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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#653743) Verfasst am: 04.02.2007, 15:51 Titel: |
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Was für eine unsinnige Diskussion hier entstanden ist.
Eine Person wurde entführt und gefoltert und es ist doch verständlich, dass diese Person ihr Recht einfordert.
Dass El Masri jemanden verprügelt hat, kann man doch in einem anderen Thread diskutieren, denn sein Prügelopfer sollte natürlich auch zu seinem Recht kommen.
Eigentlich müssten die "böser Moslem" Schreier hier sich ebefalls die Person des von El Masri verprügelten genauer ansehen, vielleicht hat der ja auch schonmal jmd. geschlagen
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#653746) Verfasst am: 04.02.2007, 15:52 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Hier geht es um die Entführung und Folter durch den US-Geheimdienst, der sich dabei nicht nur auf das Material deutscher Sicherheitsbehörden stützte, sondern dabei auch noch von der Bundesregierung gedeckt wurde. Diese unternahm nichts, um Al-Masri zu helfen und unternahm ebenfalls nichts, um die Verantwortlichen gerichtlich zu belangen. Im Gegenteil: sie beteiligte sich an der Verschleierung dieser Verbrechen. Wie auch in anderen, ähnlichen Fällen. |
Ein Skandal und darüber regt man sich nicht auf?
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#653752) Verfasst am: 04.02.2007, 16:04 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was für eine unsinnige Diskussion hier entstanden ist. |
Das kommt halt davon, wenn man auf Trolle eingeht.
Das ist nicht der einzige Thread, in dem das so läuft.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653758) Verfasst am: 04.02.2007, 16:15 Titel: |
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Es wird immer besser. Inzwischen sind es nur "perfekte" Menschen, die nicht prügeln. El Masri ist ein Gewalttäter, na ja, nobody is perfect. Und ist nicht vielleicht sogar der Angestellte des Bildungsträgers, den er zusammengeschlagen hat, selbst ein Gewalttäter? Erstaunlich, zu welchen Aussagen manche Leute greifen, wenn sie merken, wie der Heiligenschein ihres Idols verblasst. Übrigens kann man sich ja auch mal überlegen, ob zu den hervorstechenden Eigenschaften von Gewaltverbrechern die Wahrheitsliebe gehört. Aber nein, nicht auch noch am Wahrheitsgehalt von El Masris Aussagen zweifeln, wo die doch so schön den großen Satan belasten und seine gewissenlosen Helfer in der deutschen Regierung! Aber lassen wir das. Zu mehr Selbstentblößung will ich unsere hiesigen Masrifans nicht treiben. Ich komme hiermit der Forderung der Verzweifelnden nach und schließe den Diskurs.
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Domingo ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#653777) Verfasst am: 04.02.2007, 16:52 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Erstaunlich, zu welchen Aussagen manche Leute greifen, wenn sie merken, wie der Heiligenschein ihres Idols verblasst. |
Du kapierst es immer noch nicht. Du bist der einzige, der von Idol spricht, von Heiligenschein etc. Du bist der einzige, der der Meinung ist, dass Al-Masri so dargestellt wird. Masri-Fans existieren nur in deiner eigenen, realitätsfernen Welt.
Aber inzwischen hast du ja deutlich gemacht, was du willst: du versucht über die Diskreditierung von Al-Marsi ("Übrigens kann man sich ja auch mal überlegen, ob zu den hervorstechenden Eigenschaften von Gewaltverbrechern die Wahrheitsliebe gehört.") die Verbrechen der US-Regierung und der deutschen Regierung anzuzweifeln. Damit betätigst du dich eben doch als Apologet von Verbrechern, als Apologet von schweren Menschenrechtsverletzungen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#653819) Verfasst am: 04.02.2007, 18:34 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Es wird immer besser. Inzwischen sind es nur "perfekte" Menschen, die nicht prügeln. El Masri ist ein Gewalttäter, na ja, nobody is perfect. Und ist nicht vielleicht sogar der Angestellte des Bildungsträgers, den er zusammengeschlagen hat, selbst ein Gewalttäter? |
Ich habe nur deine Aussage weitergesponnen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#653845) Verfasst am: 04.02.2007, 19:30 Titel: |
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Das erinnert mich doch sehr an die diversen Folter/Totschlagsaffären gegen die österreichische Polizei. Da wird dann auch das Opfer, überhaupt wenn es schwarz ist, mit irgendwelchen Vorwürfen angeschmiert, die überhaupt nichts mit der Tat zu tun haben. Dem bei der Abschiebung getöteten Omofuma wurde sogar vorgehalten, dass er mit einem falschen Namen nach Deutschland eingereist war.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#654232) Verfasst am: 05.02.2007, 12:56 Titel: |
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Mich erinnert die Diskussion an die Sorte Anwälte, die in Vergewaltigungsfällen das Opfer im Zeugenstand nach ihrem sexuellen Vorleben befragen, auskramen, dass es auch mal irgendwie straffällig geworden ist u.dgl. Hat nichts mit dem Verbrechen zu tun, um das es geht, scheint es aber ganz herrlich zu relativieren.
Ich mein, was soll das? Die Körperverletzung, die El Masri da begangen hat, wird sicher im üblichen Rahmen verhandelt werden, und dort werden auch alle Begleitumstände etc. zur Sprache bekommen, die ich nicht kenne. Nur hat diese Straftat ja mitnichten ungewöhnlich wenig öffentliche Aufmerksamkeit bekommen (wie Raphael es insinuieren will), sondern im Gegenteil ungewöhnlich viel: Wann sonst schafft es eine Straftat dieses Ausmaßes mit Namensnennung des Täters überhaupt in alle überregionalen Medien? Doch wohl eher selten, und in diesem Fall nur, weil man den Täter eben aus anderen Zusammenhängen als Opfer kennt.
Dieser Opferstatus im anderen Fall setzt bei Raphael & Co aber offenbar die merkwürdige Fantasie frei, damit werde Masri in der Öffentlichkeit als "Heiliger" behandelt, er sei "sakrosankt", er sei für "Fans" ein "Idol" etc. pp. Diese Wahrnehmung kann ich mir rational genauso wenig erklären wie seine Verwunderung darüber, dass ein von den staatlichen Sicherheitsorganen begangenes Verbrechen von erheblichem Ausmaß (Entführung, lang anhaltende Freiheitsberaubung und Folter) inkl. Verschleierung dieses Verbrechens durch die Politik mehr öffentliche Aufmerksamkeit findet als ein von einem Privatmann begangenes Verebrechen von (EDIT: natürlich nur verglichen mit dem anderen) geringerem Ausmaß (wohl schwere Körperverletzung), dessen Verfolgung wohl ganz problemfrei seinen üblichen Gang gehen wird.
Psychologisch kann ich es mir nur dadurch erklären, dass Raphael es möglicherweise nicht ertragen kann, wenn einer von den bösenbösen Muslimen öffentlich Unterstützung erfährt, und sei es nur als Opfer einer Straftat die - völlig selbstverständliche - Unterstützung, dass die Straftat verfolgt wird und angemessene Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit findet, und jeden Strohhalm nutzen will, um diese Unterstützung als ungerechtfertigt, überflüssig oder übertrieben zu diskreditieren.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654583) Verfasst am: 05.02.2007, 19:03 Titel: |
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Schuldig an der Entführung El Masris sind haupsächlich die feigen Massenmörder vom 11.Sept., ohne diese hätte es einen berechtigten Krieg gegen den Terrorismus nie gegeben.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#654591) Verfasst am: 05.02.2007, 19:10 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schuldig an der Entführung El Masris sind haupsächlich die feigen Massenmörder vom 11.Sept., ohne diese hätte es einen berechtigten Krieg gegen den Terrorismus nie gegeben. |
Das ist ironisch, oder?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#654592) Verfasst am: 05.02.2007, 19:11 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mich erinnert die Diskussion an die Sorte Anwälte, die in Vergewaltigungsfällen das Opfer im Zeugenstand nach ihrem sexuellen Vorleben befragen, auskramen, dass es auch mal irgendwie straffällig geworden ist u.dgl. Hat nichts mit dem Verbrechen zu tun, um das es geht, scheint es aber ganz herrlich zu relativieren. |
Der Vergleich hinkt, denn in Vergewaltigungsprozessen steht Aussage gegen Aussage und daher muss man schon abwägen, wie glaubwürdig die beiden Zeugen jeweils sind.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654601) Verfasst am: 05.02.2007, 19:21 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schuldig an der Entführung El Masris sind haupsächlich die feigen Massenmörder vom 11.Sept., ohne diese hätte es einen berechtigten Krieg gegen den Terrorismus nie gegeben. |
Das ist ironisch, oder? |
wiederlgs doch
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#654616) Verfasst am: 05.02.2007, 19:33 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schuldig an der Entführung El Masris sind haupsächlich die feigen Massenmörder vom 11.Sept., ohne diese hätte es einen berechtigten Krieg gegen den Terrorismus nie gegeben. |
Das ist ironisch, oder? |
wiederlgs doch  |
Die Behauptung, an einem Verbrechen sei weniger der Verbrecher schuld als der Verbrecher eines anderen Verbrechens, auf das sich der Verbrecher entschuldigend beruft, ist so abwegig, dass sie eine Widerlegung kaum lohnt.
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mich erinnert die Diskussion an die Sorte Anwälte, die in Vergewaltigungsfällen das Opfer im Zeugenstand nach ihrem sexuellen Vorleben befragen, auskramen, dass es auch mal irgendwie straffällig geworden ist u.dgl. Hat nichts mit dem Verbrechen zu tun, um das es geht, scheint es aber ganz herrlich zu relativieren. |
Der Vergleich hinkt, denn in Vergewaltigungsprozessen steht Aussage gegen Aussage und daher muss man schon abwägen, wie glaubwürdig die beiden Zeugen jeweils sind. |
Hm. Naja, ich glaub zwar nicht, dass Fragen nach dem sexuellen Vorleben für die Glaubwürdigkeit eines Vergwaltigungsopfers relevant ist, aber das wird OT und ich will nicht drauf rumreiten. Vielleicht war dein Beispiel auch besser.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654707) Verfasst am: 05.02.2007, 21:32 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schuldig an der Entführung El Masris sind haupsächlich die feigen Massenmörder vom 11.Sept., ohne diese hätte es einen berechtigten Krieg gegen den Terrorismus nie gegeben. |
Das ist ironisch, oder? |
wiederlgs doch  |
Die Behauptung, an einem Verbrechen sei weniger der Verbrecher schuld als der Verbrecher eines anderen Verbrechens, auf das sich der Verbrecher entschuldigend beruft, ist so abwegig, dass sie eine Widerlegung kaum lohnt.
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Wieso, wenn der Täter kein Amerikaner oder Israeli ist wird doch auch meilenweit nach mildernden Umständen gesucht, ich darf das auch mal, ok?
Es sei Leuten ,die ständig dazu neigen die USA zu kriminalisieren nahegelegt, daß sich die USA in einem Kriegszustand befinden welches bestimmte Mittel erklären die sich außerhalb des rechtstaatlich erfassbarem befinden. Dafür gibt es Gründe.
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Domingo ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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(#654716) Verfasst am: 05.02.2007, 21:39 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Es sei Leuten ,die ständig dazu neigen die USA zu kriminalisieren nahegelegt, daß sich die USA in einem Kriegszustand befinden welches bestimmte Mittel erklären die sich außerhalb des rechtstaatlich erfassbarem befinden. Dafür gibt es Gründe. |
Ja, mit dem bloßen Wort "Kriegszustand" kann man sehr vieles rechtfertigen
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#654748) Verfasst am: 05.02.2007, 22:12 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Wieso, wenn der Täter kein Amerikaner oder Israeli ist wird doch auch meilenweit nach mildernden Umständen gesucht, ich darf das auch mal, ok? |
Quatsch. Das tut hier keiner. Und auch wenn es einer täte, würde dein Unsinn nicht weniger unsinnig.
Und ich "kriminalisiere nicht ständig die USA", sondern ich stelle nur in ganz konkreten Fällen fest, dass die US-Regierung Verbrechen begeht.
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Es sei Leuten ,die ständig dazu neigen die USA zu kriminalisieren nahegelegt, daß sich die USA in einem Kriegszustand befinden welches bestimmte Mittel erklären die sich außerhalb des rechtstaatlich erfassbarem befinden. Dafür gibt es Gründe. |
Du scheinst mit dem Präsidenten der USA der Meinung zu sein, dass man nur zu sagen sagen braucht "Wir sind im Krieg" und dann darf man juristisch machen, wozu man lustig ist. Das ist völkerrechtlich aber recht eindeutig nicht so. Zwar sind Krieg und Frieden nicht immer so 100%ig eindeutig auseinander zu halten - aber an der serbisch-mazedonischen Grenze war Silvester 2003 recht eindeutig gerade kein Krieg.
Die bloße Behauptung "Wir sind im Krieg" hat genauso wenig rechtliche Relevanz wie die Erfindung neuer Wörter wie "illegaler Kämpfer" es erlaubt, einfach mal so jemanden gefangen zu halten. Jemand ist entweder Kombattant in einem Krieg und wird als solcher gefangengenommen (dann gilt die Genfer Konvention), oder jemand ist Straftäter (dann gelten die rechtsstaatlichen Vorschriften des jeweiligen Landes).
Für beides, Kriegsrecht und Festnahme von Menschen, müssen auch reale Voraussetzungen gelten, mit Worten rumspielen reicht nicht.
Ich kann auch nicht auf einen friedlichen Passanten losgehen, laut sagen "Ich handle jetzt in Notwehr", ihn zusammenschlagen und dann denken, ich komme vor Gericht wegen Notwehr straffrei weg.
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Der_Gutmensch registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 403
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(#654772) Verfasst am: 05.02.2007, 22:33 Titel: |
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las vegas sprach von "erklären" nicht davon das er sie gutheisst.
aber von der insel der seeligen lässt sich natürlich leicht quatschen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#654781) Verfasst am: 05.02.2007, 22:39 Titel: |
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Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | laber von der insel der seeligen lässt sich natürlich leicht quatschen. |
Ja, z.B. die massiven Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen der Bush-Regierungen zu rechtfertigen und verharmlosen, weil man hofft, dass nur die "Anderen" die Opfer sind. Inbesondere häufig beobachtet man dies, wenn die Opfer dieser Verbrechen "die Moslems" sind und "die" hätten das ja verdient bzw. selbst verschuldet.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Der_Gutmensch registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 403
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(#654785) Verfasst am: 05.02.2007, 22:46 Titel: |
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deine scheinheiligkeit in ehren, machst das ja ganz gut, glauben tuts dir unter 15 wohl niemand, hat das nichts mit der aussage eines las vegas zu tun.
das die usa dreck am stecken haben bestreitet niemand oder?? wär ja auch etwas komisch wenn gerade die usa das einzige land der welt wären das sich nichts zu schulden kommen lassen würde.
aber wie gesagt, von der insel der seeligen lässt sich leicht quatschen.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654809) Verfasst am: 05.02.2007, 23:09 Titel: |
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Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | las vegas sprach von "erklären" nicht davon das er sie gutheisst.
aber von der insel der seeligen lässt sich natürlich leicht quatschen. |
merci
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654817) Verfasst am: 05.02.2007, 23:21 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Jemand ist entweder Kombattant in einem Krieg und wird als solcher gefangengenommen (dann gilt die Genfer Konvention), oder jemand ist Straftäter (dann gelten die rechtsstaatlichen Vorschriften des jeweiligen Landes).
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Schön da sind wir uns perfekt einig. Der Krieg ist Global und überall,u.U. inmitten einer Zivilgesellschaft die es nur noch gewohnt ist Steuerhinterzieher zu verfolgen, das macht die Sache heikel.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#654829) Verfasst am: 05.02.2007, 23:30 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Jemand ist entweder Kombattant in einem Krieg und wird als solcher gefangengenommen (dann gilt die Genfer Konvention), oder jemand ist Straftäter (dann gelten die rechtsstaatlichen Vorschriften des jeweiligen Landes).
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Schön da sind wir uns perfekt einig. Der Krieg ist Global und überall,u.U. inmitten einer Zivilgesellschaft die es nur noch gewohnt ist Steuerhinterzieher zu verfolgen, das macht die Sache heikel. |
Was du da beschreibst ist per Definition kein Krieg, sondern ein Phantasiekonstrukt. Krieg im völkerrechtlichen Sinne spielt sich zwischen Völkern ab. Ein Kampf gegen den Terror an sich ermächtigt zu keinerlei Repressiven maßnahmen.
Terroristen sind eher Verbrecher als Krieger - und dementsprechend auch als solche zu behandeln - also mit allem rechtstaatlichem Zeuch.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#654938) Verfasst am: 06.02.2007, 08:23 Titel: |
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Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | das die usa dreck am stecken haben bestreitet niemand oder?? wär ja auch etwas komisch wenn gerade die usa das einzige land der welt wären das sich nichts zu schulden kommen lassen würde. |
Das ist angesichts der Verbrechen der Regierung Bush wohl eine krasse Beschönigung. Die USA sind der Staat, der in den letzten Jahren die grösste Bedrohung global für den Frieden sind, ein Staat, der systematisch foltert und politische Morde offiziell für legitimiert hält. Natürlich lassen sich diese massiven Verbrechen und die Hundertausende von Toten, die der Politik Bushs bisher zum Opfer gefallen sind, leicht ignorieren, wenn man meint, dass man ja hier nicht betroffen wäre.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#654948) Verfasst am: 06.02.2007, 09:22 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Was du da beschreibst ist per Definition kein Krieg, sondern ein Phantasiekonstrukt. Krieg im völkerrechtlichen Sinne spielt sich zwischen Völkern ab. |
Auch ist es eine beliebte rhetorische Figur in der US-Politik. ( Siehe: war on drugs, war on poverty) Im "kriegserfahrenen" Europa würde dieser Begriff nicht so schnell von Politikern verwendet werden.
max hat folgendes geschrieben: | Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | das die usa dreck am stecken haben bestreitet niemand oder?? wär ja auch etwas komisch wenn gerade die usa das einzige land der welt wären das sich nichts zu schulden kommen lassen würde. |
Das ist angesichts der Verbrechen der Regierung Bush wohl eine krasse Beschönigung. Die USA sind der Staat, der in den letzten Jahren die grösste Bedrohung global für den Frieden sind, |
Na da hat wer ja verbal hochgerüstet.
In Anbetracht ihrer Größe und Bedeutung als "letzte Weltmacht" sind die USA doch relativ zurückhaltend. Das ist jetzt keine Rechtfertigung, aber ich habe mir schlimmeres erwartet als den Überfall auf ein 3. Welt-Land mit Öl.
_________________ Storm by Tim Minchin
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#654979) Verfasst am: 06.02.2007, 11:31 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schön da sind wir uns perfekt einig. Der Krieg ist Global und überall,u.U. inmitten einer Zivilgesellschaft die es nur noch gewohnt ist Steuerhinterzieher zu verfolgen, das macht die Sache heikel. |
Nein ... nein, also ich sitze grad in der Unibibliothek am Computer, und hier herrscht gerade kein Krieg, wenn ich mich so umschaue. Es sei denn, die Definition von "Krieg" hätte sich grob geändert. Und das gleiche gilt eigentlich fürs ganze Land, ganz Europa und noch sehr, sehr viele Länder darüber hinaus. Und sollte der dunkelhäutige Typ mit Bart am Computer neben mir tatsächlich eine Bombe im Schließfach deponiert haben oder dergleichen, dann wäre auch das kein Krieg, sondern ein Verbrechen, und entsprechend zu behandeln.
Solche Sätze wie "Der Krieg ist überall" sind genau das Wortgeklingel ohne Realitätsbezug, dass nur dazu dient, alle mühsam aufgebauten nationalen und internationalen Rechtsstandards über Bord zu werfen, wenn man gerade Bock dazu hat.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#654997) Verfasst am: 06.02.2007, 11:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Schön da sind wir uns perfekt einig. Der Krieg ist Global und überall,u.U. inmitten einer Zivilgesellschaft die es nur noch gewohnt ist Steuerhinterzieher zu verfolgen, das macht die Sache heikel. |
Nein ... nein, also ich sitze grad in der Unibibliothek am Computer, und hier herrscht gerade kein Krieg, wenn ich mich so umschaue. Es sei denn, die Definition von "Krieg" hätte sich grob geändert. Und das gleiche gilt eigentlich fürs ganze Land, ganz Europa und noch sehr, sehr viele Länder darüber hinaus. Und sollte der dunkelhäutige Typ mit Bart am Computer neben mir tatsächlich eine Bombe im Schließfach deponiert haben oder dergleichen, dann wäre auch das kein Krieg, sondern ein Verbrechen, und entsprechend zu behandeln.
Solche Sätze wie "Der Krieg ist überall" sind genau das Wortgeklingel ohne Realitätsbezug, dass nur dazu dient, alle mühsam aufgebauten nationalen und internationalen Rechtsstandards über Bord zu werfen, wenn man gerade Bock dazu hat. |
du bist schnell dabei Massenmörder auf eine Stufe mit Parksündern zu stellen. Ich mache hier übrigens niemanden zum Gotteskrieger, sie sind es selbst die sich dazu erklären, ich nehme ihre Drohungen lediglich ernst und frage mich ständig ob der Rechtstaat die Mittel hat um mit dieser realen Bedrohung fertig zu werden. Es geht hier nicht um Verbrechen im Sinne unsere Strafprozessordnung. Am 11. Sept wurden über 3000 Menschen ermordet mit Mitteln, und im Namen einer Ideologie, die ich insgesamt als Kriegserklärung werte. Wärend du instinktiv an die Einschränkung von Bürgerrechten von ein paar Verwirrten denkst, genießt bei mir der präventive Opferschutz eine höhere Priorität.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#655109) Verfasst am: 06.02.2007, 13:48 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
du bist schnell dabei Massenmörder auf eine Stufe mit Parksündern zu stellen.
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Indem ich Verbrechen Verbrechen nenne und nicht Krieg, stelle ich noch lange nicht unterschiedliche Verbrechen auf eine Stufe. Und erst recht nicht Ordnungswidirgkeiten auf eine Stufe mit Verbrechen.
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier nicht um Verbrechen im Sinne unsere Strafprozessordnung. Am 11. Sept wurden über 3000 Menschen ermordet mit Mitteln, und im Namen einer Ideologie, die ich insgesamt als Kriegserklärung werte.
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Doch, genau um Verbrechen im Sinne unseres Strafgesetzes (übrigens Strafgesetzbucht =/= Strafprozessordnung) geht es. Da steht Mord drin, und das ist auch bei 3000fachem Mord anwendbar. Wo ist das Problem? Und um die konkrete Umsetzung kümmern sich dann Polizei, Staatsanwälte, Gerichte. Der Unterschied zum Krieg liegt nicht in der Anzahl der Toten, sondern darin, dass sich staatliche Akteure gegenüber stehen und deswegen die Strafgesetze, die innerhalb eines Staates gelten, keine Anwendung finden können. Wenn die BRD morgen Liechtenstein angreifen würde, wäre das auch dann Krieg, wenn das Land ohne einen einzigen Toten kampflos besetzt würde; wenn ein Giftmörder Gift ins Mineralwasser schüttet, ist das ein Verbrechen, kein Krieg, auch wenn er es nicht bei einer Person im Restaurant tut, sondern in einer Mineralwasserfabrik und tausende Leute sterben.
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Wärend du instinktiv an die Einschränkung von Bürgerrechten von ein paar Verwirrten denkst, genießt bei mir der präventive Opferschutz eine höhere Priorität. |
Erstens ist dieses "Aber die Opfer"-Quaken eine Untergriffigkeit, die offenbar noch bei jeder Rechtsstaatlichkeitsdiskussion irgendwann ausgepackt werden muss, ob es um Todesstrafe, Folter, unrechtmäßige Inhaftierung geht oder was weiß ich. Ich empfinde es schlicht als Unverschämtheit, dass gegenüber Rechtsstaatsbefürwortern immer behauptet wird, sie dächten nicht an die Opfer. Das ist schlicht eine ablenkende Beleidigung. Natürlich denke ich an die Opfer. Aber eine Abschaffung des Rechtsstaates hilft ihnen mMn eben in keiner Weise.
Und zweitens geht es nicht um "ein paar Verwirrte", sondern um die Bewahrung der Rechte von allen. Ob die Betroffenen bei bestimmten Fällen tatsächlich irgendwie "verwirrt" waren oder nicht, ist völlig belanglos - sie waren unschuldig, Punkt. Vielleicht fallen ja morgen du oder ich ins Raster Verwirrter/Verdächtiger irgendeines befreundeten Geheimdienstes? Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich will mich darauf verlassen können, dass ich nur wenn ich ein Verbrechen begehe, als Verbrecher verfolgt werde, und das auch nur nach rechtstaatlichen Kriterien.
Deswegen ist es letztlich sogar belanglos, ob die Betroffenen unschuldig sind oder nicht - wenn sie es nicht sind, müssen Gerichte das feststellen, und nicht irgendwelche GIs nach Tageslaune.
Und drittens und letztens - mit dieser bescheuerten Wortschöpfung "präventiver Opferschutz" hast du wieder mal einen wohlklingenden, aber juristisch völlig sinnlosen Begriff geschaffen, mit dem du natürlich alles begründen kannst, was du willst. Denn das heißt ja umgekehrt: präventive Täterverfolgung. D.h., du willst Leute verfolgen, denen du weder irgendeine Straftat noch die Vorbereitung einer Straftat (denn auch das ist ja schon strafbar) nachweisen kannst, sondern bei denen du einfach so denkst, die könnten ja vielleicht gefährlich sein. Dass du dabei automatisch auch Unschuldige erwischst, ist logisch, aber dir offenbar scheißegal.
Ich hab den Eindruck, Recht und Gesetz sind für dich eine Pippi-Langstrumpf-Welt "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt": Du erfindest ein Wort, und das begründet dann das, was du dir denkst. So läuft das nicht. Rechtssicherheit, Menschenrechte, faires Verfahren, Beweispflicht: Das sind Errungenschaften der Rechtsgeschichte, die ich nicht aufgeben will. Und für die die "westliche Welt" doch angeblich ganz doll kämpfen tut ...
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#655267) Verfasst am: 06.02.2007, 15:26 Titel: |
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Mit den Begriffen der feudalen Kabinettskriegszeit kommen wir nicht mehr weit. Schon der 2. WK war kein klassischer Krieg mehr, in dem das Völkerrecht geachtet, eine formelle Kriegserklärung übergeben, die Zivilbevölkerung geschützt oder gar um die Ehre des ersten oder des letzten Schusses verhandelt wurde. Krieg wurde schon damals nicht mehr nur zwischen Staaten, sondern von Staaten gegen Völker -bis hin zum Ziel von deren Vernichtung- geführt, mit Mitteln, die nicht mehr den Sieg eines Staates, sondern die "Ausradierung", "Ausmerzung" des Gegners bzw. von Millionen Menschen bezweckten. Ganz offen wurde Krieg ja nicht zwischen Deutschland und seinen Gegnern, sondern zwischen dem "Herrenmenschen" und den "Untermenschen" propagiert, in dem sich der erstere durchsetzen sollte. (Die Parallele zwischen nationalsozialistischer und islamischer Weltansicht ist offenkundig, man braucht nur die Rasse gegen die Religion zu tauschen.) Allerspätestens seit dem jüngsten Libanonkrieg sollte jedermann gemerkt haben, dass da nicht mehr nur Staaten beteiligt sind. Israel hat diesen Krieg nicht gegen den Libanon geführt, sondern gegen die Hamas. Und im Irak kämpfen auch nicht die USA und ihre Vasallen gegen den Irak, sondern Schiiten gegen Sunniten gegen einander und beide getrennt gegen die fremden Eroberer. In Afghanistan und in Somalia ist es nicht anders. Wer glaubt, solche Kriege lassen sich mit der Strafprozessordnung führen, schützt sich wohl auch mit der Aktentasche über dem Kopf gegen die Atombombe.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#655274) Verfasst am: 06.02.2007, 15:30 Titel: |
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@tillich
Deine Definition eines Krieges teile ich nicht, Kriege können heute virtuell stattfinden oder sie werden durch Wertevorstellungen ausgetragen oder werden durch Terrorismus bis vor unsere Haustür getragen. Was heute Krieg ist wird durch den Agressor bestimmt und seine Mittel, und nicht von Napoleonischen Romantik. Du kannst in den barbarischen Terroranschlägen weiterhin ein Verbrechen sehen für die nachsorgend der Rechtsstaat aufkommen kann, ich bin der Meinung das man im Vorfeld hart arbeiten muß um künftige Katastrophen zu verhindern. Die zu treffenden Maßnahmen orientieren sich dabei nicht an idealisierten Moralnormen sondern an den Fähigkeiten des Feindes und dem Ergebnis diese nicht zur Entfaltung kommen zu lassen.
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