bereich nicht geeignet. |
menschen-/persönlichkeitsrechte werden hier von den naturalisten sicherlich am allerwenigsten angezweifelt !
es sind und waren immer die religiösen die ausreichend beleg dafür gegeben sehen anderen menschen deren natürlich-gleichgegebenen rechte abzuerkennen !
was wir naturalisten den religiösen aberkennen ist nicht ein persönlichkeitsrecht, sondern schlicht nur "das rechthaben". es ist KEIN grundrecht verzapfen zu dürfen was man will und darauf bestehen zu können daß es einem keiner in den schmutz zieht , solange man es nur so formuliert daß es aktuell unmöglich zu wiederlegen scheint. jeder der die plausibilität dieser behauptungen sinnhaft anzweifelt wird auch den drang verspüren dies kundzutun, und das ist wichtig für eine funktionierende diskutierende gesellschaft.
und was Deine haltng zur natur angeht : war ja klar daß Du nicht der ansicht bist daß der mensch ein teil der natur ist...dann wären wir ja nur höher entwickelte tiere.
enpassant meinte aber an dieser stelle nicht Dir diese ansicht ausreden zu müssen, sondern schlicht daß immer und stets alles mit "rechten naturalistischen" dingen zugeht. und es konnte noch NIE auch nur ein EINZIGES MAL bewiesen werden, daß dem offensichtlich nicht so wäre.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654405) Verfasst am: 05.02.2007, 16:09 Titel: |
|
|
@Jade:
Bezüglich der „göttlichen Vernunft“ verstehe ich den Papst so, dass es sich um die Vernunft handeln soll, die mit dem Gottesglauben in Einklang zu bringen ist. Aus Sicht eines Außenstehenden ist ein Katholik ja ansich nicht vernünftig, wenn er seine Gottheit als wahr bzw. real existierend annimmt.
Im übertragenen Sinne wird der Begriff „göttlich“ aber auch im übertragenen Sinne für „gut“ oder „schön“ oder „richtig“ verwendet.
Weiter kann der Papst auch das als vernünftig bezeichnen, was in seinem Sinne vom Ergebnis her moralisch richtig ist, so dass „vernünftig“ als brav oder gehorsam zu verstehen wäre - so wie man zu kleinen Kindern spricht: Sei vernünftig und iss Deine Suppe auf!
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 05.02.2007, 16:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#654406) Verfasst am: 05.02.2007, 16:09 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | „Ihr sollt nicht alles naturalistisch betrachten, ihr sollt die Wahrheit der anderen tolerieren, nicht nur deren Glauben“. |
Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
wenn du nach "Erlebens" ein "noch" gesetzt hättest, und statt "naturalistisch" "rational" wärs richtig gewesen, denn früher war vieles nicht rational genau erfassbar.
das hat aber nix mit dem zu tun, was dem papst entfleucht ist.
wissenschaft maßt sich nicht an, etwas auf naturalistische weise zu definieren, was (noch) nicht zu untersuchen ist. das bleibt pseudowissenschaften überlassen.
natürlich gibt es vorläufige noch nicht vollständig bewiesene theorien. jedem steht es frei sie anzunehmen oder nicht. wer aber anderen diese theorien vorenthalten möchte weil sie ihm nicht passen, sollte dafür rationale und naturalistische gründe bringen und nicht von "göttlicher vernunft" plappern wie ein bockiges kind, das seinen willen nicht bekommt.
ratze befindet sich in der tradition von luther, der kopernikus angriff und der Kirchenmänner die galilei ketzerei vorwarfen.
sobald geeignete werkzeuge erdacht worden sind, ist es aber nicht mehr anmaßend oder gar ketzerisch, sondern dient der erkenntnis, obs dem papst passt oder nicht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654411) Verfasst am: 05.02.2007, 16:16 Titel: |
|
|
| Jade hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist doch, dass sich wissenschaftliche Forschung längst nicht mehr nur auf die physikalische Welt beschränkt - um nur die Psychologie oder Soziologie als Beispiele zu nennen. Sogar veränderte Bewusstseinszustände und paranormale Phänomene sind inzwischen Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. |
Und das ist auch gut so. Allerdings tut man sich dabei mit den hier von manchen beschworenen naturalistischen Kriterien hart.
Damit "die Forschung" in den Bereichen vorankommt, darf sie sich aber eben nicht nur auf lukrative und im Sínne naturalistischer Prinzipien erforschbare Gegenstände beschränken.
Deswegen stimme ich dem Papst in seiner Warnung zu.
Nur weil es der Papst sagt muss nicht alles Scheiße sein. Dem zweiten Teil seines Zitats stimme ich genausowenig zu.
Dass christlicher Glaube mit Vernunft vereinbar ist, denke ich widerum schon. Die zentralen Aussagen sind schlicht und einfach nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtungen. Und ich kenne zuviele wirklich intelligente Gläubige, als dass ich da pauschal die Vernunft absprechen würde.
| blanka hat folgendes geschrieben: | | fakt ist daß man in einer diskussion keine fakten postulieren darf welche keine erwiesenen fakten sind. |
Sorry, aber es ist nun mal Fakt, dass das naturwissenschaftlich gesicherte Wissen nicht ausreicht, um in allen alltagsrelevanten Bereichen als Entscheidungsgrundlage zu dienen. Das kannst du in jeder Forschungsdatenbank (eben nicht) nachlesen.
Oder bist du der Meinung, dass du dich in allen Bereichen auf nach naturalistischen Kriterien abgesichertes Wissen stützen kannst?
| blanka hat folgendes geschrieben: | | der mensch als fühlendes komplex motiviertes wesen ist rein naturalistisch |
Ja ja genauso wie der Humanismus das "effizienteste" Weltbild ist, das wir kennen. Zu dem Punkt würde mich übrigens immer noch interessieren, wo du das her hast.
Ein Mensch kann nicht "naturalistisch" sein, genausowenig wie ein Stein.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Wer zweifelt irgendwelche Rechte an? |
Lol muss ich jetzt deine Textstelle nochmal raussuchen?!
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich des Begriffs Fundamentalismus würde ich mir mal Gedanken machen, wer es denn war, der andere Ansichten als kastriertes Weltbild bezeichnet hat. |
Wenn jemand fordert, seine Handlungen und Entscheidungen ausschließlich auf Wissen zu stützen, das nach naturalistischen Kriterien abgesichert ist, dann ist die Konsequenz daraus, dass man den größten Teil des menschlichen Erlebens nicht in seine Handlungen und Entscheidungen einbeziehen darf.
Und nachdem der Mensch dann nicht artgerecht leben dürfte, ist diese Haltung meiner Meinung nach kastriert und die menschlichen Natur fremdeste, die ich kenne.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt kann es niemand verlangen, dass man gegenüber einer Anschauung tolerant ist, die von anderen verlangt, auch das als wahr anzuerkennen, was nicht wissenschaftlich beweisbar ist |
Was du da in deinem Fundieifer ablehnst nennt man gemeinhin "gesunden Menschenverstand".
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654422) Verfasst am: 05.02.2007, 16:22 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sobald geeignete werkzeuge erdacht worden sind, ist es aber nicht mehr anmaßend oder gar ketzerisch, sondern dient der erkenntnis, obs dem papst passt oder nich |
Wie gesagt, ganz deiner Meinung.
Ich wehre mich auch nicht gegen Sichtweisen wie deine, dich ja teile.
Was mich stört ist die Abgrenzung in "wir rationalen" und "die Mystiker".
Oder noch viel mehr ein HFRudolf, der darüber sinniert, inwiefern nicht ausschließlich in naturalistischen Kategorien denkenden Menschen der Status "Person" überhaupt zuerkannt werden kann.
Wie du eben auch sagst hat das "wissenschaftliche Wissen" große (vielleicht vorläufige) Lücken.
Zu fordern (was du wohl gemerkt nicht tust), diese Lücken aus dem menschlichen Leben auszuklammern ist genauso abzulehenen wie die Forderung, sich ausschließlich auf jahrtausendealte göttliche Gebote zu beschränken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#654451) Verfasst am: 05.02.2007, 17:11 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | blanka hat folgendes geschrieben: | | fakt ist daß man in einer diskussion keine fakten postulieren darf welche keine erwiesenen fakten sind. |
Sorry, aber es ist nun mal Fakt, dass das naturwissenschaftlich gesicherte Wissen nicht ausreicht, um in allen alltagsrelevanten Bereichen als Entscheidungsgrundlage zu dienen. Das kannst du in jeder Forschungsdatenbank (eben nicht) nachlesen.
Oder bist du der Meinung, dass du dich in allen Bereichen auf nach naturalistischen Kriterien abgesichertes Wissen stützen kannst?
| blanka hat folgendes geschrieben: | | der mensch als fühlendes komplex motiviertes wesen ist rein naturalistisch |
Ja ja genauso wie der Humanismus das "effizienteste" Weltbild ist, das wir kennen. Zu dem Punkt würde mich übrigens immer noch interessieren, wo du das her hast.
Ein Mensch kann nicht "naturalistisch" sein, genausowenig wie ein Stein.
|
reden wir etwas aneinander vorbei ??
gib doch mal ein paar beispiele für solche entscheidungen.
was den humanismus als effizienteste gesellschaftsform angeht :
mit effizient meine ich
- vermeidung menschlichen leids
- einhaltung der aktuell gemeinschaftlich anerkannten menschenrechte
- hohe leistungsfähigkeit der wirtschaft
- hohe leistungsfähigkeit der forschung
- intellektuelle weiterentwicklung aller individuen
- sicherung des lebensraumes (erde)
wollen wir uns darüber streiten ob nicht eine theokratie da besser abschneiden würde ??
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#654463) Verfasst am: 05.02.2007, 17:19 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt. |
warum unangemessen? |
- Nietzsche hat es mal so formuliert: Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.
Z.B. wenn man Menschen durch Maschinen ersetzt, oder den Menschen in diesem Sinne
überflüssig macht. Etwas in der Art. Menschen als Nummern - die funktionieren müssen...
wie Roboter. Die ihre Verhaltensweisen am Besten noch vorher ausrechnen lassen.
| Zitat: | | inwiefern dienen irrationale erklärungen für die welt den menschen besser als rationale (sofern es diese im einzelfall gibt)? |
- Ein Mutter wird ihr Kind z.B. anders behandeln als ein Brutkasten.
| Zitat: | | nenne mir ein besipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
- Du hast wohl nicht viel "Spaß" oder ?
Lachen bitte nur auf Kommando.
Streng nach Vorschrift.
Alles muß einen Sinn ergeben.
| Zitat: | ich nannte das beispiel astrologie und astronomie, das dir offenbar nicht liegt...
gib mir ein anderes |
- Astrologie liegt mir tatsächlich nicht.
An Astronomie bin ich sehr interessiert. 
| Zitat: | | zu guter letzt: warum sollte aus einer rein rationalen sichtweise folgen, das der mensch der wissenschaft dient? |
- Weil es sonst nicht "logisch" wäre...
| Zitat: | | un warum sollte alternativ ausgerechnet der christliche irrationalismus verwendet werden, den du (obwohl un religiös) so vehement verteidigst? |
- Wie ich schon sagte... jubelst Du mir Gott unter, die Religion und jetzt auch noch die
Christen. Obwohl Du zweifellos genau weißt, dass ich kein Christ bin. (Und dafür auch
meine Gründe habe)
Ich mag einiges von Schopenhauer. (Er bezieht sich auch auf einen Irrationalismus)
http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/misc/stachels.htm
Schau Dir den Link mal an...vielleicht verstehst Du mich ja dann etwas besser.
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654464) Verfasst am: 05.02.2007, 17:21 Titel: |
|
|
| Zitat: | Latenight schrieb:
| Zitat: |
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Wer zweifelt irgendwelche Rechte an? |
Lol muss ich jetzt deine Textstelle nochmal raussuchen?! |
Du liest nicht richtig und verleumdest dann einfach.
Ich habe geschrieben, dass ich dann gewisse Menschen nicht mehr als Person ernst nehmen kann.
| Zitat: | | Wenn jemand fordert, seine Handlungen und Entscheidungen ausschließlich auf Wissen zu stützen, das nach naturalistischen Kriterien abgesichert ist, dann ist die Konsequenz daraus, dass man den größten Teil des menschlichen Erlebens nicht in seine Handlungen und Entscheidungen einbeziehen darf. |
Das ist einfach völlig verzerrte Ansicht und verkürzte Darstellung: „menschliches Erleben“ einzubeziehen, muss weder irrarional noch nicht-naturalistisch sein.
Wenn sich jemand aber auf seine Individualoffenbarung bezieht und sich dann wundert, dass andere Menschen das als Blödsinn bezeichnen, dann liegt das nur daran, dass diese Person sich eine selbstdefinierte mit der Realität nicht kompatible subjektive Wahrheit geschaffen hat.
| Zitat: |
Und nachdem der Mensch dann nicht artgerecht leben dürfte, ist diese Haltung meiner Meinung nach kastriert und die menschlichen Natur fremdeste, die ich kenne. |
Ich verbiete niemandem, irgendwie zu leben.
Menschenhaltung auf philosophisch-arttgerechter Grundlage - also wirklich … 
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#654473) Verfasst am: 05.02.2007, 17:29 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt. |
warum unangemessen? |
- Nietzsche hat es mal so formuliert: Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.
Z.B. wenn man Menschen durch Maschinen ersetzt, oder den Menschen in diesem Sinne
überflüssig macht. Etwas in der Art. Menschen als Nummern - die funktionieren müssen...
wie Roboter. Die ihre Verhaltensweisen am Besten noch vorher ausrechnen lassen.
| Zitat: | | inwiefern dienen irrationale erklärungen für die welt den menschen besser als rationale (sofern es diese im einzelfall gibt)? |
- Ein Mutter wird ihr Kind z.B. anders behandeln als ein Brutkasten.
| Zitat: | | nenne mir ein besipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
- Du hast wohl nicht viel "Spaß" oder ?
Lachen bitte nur auf Kommando.
Streng nach Vorschrift.
Alles muß einen Sinn ergeben.
| Zitat: | ich nannte das beispiel astrologie und astronomie, das dir offenbar nicht liegt...
gib mir ein anderes |
- Astrologie liegt mir tatsächlich nicht.
An Astronomie bin ich sehr interessiert.
| Zitat: | | zu guter letzt: warum sollte aus einer rein rationalen sichtweise folgen, das der mensch der wissenschaft dient? |
- Weil es sonst nicht "logisch" wäre...
| Zitat: | | un warum sollte alternativ ausgerechnet der christliche irrationalismus verwendet werden, den du (obwohl un religiös) so vehement verteidigst? |
- Wie ich schon sagte... jubelst Du mir Gott unter, die Religion und jetzt auch noch die
Christen. Obwohl Du zweifellos genau weißt, dass ich kein Christ bin. (Und dafür auch
meine Gründe habe)
Ich mag einiges von Schopenhauer. (Er bezieht sich auch auf einen Irrationalismus)
http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/misc/stachels.htm
Schau Dir den Link mal an...vielleicht verstehst Du mich ja dann etwas besser. |
geht es um ein missverständnis ?
warum soll denn bitte eine stets rationale sichtweise bedingen daß ein mensch keine irrationalen dinge mehr tun darf ???
irrationale dinge zu tun ist etwas anderes als irrationale dinge zu denken !!!!!!!!!!!!!!!!!!
es ist rational machmal einfach irrational zu handeln (ganzen tag verschwenden mit faulenzen...einen saufen gehen...im fasching die sau rauslassen...)
das ist deshalb rational weil der mensch es braucht und es ihm guttut. er braucht den genuss welcher sich aus der komplimentarität zur qual und leid ergibt. leid zu empfinden ist doch auch irrational, aber wäre extrem irrational es zu ignorieren. ebenso wäre es irrational den eigenen drang nach freude zu ignorieren.
wird das missverständnis klar ?
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654474) Verfasst am: 05.02.2007, 17:29 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, den fundamentalistischen Aspekt, welchen du vielen unterstellst, die ihr Denken und Urteilen auf naturalistische Prinzipien gründen, legst du mehr oder weniger unterstellend selbst da hinein. |
Und ich vermute, du hast den Thread nicht gelesen. Erstens hast du im Zusammenhang mit Fundamentalismus das Wörtchen "nur auf ... gründet" unterschlagen. |
Nein, ich hatte vergessen das Wörtchen "nur" mit hinzuschreiben!
| Zitat: | | Zweitens was wenn nicht fundamentalistisch ist eine Haltung, die die Persönlichkeitsrechte eines Menschen anzweifelt, der sein Weltbild nicht ausschließlich auf naturalistische Kriterien aufbaut? Oder eine Haltung, die alles jenseits des Horizonts naturalistischer Methodologie als Selbstbetrug bezeichnet? |
Zwischen dem Anzweifeln von Persönlichkeitsrechten und der Einschätzung, bestimmte Ansichten als Selbstbetrug zu bezeichnen, besteht doch wohl ein ganz erheblicher Unterschied!
| Zitat: | | Und Fundamentalismus fängt für mich auch schon da an, wo man zur Meinung eines Andersgläubigen nicht mehr differenziert urteilen kann, im Sinne von "Punkt 1 einverstanden, Punkt 2 sehe ich anders". Und dieser Punkt 1 beim Papst war eben die Reduktion auf allein naturalistische Kriterien. Womit er nur ausspricht, was sowieso 99% der Wissenschaftler auch nicht anders sieht. |
Fundamentalismus fängt auch dort an, wo man überhaupt nicht mehr möglichst genau wahrnimmt bzw. wahrnehmen will, was andere überhaupt gesagt haben. Darum (zum x-ten Male): LIES ENDLICH ERST EINMAL GENAU, WAS DER PAPST TATSÄCHLICH GESAGT HAT!!!
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Denn ganz gleich ob ich für dieses oder jenes, sei es nun aus dem "Alltagsleben" oder aus der Wissenschaft, eine mehr oder weniger zutreffende bzw. hinreichende "Erklärung" anbieten kann oder nicht: "Natur" bleibt dies alles so oder so! |
Derselbe Quatsch wie das ständige um sich werfen mit einem Rationalitätsbegriff.
"Natur" bezeichnet in unseren Breiten in erster Linie alles, was nicht vom Menschen gemacht ist. Also in dem Popperbeispiel alleine die "Welt 1".
Was du machst, ist eine fundamental naturalistische Position nachzuplappern. Nämlich "alles was ist, ist Natur." Das hat aber genausoviel Wert für eine differenzierte Auseinandersetzung wie eine extrem pantheistische Position und ist damit eben auch für den "Erkenntnisgewinn" in vielen Bereich nicht geeignet. |
Was soll bitte irgend einen Wert für eine "differenzierte Auseinandersetzung" besitzen, dessen Definition Ausdrücke wie "in unseren Breiten" oder "in erster Linie" enthält??? Das ist nichts anderes als willkürlichster Murks! Damit kann man alles Mögliche und Unmögliche nach Belieben herbei und hinweg fabulieren.
Und, Latenight, "nachplappern" tut vor allem derjenige, der es nötig hat, anstatt eigener Argumente irgend welche Zitate aus Lexika oder von irgend welchen vermeintlichen Autoritäten anzubieten. Die eigentümliche Popper-Einteilung zeigt ja exemplarisch die fundamentale Problematik, durch semantische Wursteleien den Menschen von der sonstigen Natur abzutrennen. Mit solcherlei extrem schwammigen Willkürlichkeiten kann man nicht nur keinen Erkenntnisgewinn erzielen, man verhindert ihn geradezu - und zwar am effektivsten, indem man die Zugehörigkeit alles Menschlichen zur physischen Natur und deren Gesetzmäßigkeiten verschleiert.
Und alberner Quatsch ist es, zu behaupten, die naturalistische Sicht sei de fasto dasselbe wie eine rationalsitische Position. Dann nimm dir vielleicht erst mal 'nen Philosphie-Einführungs-Buch zur Hand und informiere dich über den Unterschied zwischen Rationalismus und Naturalismus...!
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 05.02.2007, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654485) Verfasst am: 05.02.2007, 17:36 Titel: |
|
|
| Zitat: | Latenight schrieb:
Was mich stört ist die Abgrenzung in "wir Rationalen" und "die Mystiker". |
Ich widerhol mich mal:
Vielleicht bin ich ja im Irrtum, aber dann nenn doch mal etwas Mystisches, dass man rational betrachtet für wahr halten muss.
Der Maßstab dabei ist folgendes - naja „Dogma“ - wie Du wohl sagen würdest:
Es handelt sich aber in der Tat um ein Dogma, nicht einfach irgendetwas als wahr anzunehmen, ohne dass es entsprechende Hinweise, plausible Gründe oder Beweise dafür gibt.
Wenn es diesem Wahrheitsbegriff standhält, wäre es meines Erachtens nicht mehr mystisch. Aber vielleicht sind wir uns auch schon in diesem Punkt uneinig.
Aber komm bitte nicht wieder mit „die Liebe“ - die ist ja wohl nachweisbar. In diesem Fall wäre es durchaus mal hilfreich, eine konrete Mystikdefinition zu bringen.
Die von mir behauptete Irrationalität ist ansich keine Eigenschaft, die ich der Mystik undbedingt überstülpen möchte, wohl aber der Grund, warum ich sie ablehne. Wenn Du überzeugend darlegen kannst, warum Mystik rational ist: Bitte! Ansonsten solltest Du Dich nicht über die Einordnung beschweren.
Von mir aus teile ich auch ein in: „Wir Rationalen“ und „die Irrationalen“. Man könnte ja auch differenzieren: In wesentlichen Gesichtspunkten irrational (Kategorie 1 Irrationaler) und unwesentlichen Gesichtspunkten irrational (Kategorie 2 Irrationaler). Der Papst wäre dann z. B. Kategorie 1 Irrationaler (wegen Gottesexistenz, Jungfrauengeburt, Auferstehungsglauben, Leben nach dem Tode, Höllenglauben, Wein zu Blut und Oblate zu Fleischumwandlung, alles real u. s.w. ). 
Bezogen wäre die Irrationalitätseinteilung auf das Weltbild.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 05.02.2007, 18:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#654526) Verfasst am: 05.02.2007, 18:07 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | „Ihr sollt nicht alles naturalistisch betrachten, ihr sollt die Wahrheit der anderen tolerieren, nicht nur deren Glauben“. |
Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
Gib mal Beispiele für dieses angebliche Faktum bitte!
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654539) Verfasst am: 05.02.2007, 18:17 Titel: |
|
|
Kategorie1 = K1
Kategorie2 = K2
Rational = R
Hab ich mir übrigens gerade ausgedacht, das mit den Kategorien. Nicht dass jetzt jemand glaubt, das Dogma oder die Kategorien hätten etwas mit den Brights zu tun 
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#654554) Verfasst am: 05.02.2007, 18:31 Titel: |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: |
geht es um ein missverständnis ? |
- Es sind reichlich Mißverständnisse.
| Zitat: | | warum soll denn bitte eine stets rationale sichtweise bedingen daß ein mensch keine irrationalen dinge mehr tun darf ??? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Spock#Commander_Spock
"..."
Die Figur des Spock hat – wie später viele andere Figuren innerhalb der verschiedenen Star-Trek-Serien – die Aufgabe, das menschliche Verhalten zu hinterfragen. Als Halbvulkanier, deren Gesellschaft rein auf Logik beruht und ihre Gefühle unterdrückt, reagiert er – trotz seiner gelegentlich durchschimmernden menschlichen Gene – stets sehr logisch und besonnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrium_–_Killer_of_Emotions
"..."
Der Film zeichnet eine Dystopie, in der nach einem Dritten Weltkrieg Emotionen als der entscheidende Auslöser von Gewalttätigkeiten erkannt wurden und durch das Mittel „Prozium“ unterdrückt werden.
"..."
Jeder Bürger der Stadt nimmt mehrmals täglich das Mittel „Prozium II“ ein, um die Intensität jeglicher Gefühle auf ein Minimum zu reduzieren.
"..."
| Zitat: | | irrationale dinge zu tun ist etwas anderes als irrationale dinge zu denken !!!!!!!!!!!!!!!!!! |
- Du meinst, wenn ich ein Lied trällere oder mit der Guitarre spiele,
dann wäre das "anders irrational", als wenn ich daran denke ?
Denken ist auch eine Tat. Sicherlich lässt sich zwischen denken
und handeln nochmal unterscheiden. Aber Leute die sich
ausschließlich rational verhalten wollten,
sind zwischenmenschlich völlig neben
der Spur. Sind vielleicht von nem
anderen Planeten. Vulkan.
Wenigstens, dass man dann einen "letzten" Grund für rationale
Handlungen finden könnte...aber man findet nichts.
| Zitat: | | es ist rational machmal einfach irrational zu handeln (ganzen tag verschwenden mit faulenzen...einen saufen gehen...im fasching die sau rauslassen...) |
- Ach so. Rational ist irrational.
| Zitat: | | das ist deshalb rational weil der mensch es braucht und es ihm guttut. |
- Das klingt "logisch". 
| Zitat: | | er braucht den genuss welcher sich aus der komplimentarität zur qual und leid ergibt. |
- Da hast Du was falsch verstanden.
Vergnügen ist nichts als ein höchst angenehmer Schmerz.
Heinrich Heine, (1797 - 1856)
Tirily! Tirily! Ich lebe!
Ich fühle den süßen Schmerz der Existenz…
Heinrich Heine, (1797 - 1856)
| Zitat: | | leid zu empfinden ist doch auch irrational, aber wäre extrem irrational es zu ignorieren. |
- Nein, dass wäre eher unpersönlich.
| Zitat: | ebenso wäre es irrational den eigenen drang nach freude zu ignorieren.
wird das missverständnis klar ? |
- Mir ist Dein Mißverständnis klar geworden.
Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest:
Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit,
am Bösen den Wert des Guten,
durch Hunger die Sättigung,
in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#654563) Verfasst am: 05.02.2007, 18:41 Titel: |
|
|
@schmerzlos
mr spock war ja wohl die dümmste filmfigur die jemals erfunden wurde.
warum sucht er denn sein wissen am gefährlichsten arbeitsplatz des universums zu erweitern ?
was hat spock dazu getrieben ? sollte er nicht in einem labor sitzen und computerarbeit machen ?
und worin besteht denn bitte mein missverständnis, nur weil Du eine andere vorstellung von leid und freude hast ? (die, wie ich sagen muss, einfach nur poethischer gefasst zu sein scheint)
und ja : irrational zu handeln ist rational. denn : wie auch so oft zuvor hat der recht, der erkennt daß alles relativ ist. und wenn das erste "irrational" anders relativiert wird als das zweite "rational" , dann ist die gleichung nicht in gefahr. so zu sein wie spock ist extrem irrational, weil es dem menschen als "maschine" dann an motivation mangeln würde. an risikofreude. an durch reinen zufall angetriebene kreativität. ratio entsteht nur aus der irratio, auf die eine oder die andere weise.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654565) Verfasst am: 05.02.2007, 18:41 Titel: |
|
|
| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
… Emotionen als der entscheidende Auslöser von Gewalttätigkeiten … |
Da ist auch etwas dran, vor allem in Verbindung mit mangelndem Beherrschungsvermögen. R
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654577) Verfasst am: 05.02.2007, 18:54 Titel: |
|
|
| blanka hat folgendes geschrieben: | | menschen-/persönlichkeitsrechte werden hier von den naturalisten sicherlich am allerwenigsten angezweifelt ! |
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob eine solcher Mensch überhaupt als Person ernst zu nehmen ist. |
| blanka hat folgendes geschrieben: | | was wir naturalisten den religiösen aberkennen ist nicht ein persönlichkeitsrecht, sondern schlicht nur "das rechthaben". |
Das tun aber nicht nur Naturalisten. Das tue ich genauso.
| blanka hat folgendes geschrieben: | | es sind und waren immer die religiösen die ausreichend beleg dafür gegeben sehen anderen menschen deren natürlich-gleichgegebenen rechte abzuerkennen ! |
Und genau das ist falsch.
In den letzten beiden Jahrhunderten wurde die Wissenschaft viel mehr zur Rechtfertigung von Diskriminierung und Vernichtung strapaziert, als religiöse Traditionen.
Informiere dich mal über wissenschaftliche Rechtfertigungen des Rassismus in Amerika.
Die wissenschaftliche Begründung der untergeordneten Rolle der Frau anhand der kleineren Gehirne.
All die Auswüchse des biologischen Determinismus.
Fragen und wissenschaftliche Interpretationen sind immer vom kulturellen Kontext abhängig und eben keine unabhängig existierenden "Wahrheiten".
Treffend beschreibt das beispielsweise ein kurzer Absatz in der Einleitung zu "Der falsch vermessene Mensch":
Die Geschichte der wissenschaftlichen Ansichten über Rassen beispielsweise kann als Spiegel sozialer Bewegungen dienen. Dieser Spiegel wirft in guten wie in schlechten Zeiten, in Perioden an des Glaubens an die Gleichheit und in Zeiten des zügellosen Rassismus, ein getreues Bild zurück. Das Sterbeglöckchen läutete der alten Eugenik in Amerika mehr infolge von Hitlers spezieller Anwendung einst beliebter Argumente zugunsten der Sterilisation und Reinhaltung der Rasse, als infolge von Wissensfortschritten in der Genetik.
Das ganze Buch ist übrigens recht lesenswert.
Strikter Naturalismus ist genauso wie strikte Religiosität das Festhalten an der Illusion einer unumstößlichen Wahrheit und deswegen für mich mit einem rationalen, aufgeklärten Anspruch nicht vereinbar.
Entsprechend wenig verwundert es, wieviel Energie ihr investiert, um die Welt anhand nachgewiesen unsinniger Kriterien in gut und schlecht, rational und irrational zu teilen.
| blanka hat folgendes geschrieben: | | und was Deine haltng zur natur angeht : war ja klar daß Du nicht der ansicht bist daß der mensch ein teil der natur ist...dann wären wir ja nur höher entwickelte tiere. |
Wie bitte? Deutsches Sprach schwäres Sprach?
Natürlich ist der Mensch ein natürliches Wesen und "nur" momentane Spitze eines Entwicklungsprozesses. Wo bitte habe ich was anderes geschrieben?
| blanka hat folgendes geschrieben: | reden wir etwas aneinander vorbei ??
gib doch mal ein paar beispiele für solche entscheidungen. |
Wieviele deiner Nahrungsmittel wählst du nach anhand von Studien gesicherten Wissen aus? Sehr wenige vermutlich.
Isst du Kopfsalat, weil er gesund, reich an Vitaminen ist? Hui, Aberglaube. Ein Glas Wasser samt aufgelöstem Papiertaschentuch hat weitestgehend denselben Effekt.
Vermutlich handhabst du es wie jeder normale Mensch auch doch eher mit dem popperschen Rationalitätsprinzip, nämlich das nicht zu essen, was erwiesenermaßen giftig ist. Und das liebe blanka ist etwas komplett anderes, als sich nur auf das zu stützen, was abgesichert ist.
| blanka hat folgendes geschrieben: | was den humanismus als effizienteste gesellschaftsform angeht :
mit effizient meine ich |
| blanka hat folgendes geschrieben: | | - vermeidung menschlichen leids |
Nein. Aus unserer individualistischen Prägung entstand eine selbstverwirklichungs- und konsumorientierte Lebensweise. Dumm gehaltene Menschen, denen in einem totalitären System eine feste Aufgabe zugewiesen ist, dürften unter wesentlich weniger Belastungen leiden. Gleichzeitig führte die Finanzierung unserer individualistischen Lebensweise unabhängig von Gruppen-/ bzw. Familienstrukturen zu einer Abschottung großer Teile der Welt von unseren Märkten, was dort Armut und Kinderarbeit aufrecht erhält.
| Zitat: | | - einhaltung der aktuell gemeinschaftlich anerkannten menschenrechte |
Von Seiten des Staates ja. Vor Verletzung der Menschenrechte durch Mitbürger kann ein totalitäres System aber besser schützen. Je mehr individuelle Bewegungsfreiheit desto weniger Kontrolle.
| Zitat: | | - hohe leistungsfähigkeit der wirtschaft |
Das hat mehr mit der Organisation der Wirtschaft als mit humanistischem Gedankengut zu tun. Ein Sklavenheer würde innerhalb dieser Strukturen in vielen Bereichen effizienter arbeiten.
| Zitat: | | - hohe leistungsfähigkeit der forschung |
Das hat auch mehr mit den vorhandenen Ressourcen zu tun als mit der feurigen humanistischen Gesinnung der Forscherschaft. Wir greifen heute noch auf Ergebnisse der Naziforschung an ganz "speziellen" Untersuchungsgegenständen zurück und die Forschung wäre wesentlich weiter, würde man anstatt Tieren Menschen für Versuche einsetzen.
| Zitat: | | - intellektuelle weiterentwicklung aller individuen |
Sehe ich auch nicht so. Auch im Ostblock gab es hervorragende Ausbildung.
| Zitat: | | - sicherung des lebensraumes (erde) |
Das stimmt ganz sicher nicht. Denn unsere individualistische Lebensweise geht mit einem noch nie dagewesenen Ressourcenverbrauch einher.
Die Quittung dafür müssen ebenfalls vor allem die Ärmsten der Welt tragen. Indonesien ist grade ein aktuelles Beispiel.
Eine humanistisch fundierte Lebensweise hat einen großen Vorteil. Sie ist für den Einzelnen bequem, weil er unter äußerst wenig Einschränkungen wursteln kann, wie es ihm passt. Wenig Rücksicht nehmen muss, weil er zur Durchsetzung seines Rechts nicht auf eine gute Position innerhalb einer Gruppe angewiesen ist und sein Ego auf maximal mögliche Weise kultivieren kann, weil einem "keiner was kann".
Rational im Sinne von "effizient" ist Humanismus garantiert nicht. Selbstverständlich im Grunde erstrebenswert. Aber mit naturalistischen Sachargumenten kann man ihn nicht begründen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#654587) Verfasst am: 05.02.2007, 19:06 Titel: |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: | @schmerzlos
mr spock war ja wohl die dümmste filmfigur die jemals erfunden wurde. |
- Das weiß ich nicht. Glaube ich aber ehrlich gesagt nicht.
Mir fallen viele andere Figuren ein die man schlimmer einstufen könnte.
Gene Roddenberry war ein verkappter Philosoph und hat sich reichlich
bedient. Es ging mir bei "Spock" nur um ein Beispiel. Ein "anschaulich-machen".
Wie wäre es wenn...ein Gedankenspielchen.
| Zitat: | | warum sucht er denn sein wissen am gefährlichsten arbeitsplatz des universums zu erweitern ? |
- Nun, Spock war ja nicht voll und ganz rational,
sondern halb-menschlich. Dementsprechend hatte
er immer wieder seine menschlichen Momente
oder das, was man kleine Schwächen nennt.
Das was diese Filmfigur symphatisch macht.
(Also eigentlich eine Stärke)
| Zitat: | | was hat spock dazu getrieben ? sollte er nicht in einem labor sitzen und computerarbeit machen ? |
- Die Logik ist nur der Anfang der Weisheit. Nicht das Ende.
Sinngemäß...
| Zitat: | | und worin besteht denn bitte mein missverständnis, nur weil Du eine andere vorstellung von leid und freude hast ? (die, wie ich sagen muss, einfach nur poethischer gefasst zu sein scheint) |
- Begriffe sollten schon klar gestellt sein, sonst weiß keiner mehr wovon die Rede ist.
Auf Begriffe kann man sich ja einigen. Es ist auch nicht hilfreich alles zu relativieren,
sonst ist irgendwann alles "Schokoladensoße".
Ich glaube nicht, dass das "Leiden"(in Anführungszeichen) der Leidlosigkeit entgegengesetzt ist.
Nur hier ist Leiden Leiden. Nicht so, als ob die, welche hier leiden, anderswo wegen dieses Leiden erhöht werden sollten, sondern so, daß das was in dieser Welt Leiden heißt, in einer anderen Welt, unverändert und nur befreit von seinem Gegensatz, Seligkeit ist.
Franz Kafka, (1883 - 1924)
| Zitat: | | und ja : irrational zu handeln ist rational. |
- Wenn sich die Begriffe (gegenseitig) gegeneinander aufheben,
dann machen sie nur keinen Sinn mehr.
| Zitat: | | denn : wie auch so oft zuvor hat der recht, der erkennt daß alles relativ ist. |
- Wenn Du hierbei verabsolutierst...
Wenn alles relativ wäre, wäre gar nichts relativ...
(Damit ist man also nicht weiter gekommen und hat sich im Kreis gedreht;
selbstbezüglich, Zirkelschluß, usw.)
| Zitat: | | und wenn das erste "irrational" anders relativiert wird als das zweite "rational" , dann ist die gleichung nicht in gefahr. |
- Eine Gleichung zu der es keinen Vergleich gibt, ist ein Griff ins Leere.
| Zitat: | | so zu sein wie spock ist extrem irrational, weil es dem menschen als "maschine" dann an motivation mangeln würde. an risikofreude. an durch reinen zufall angetriebene kreativität. ratio entsteht nur aus der irratio, auf die eine oder die andere weise. |
- Pass nur auf, dass man Dich nicht noch "religiös" nennt...
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654588) Verfasst am: 05.02.2007, 19:09 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Zwischen dem Anzweifeln von Persönlichkeitsrechten und der Einschätzung, bestimmte Ansichten als Selbstbetrug zu bezeichnen, besteht doch wohl ein ganz erheblicher Unterschied! |
Richtig, deswegen steht beides auch in einem eigenen Satz.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | LIES ENDLICH ERST EINMAL GENAU, WAS DER PAPST TATSÄCHLICH GESAGT HAT!!! |
| Papst hat folgendes geschrieben: | | Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten. |
Damit bin ich einverstanden.
| Papst hat folgendes geschrieben: | | Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die auf die göttliche Vernunft hin offen sei. |
Damit nicht 
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Was soll bitte irgend einen Wert für eine "differenzierte Auseinandersetzung" besitzen, dessen Definition Ausdrücke wie "in unseren Breiten" oder "in erster Linie" enthält??? Das ist nichts anderes als willkürlichster Murks! Damit kann man alles Mögliche und Unmögliche nach Belieben herbei und hinweg fabulieren. |
"In unseren Breiten" hat mit dem kulturspezifischen Verständnis des Naturbegriffes zu tun. Deswegen die flapsige Einschränkung auf unseren Kulturkreis.
Der Ausdruck "in erster Linie" bezeichnet den Umstand, dass der Begriff entgegen der Definition umgangssprachlich gelegentlich anders benutzt wird.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Und, Latenight, "nachplappern" tut vor allem derjenige, der es nötig hat, anstatt eigener Argumente irgend welche Zitate aus Lexika oder von irgend welchen vermeintlichen Autoritäten anzubieten. |
Das ist ein Beispiel für eine meiner Meinung nach hervorragende Strukturierung. Nicht mehr nicht weniger.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Die eigentümliche Popper-Einteilung zeigt ja exemplarisch die fundamentale Problematik, durch semantische Wursteleien den Menschen von der sonstigen Natur abzutrennen. |
Das zeigt (a), dass du die poppersche Einteilung nicht verstehst und (b) dass du die Definition des Begriffs "Natur" nicht kennst.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Mit solcherlei extrem schwammigen Willkürlichkeiten kann man nicht nur keinen Erkenntnisgewinn erzielen |
Aha da zeigt der Naturalist sein wahres Gesicht gegenüber den Geisteswissenschaften. War auch klar.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#654589) Verfasst am: 05.02.2007, 19:09 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
… Emotionen als der entscheidende Auslöser von Gewalttätigkeiten … |
Da ist auch etwas dran, vor allem in Verbindung mit mangelndem Beherrschungsvermögen. R |
- Sicherlich. Abteilung Leidenschaft. Aber schau Dir mal den ganzen Link an.
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654597) Verfasst am: 05.02.2007, 19:18 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Strikter Naturalismus ist genauso wie strikte Religiosität das Festhalten an der Illusion einer unumstößlichen Wahrheit und deswegen für mich mit einem rationalen, aufgeklärten Anspruch nicht vereinbar. |
Diese unsinnige Gleichsetzung ist eben definitiv falsch! Naturalismus (das Attribut "strikt" ist dabei überflüssig) ist lediglich eine ganz bestimmte Herangehensweise an die Welt mittels des menschlichen Verstandes und zwar eine solche, die davon ausgeht, dass alle Erscheinungen in der Natur dieser entspringen. Der Naturalismus produziert darum auch nichts weniger als als unumstößliche Wahrheiten, weil er, im wissenschaftlichen Sinne, mit dem Skeptizismus vereinbar ist.
Unumstößliche, absolut und unfehlbar gültige Wahrheiten hingegen produziert vor allem die Religion, freilich von Religion zu Religion in sehr unterschiedlichen Ausmaßen.
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654611) Verfasst am: 05.02.2007, 19:29 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Diese unsinnige Gleichsetzung ist eben definitiv falsch! Naturalismus (das Attribut "strikt" ist dabei überflüssig) ist lediglich eine ganz bestimmte Herangehensweise an die Welt mittels des menschlichen Verstandes und zwar eine solche, die davon ausgeht, dass alle Erscheinungen in der Natur dieser entspringen. |
Du hast definitiv die Beiträge der "Naturalisten" hier nicht sorgfältig gelesen. Im Rahmen dieser Diskussion ist es sehr wohl angebracht, mit dem Attribut "strikt" den Stellenwert naturalistischer Methodologie für das individuelle Alltagserleben zu charakterisieren.
Falls es dir entgangen ist, darum geht es.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
