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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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 (#655007) Verfasst am: 06.02.2007, 12:04 Titel: |
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Ist doch egal, was Ratzinger absondert. Kein vernünftiger Mensch interessiert sich ernsthaft für den Dreck, den er der Menschheit als "Wahrheit" verkaufen will. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#655009) Verfasst am: 06.02.2007, 12:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Anlass für dieses Beispiel war enpassants Behauptung, kein seriöser Naturwissenschaftler könnte es sich leisten, etwas zu publizieren, das sich experimenteller Überprüfbarkeit entzieht. Diese Meinung ist naiv und allein mit dem Verweis auf die allgemein bekannte Stringtheorie widerlegt. |
Du demonstrierst eklatant Deine Unkenntnis moderner Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Die Stringtheorie wird zwar "Theorie" genannt, hat aber überhaupt nicht den Status einer nat.wis. Theorie, sie ist z.Zt. reine Spekulation. Natürlich muss man erstmal spekulieren, um neue Hypothesen zu finden. Wichtig ist jedoch, dass man am Ende eine Theorie ausarbeitet, die experimentell von konkurierenden Theorien unterscheidbar ist. Darauf arbeiten die Unterstützer der Stringtheorie hin.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#655010) Verfasst am: 06.02.2007, 12:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Neulich habe ich im Fernsehen einen Bericht über jemandem auf so einem Indianertrip gesehen. Der hatte sich so ausgedrückt.
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tja, dann wird es ja wohl stimmen. 
soweit ich es richtig in erinnerung habe fingst du an, naturalismus mit "künstlich" in verbindung zu bringen aber macht ja nix...
die schlussfolgerung, dass dementsprechend rein naturalistische ansätze per se schlecht oder prinzipiell nicht universell einsetzbar sind, teile ich daher auch nicht.
es ist doch ganz einfach:
ist etwas noch nicht ergründbar, darf man das blaue vom himmel spekulieren.
ändern sich die vorraussetzungen soweit, das das bislang nicht untersuchbare untersucht werden kann, ist es nur vernünftig, irrationale spekulationen zu widerlegen, obs den erfindern/anhängern dieser spekulation passt oder nicht.
das sollte doch auch für dich soweit schlüssig sein, oder etwa nicht?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#655014) Verfasst am: 06.02.2007, 12:10 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ist doch egal, was Ratzinger absondert. Kein vernünftiger Mensch interessiert sich ernsthaft für den Dreck, den er der Menschheit als "Wahrheit" verkaufen will. |
leider gibts ziemlich viele unvernünftige menschen in politik und wirtschaft.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655015) Verfasst am: 06.02.2007, 12:12 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | @ Latenight: Ich würde sagen, du machst einen neuen Thread auf. Denn sonst wird dir, wenn du erklärungsmäßig wieder mal vor einem Durchbruch stehst *, zum Ein-/Ausbremsen um die Ohren gehauen, "was der Papst tatsächlich gesagt hat". Undsoweiterkeckundheiter.
*Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass hier nicht primär für die teilnehmenden User geschrieben wird. |
Da würde auch ein neuer Thread wenig ändern.
Wenn Leute der Meinung sind, "naturwissenschaftliche Methode" sei der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn oder der Mensch habe seine Erlebenswelt auf das anhand naturalistischer Methodologie Überprüfbare zu reduzieren, dann kann hinter dieser Meinung keine sachliche Methodendiskussion stecken.
Hier sind wir an der Stelle, wo die Naturwissenschaft Funktionen übernimmt, die bei anderen religiös besetzt sind.
Und das finde ich spannend, wie weit Leute dabei gehen können, ohne ihren eigenen Anspruch an "rationales Handeln" gefährdet zu sehen.
Du siehst ja, dass x-male meine Motivation für die Diskussion ignoriert wird und sich die Argumentation auf meine blasphemische Relativierung naturwissenschaftlicher Möglichkeiten richtet.
Ich habe selber Spaß an naturwissenschaftlichem Arbeiten. Gerade deswegen ist es mir aber so unbegreiflich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, sich darauf reduzieren zu wollen bzw. selbigem den Status einziger Erkenntnisquelle zuzuschreiben.
Was hat es noch mit freidenken zu tun, wenn auf eine Aussage das Papstes hin unabhängig vom Inhalt nur komplette Ablehnung akzeptiert wird?
Und wenn es sich um so eine Floskel handelt, die nichts anderes aussagt, als dass nicht der gesamte Erlebensbereich des Menschen experimentell behandelt werden kann...
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#655016) Verfasst am: 06.02.2007, 12:13 Titel: |
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| Zitat: | Latenight schrieb:
Das war meine Antwort auf LENs Frage, warum seine Naturdefinition in meinen Ohren esoterisch klingt. Auch hier hast du elementarste Zusammenhänge nicht erfasst. |
@Latenight: Ruhig Blut, erst mal die Endbearbeitung abwarten 
Das kommt zustande, wenn man ohne vernünftige Interpunktion schreibt und den Konjunktiv nicht beherrscht. Wenn Du im Indikativ zitierst, machst Du die Aussage zu Deiner eigenen, es sei denn, Du zitierst wörtlich, dann aber in Anführungszeichen!
Deutsch 3. Schuljahr…[/quote]
Du hattest geschrieben:
| Zitat: | Neulich habe ich im Fernsehen einen Bericht über jemandem auf so einem Indianertrip gesehen. Der hatte sich so ausgedrückt.
Es ist auch für das Thema nicht relevant, was man als Natur bezeichnet.
Entscheidend ist, dass man naturalistische Methodologie nicht auf alle Lebensbereiche ausdehnen kann und deswegen auch nicht für sich beanspruchen kann, sich nur auf naturalistische Prinzipien zu stützen. |
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 06.02.2007, 12:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#655018) Verfasst am: 06.02.2007, 12:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Du demonstrierst eklatant Deine Unkenntnis moderner Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Die Stringtheorie wird zwar "Theorie" genannt, hat aber überhaupt nicht den Status einer nat.wis. Theorie, sie ist z.Zt. reine Spekulation. Natürlich muss man erstmal spekulieren, um neue Hypothesen zu finden. Wichtig ist jedoch, dass man am Ende eine Theorie ausarbeitet, die experimentell von konkurierenden Theorien unterscheidbar ist. Darauf arbeiten die Unterstützer der Stringtheorie hin. |
Ob nun Stringtheorie oder Stringspekulation - Fakt ist, dass sie nicht veröffentlicht werden dürfte, wenn nur Beweisbares veröffentlicht werden dürfte.
Und gerade hier dürfte eigentlich nicht davon die Rede sein. Oder aber der Spekulations-Alarm müsste genauso zuverlässig ertönen wie bei dem, was jagy Latenight´s "transzendente Jenseits-Informatik" nannte.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#655022) Verfasst am: 06.02.2007, 12:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | @ Latenight: Ich würde sagen, du machst einen neuen Thread auf. Denn sonst wird dir, wenn du erklärungsmäßig wieder mal vor einem Durchbruch stehst *, zum Ein-/Ausbremsen um die Ohren gehauen, "was der Papst tatsächlich gesagt hat". Undsoweiterkeckundheiter.
*Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass hier nicht primär für die teilnehmenden User geschrieben wird. |
Da würde auch ein neuer Thread wenig ändern.
Wenn Leute der Meinung sind, "naturwissenschaftliche Methode" sei der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn oder der Mensch habe seine Erlebenswelt auf das anhand naturalistischer Methodologie Überprüfbare zu reduzieren, dann kann hinter dieser Meinung keine sachliche Methodendiskussion stecken.
Hier sind wir an der Stelle, wo die Naturwissenschaft Funktionen übernimmt, die bei anderen religiös besetzt sind.
Und das finde ich spannend, wie weit Leute dabei gehen können, ohne ihren eigenen Anspruch an "rationales Handeln" gefährdet zu sehen.
Du siehst ja, dass x-male meine Motivation für die Diskussion ignoriert wird und sich die Argumentation auf meine blasphemische Relativierung naturwissenschaftlicher Möglichkeiten richtet.
Ich habe selber Spaß an naturwissenschaftlichem Arbeiten. Gerade deswegen ist es mir aber so unbegreiflich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, sich darauf reduzieren zu wollen bzw. selbigem den Status einziger Erkenntnisquelle zuzuschreiben.
Was hat es noch mit freidenken zu tun, wenn auf eine Aussage das Papstes hin unabhängig vom Inhalt nur komplette Ablehnung akzeptiert wird?
Und wenn es sich um so eine Floskel handelt, die nichts anderes aussagt, als dass nicht der gesamte Erlebensbereich des Menschen experimentell behandelt werden kann... |
niemand verbietet dir oder anderen zu spekulieren.
nur sollte man spekulationen nicht über (soweit vorhanden) naturalistische erkenntnis stellen!
dir ist es freigestellt an diverse "wunder" oder "phänomene" zu glauben, selbst wenn sie als scharlatanerie widerlegt wurden.
aber verbiete es menschen nicht, diesen spinnkram als solchen zu outen 
übrigens: argumente hab ich von dir nicht gesehen. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655026) Verfasst am: 06.02.2007, 12:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die schlussfolgerung, dass dementsprechend rein naturalistische ansätze per se schlecht oder prinzipiell nicht universell einsetzbar sind, teile ich daher auch nicht. |
In diesem Kontext diskutierte naturalistische Methodologie ist desgen nicht universell einsetzbar, weil sich nicht alle relevanten Bereiche nach ihren Kriterien untersuchen lassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tja, dann wird es ja wohl stimmen. |
Ich habe ein rein subjektives Erleben beschrieben und in diesem Sinne wirds wohl stimmen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#655027) Verfasst am: 06.02.2007, 12:23 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Ob nun Stringtheorie oder Stringspekulation - Fakt ist, dass sie nicht veröffentlicht werden dürfte, wenn nur Beweisbares veröffentlicht werden dürfte. |
Das kommt davon, wenn man sich an den Wortlaut klammert, ohne den Zusammenhang verstanden zu haben. Die Stringtheorie wird nicht mit der Behauptung veröffentlicht, es handele sich um eine fertig ausgearbeitete und prüfbare Theorie, sondern verschiedene Wissenschaftler tauschen sich über Zwischenergebnisse einer unfertigen Arbeitshypothese aus. Sie verfolgen aber dabei das erklärte Ziel, zu einer prüfbaren Theorie zu gelangen.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#655029) Verfasst am: 06.02.2007, 12:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Anlass für dieses Beispiel war enpassants Behauptung, kein seriöser Naturwissenschaftler könnte es sich leisten, etwas zu publizieren, das sich experimenteller Überprüfbarkeit entzieht. Diese Meinung ist naiv und allein mit dem Verweis auf die allgemein bekannte Stringtheorie widerlegt. |
Du demonstrierst eklatant Deine Unkenntnis moderner Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Die Stringtheorie wird zwar "Theorie" genannt, hat aber überhaupt nicht den Status einer nat.wis. Theorie, sie ist z.Zt. reine Spekulation. Natürlich muss man erstmal spekulieren, um neue Hypothesen zu finden. Wichtig ist jedoch, dass man am Ende eine Theorie ausarbeitet, die experimentell von konkurierenden Theorien unterscheidbar ist. Darauf arbeiten die Unterstützer der Stringtheorie hin. |
es ist ja auch mittlerweile nicht mehr die aufgabe der wissenschaft auf bestehnde fragen eine antwort zu finden, sondern neue fragen zu finden die man sich gerne beantworten möchte.
da die grenzen der menschlichen vorstellungskraft längst ausgeschöpft sind, behilft man sich rein mathematischer modelle. es werden neue mathematische modelle erstellt die nur durch konsequente verknüpfung von modularen zusammenhängen erreicht werden können. eine interpretation dieser modelle um sie menschlichen geistern verständlich zu machen ist so sinnvoll wie zu versuchen zu beantworten welche farbe ein neutrino hat. wenn jemand nun denkt es ist durch experimente nicht belegbar, dann täuscht er sich schon mal soweit ; die modularen zusammenhänge konnten bislang zum grossteil experimentell belegt werden, immer dann wenn sie soweit gereift waren daß sie dazu taugten vorhersagen für beobachtbare prozesse zu machen. gewisse mathematische kniffe jedoch dei dabei anwendung fanden entziehen sich der menschlichen vorstellungskraft, oder kannst Du 16-dimensional denken ? wissenschaft ist längst mehr geworden als nur der versuch die natürlichen beobachtbaren prozesse in menschlicher sprache formularisch abzubilden. sie ist sogar befreit von den menschlichen grenzen der vorstellung weil für mathematik keine einschränkungen unserer erlebbaren welt gelten. die zusammenhänge der mathematik lassen sich offensichtlichst in usnerer beschränkten symbolischen logik unbeschränkt gültig ausdrücken. schon bei dieser grenze des verständnisses bleiben dann etliche interessierte auf der strecke, sie missverstehen dies als unredliches menschliches vorgehen, dabei ist es genau das gegenteil. DAS ist eventuell etwas daß Du vielleicht auch als mystische erfahrung bezeichnen könntest , aber man sollte dabei alle anstalten machen alle alten vorstellungen über "mystik" über bord zu werfen. denn mit unbelegbar hat das nichts zu tun. mit unverständlich schon mehr. der mensch kann längst dinge beweisen die er nicht mehr verstehen kann. er macht einen schritt von a nach b, den er vollkommen versteht, und anschliessend einen ebenso gut vertändlichen schritt von b nach c. am ende sieht er den weg zurück und wundert sich wie er nur von a zu c gelangen konnte, was seinem verstand mangels analogien für einen solchen sprung auch nicht als logisch verständlich wahrnehmbar erscheinen kann. man kann der wissenschaft also , um diesmal wirklich beim thema zu bleiben, keinesfalls vorwerfen sich an einfach menschliche vorstellungen zu binden, da sie es nicht an redlichkeit mangeln lässt, auch dinge als wahr anzuerkennen die sie nur beweisen, aber nicht mehr verstehen kann. die beweiskraft der wissenschaft ist unserer vorstellungskraft also "himmelweit" überlegen, der papst jedoch lebt in seinem religiösen denken von seiner vorstellungskraft und setzt nicht auf die beweiskraft. wer sollte hier denn bitte auf wen hören ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#655032) Verfasst am: 06.02.2007, 12:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Ob nun Stringtheorie oder Stringspekulation - Fakt ist, dass sie nicht veröffentlicht werden dürfte, wenn nur Beweisbares veröffentlicht werden dürfte. |
Das kommt davon, wenn man sich an den Wortlaut klammert, ohne den Zusammenhang verstanden zu haben. Die Stringtheorie wird nicht mit der Behauptung veröffentlicht, es handele sich um eine fertig ausgearbeitete und prüfbare Theorie, sondern verschiedene Wissenschaftler tauschen sich über Zwischenergebnisse einer unfertigen Arbeitshypothese aus. Sie verfolgen aber dabei das erklärte Ziel, zu einer prüfbaren Theorie zu gelangen. |
Dann besteht also Latenights "Problem" allein darin, dass er seine "Veröffentlichungen" bisher nur auf dieses Forum beschränkt hat?
=> Wenn er einen buchförmigen Diskurs mit Herrn Professor Schmidhuber & Co. nachweisen könnte, sähe die Sache für ihn/euch hier anders aus?
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 06.02.2007, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#655033) Verfasst am: 06.02.2007, 12:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die schlussfolgerung, dass dementsprechend rein naturalistische ansätze per se schlecht oder prinzipiell nicht universell einsetzbar sind, teile ich daher auch nicht. |
In diesem Kontext diskutierte naturalistische Methodologie ist desgen nicht universell einsetzbar, weil sich nicht alle relevanten Bereiche nach ihren Kriterien untersuchen lassen. |
meinst du relevante bereiche wie 1) Bachblütentherapie, 2) Gott oder 3) Marienerscheinungen?
1: ja
2: nein
3: ja
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#655035) Verfasst am: 06.02.2007, 12:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die schlussfolgerung, dass dementsprechend rein naturalistische ansätze per se schlecht oder prinzipiell nicht universell einsetzbar sind, teile ich daher auch nicht. |
In diesem Kontext diskutierte naturalistische Methodologie ist desgen nicht universell einsetzbar, weil sich nicht alle relevanten Bereiche nach ihren Kriterien untersuchen lassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tja, dann wird es ja wohl stimmen. |
Ich habe ein rein subjektives Erleben beschrieben und in diesem Sinne wirds wohl stimmen. |
prima! dann bist du also eher spirituell als rational. gut zu wissen für die weitere diskussion! 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655036) Verfasst am: 06.02.2007, 12:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Anlass für dieses Beispiel war enpassants Behauptung, kein seriöser Naturwissenschaftler könnte es sich leisten, etwas zu publizieren, das sich experimenteller Überprüfbarkeit entzieht. Diese Meinung ist naiv und allein mit dem Verweis auf die allgemein bekannte Stringtheorie widerlegt. |
Du demonstrierst eklatant Deine Unkenntnis moderner Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Die Stringtheorie wird zwar "Theorie" genannt, hat aber überhaupt nicht den Status einer nat.wis. Theorie, sie ist z.Zt. reine Spekulation. Natürlich muss man erstmal spekulieren, um neue Hypothesen zu finden. Wichtig ist jedoch, dass man am Ende eine Theorie ausarbeitet, die experimentell von konkurierenden Theorien unterscheidbar ist. Darauf arbeiten die Unterstützer der Stringtheorie hin. |
Jetzt mach mal einen Punkt.
Nochmal: Anlass für dieses Beispiel war enpassants Behauptung, kein seriöser Naturwissenschaftler könnte es sich leisten, etwas zu publizieren, das sich experimenteller Überprüfbarkeit entzieht.
Das ist ein naives Wissenschaftsbild. Und schon ein Verweis auf die String-Theorie (die natürlich ein Modell darstellt ) widerlegt diesen naiven Schmarrn.
Die String-Theorie ist deswegen in diesem Zusammenhang besonders plakativ, weil man sich einig ist, dass man auch in absehbarer Zeit nicht die Methoden haben wird (nicht einmal die nötigen mathematischen Konzepte) um sie überhaupt experimentell zu untersuchen. Trotzdem wird seit über 20 Jahren rege auf dieses Konzept zurückgegriffen.
Alles was ich will ist enpassants naives Laienbild Naturwissenschaft==experimentelles Arbeiten und deswegen Quell unumstößlicher Wahrheit widerlegen.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#655039) Verfasst am: 06.02.2007, 12:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | @ Latenight: Ich würde sagen, du machst einen neuen Thread auf. Denn sonst wird dir, wenn du erklärungsmäßig wieder mal vor einem Durchbruch stehst *, zum Ein-/Ausbremsen um die Ohren gehauen, "was der Papst tatsächlich gesagt hat". Undsoweiterkeckundheiter.
*Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass hier nicht primär für die teilnehmenden User geschrieben wird. |
(...)Was hat es noch mit freidenken zu tun, wenn auf eine Aussage das Papstes hin unabhängig vom Inhalt nur komplette Ablehnung akzeptiert wird?
Und wenn es sich um so eine Floskel handelt, die nichts anderes aussagt, als dass nicht der gesamte Erlebensbereich des Menschen experimentell behandelt werden kann... |
niemand verbietet dir oder anderen zu spekulieren.
nur sollte man spekulationen nicht über (soweit vorhanden) naturalistische erkenntnis stellen!
dir ist es freigestellt an diverse "wunder" oder "phänomene" zu glauben, selbst wenn sie als scharlatanerie widerlegt wurden.
aber verbiete es menschen nicht, diesen spinnkram als solchen zu outen
übrigens: argumente hab ich von dir nicht gesehen. |
@ Latenight: Öh, der Inhalt der Papstrede...
Wie im Falle "Regensburg" bin ich hier mittlerweile wieder der Überzeugung, dass die Ungläubigen sie mit anderen Ohren hätten hören sollen als die Gläubigen, dass also hier die Möglichkeit, eine Verurteilung der Wissenschaften herauszuhören, genausowenig ein Betriebsunfall war wie dort die Möglichkeit, eine Verurteilung des Islam herauszuhören.
Womit der Papst wieder nicht gerechnet hat, war, dass Ungläubige die für die Gläubigen gedachten Zwischentöne heraushören würden.
Edit geplant. Mahlzeit!
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 06.02.2007, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#655044) Verfasst am: 06.02.2007, 12:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wird seit über 20 Jahren rege auf dieses Konzept zurückgegriffen. |
Inwiefern wird darauf zurückgegriffen? Das geht doch gar nicht, weil es sich nur um eine unfertige Hypothese handelt. Wilde Spekulationen im Sinne von "wenn die Stringtheorie zutreffen würde, dann ..." zählen nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#655050) Verfasst am: 06.02.2007, 12:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wird seit über 20 Jahren rege auf dieses Konzept zurückgegriffen. |
Inwiefern wird darauf zurückgegriffen? Das geht doch gar nicht, weil es sich nur um eine unfertige Hypothese handelt. Wilde Spekulationen im Sinne von "wenn die Stringtheorie zutreffen würde, dann ..." zählen nicht. |
Wilde Spekulationen würde ich dies nicht nennen. Schließlich lässt sich die Stringtheorie gerade durch solche Folgen prüfen. (auch wenn die meisten dieser Folgen technisch derzeit nicht überprüfbar sind)
_________________
Trish:(
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655052) Verfasst am: 06.02.2007, 12:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wird seit über 20 Jahren rege auf dieses Konzept zurückgegriffen. |
Inwiefern wird darauf zurückgegriffen? Das geht doch gar nicht, weil es sich nur um eine unfertige Hypothese handelt. Wilde Spekulationen im Sinne von "wenn die Stringtheorie zutreffen würde, dann ..." zählen nicht. |
Es gibt in der Naturwissenschaft keinen dichotomen Status von erwiesen/ nicht erwiesen.
Selbst Theorien im Status "Naturgesetz" werden gelegentlich irgendwann widerlegt. Hypothesen werden im Laufe der Zeit immer mehr erhärtet und als Theorie akzeptiert oder nicht.
Das ist aber selten ein dichtotomer Zustand, wo irgendwann der Schalter umgelegt wird.
Ich bin kein Physiker, aber die String-Theorie liefert anscheinend eine Möglichkeit, alle Naturgesetze in einer Theorie zu vereinen. Oder schwarze Löcher zu erklären. Deswegen werden ja seit über 20 Jahren enorme Forschungsgelder verbrannt. Auch heute noch, obwohl man keine realistische Perspektive auf einen experimentellen Zugang hat.
Trotzdem hat die Stringtheorie aufgrund ihrer Plausibilität einen akzeptierteren Status als irgendwelchen anderen Hypothesen.
Und das ist auch der Grund, dass im Zusammenhang mit der Stringtheorie "wilde" Spekulationen mehr zählen, mit mehr Forschungsgeldern bedacht werden und eher publizierbar sind als dies für andere Hypothesen gilt.
Ich weiß nicht, was ihr für eine Vorstellung vom Tagesgeschäft im Unibetrieb habt...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655054) Verfasst am: 06.02.2007, 12:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meinst du relevante bereiche wie |
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. Und das kann naturalistische Methodologie im Sinne auf das experimentell überprüfbare nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | prima! dann bist du also eher spirituell als rational. gut zu wissen für die weitere diskussion! |
Weil mich deine Ausführung an Ausführungen von Esoterikern erinnert, bin ich spirituell?
Du lebst ja in einer lustigen Welt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655061) Verfasst am: 06.02.2007, 13:05 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Latenight schrieb:
Das war meine Antwort auf LENs Frage, warum seine Naturdefinition in meinen Ohren esoterisch klingt. Auch hier hast du elementarste Zusammenhänge nicht erfasst. |
@Latenight: Ruhig Blut, erst mal die Endbearbeitung abwarten
Das kommt zustande, wenn man ohne vernünftige Interpunktion schreibt und den Konjunktiv nicht beherrscht. Wenn Du im Indikativ zitierst, machst Du die Aussage zu Deiner eigenen, es sei denn, Du zitierst wörtlich, dann aber in Anführungszeichen!
Deutsch 3. Schuljahr…
Du hattest geschrieben:
| Zitat: | Neulich habe ich im Fernsehen einen Bericht über jemandem auf so einem Indianertrip gesehen. Der hatte sich so ausgedrückt.
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Es ist auch für das Thema nicht relevant, was man als Natur bezeichnet.
Entscheidend ist, dass man naturalistische Methodologie nicht auf alle Lebensbereiche ausdehnen kann und deswegen auch nicht für sich beanspruchen kann, sich nur auf naturalistische Prinzipien zu stützen. |
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Lol vielleicht solltest du dir einfach kurz nachdenken, bevor du so klugscheißt.
Ich habe an sinnvoller Stelle Leerzeilen ins Zitat eingefügt.
Die Frage war sinngemäß: "Warum klingt das für dich esoterisch?"
Die Antwort:"Neulich habe ich im Fernsehen einen Bericht über jemandem auf so einem Indianertrip gesehen. Der hatte sich so ausgedrückt."
Das mag jetzt keine große Prosa sein. Für jemanden, der es im Zusammenhang gelesen hat, sollte das aber kein unlösbares Rätsel sein.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#655063) Verfasst am: 06.02.2007, 13:11 Titel: |
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Wer klugscheißert hier? Das wäre mir echt peinlich, an Deiner Stelle, was Du in diesem Thread schon alles verzapft hast.
Du bist doch echt K1.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#655075) Verfasst am: 06.02.2007, 13:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
(7) In der buddhistischen Tradition hat man die Organisation des kognitiven Apparates mittels sog. "Achtsamkeitsmeditation" beeindruckend detailiert erforscht. Beschreibung kannst du dir googeln. |
Hier ist ein Artikel von Varela zum Thema: "The Emergent Self".
Ist 70% buddhistisches Geschwafel und 20% radikaler Konstruktivismus. (= schwachsinniges Gefasel im Doppelpack)
Varela macht die gleichen großmächtigen Ankündigungen wie du. Er behauptet, dass der Buddhismus im Bereich Kognitionswissenschaft aber auch in anderen Wissenschaften ja schon früher zu all diesen tollen Erkenntnissen gekommen wäre. Er nennt aber kein einziges Beispiel im ganzen Artikel.
Den Materialismus betrachtet er als Ballast: "We have to abandon the enormous deadweight of the materialism of the Western tradition, and turn to a more planetary way of thinking."
Was Varela da macht, ist nichts anderes als der Versuch das buddhistische Weltanschauungsmodell in die Biologie, Physik, Kognitionswissenschaft und überhaupt überall hineinzupressen.
Wer nur einen Hammer kennt, für den sieht alles wie ein Nagel aus: "Buddhist ideas are prevalent throughout our culture — in physics and biology, for example, the basic ideas are Buddhism in disguise." (Varela selber ist 1970 zum Buddhismus übergetreten.)
Er betreibt das alberne "Das Ich gibt es gar nicht" spielchen, obwohl auch er, wie all die anderen Buddhisten, heftigen Gebrauch vom Personalpronomen "Ich" macht. Alles, was er also macht, ist vorhandene Terminologie auf komplexe Art in buddhistische Betrachtungsweisen hineinzupressen. Es gibt für ihn keine Trennung zwischen dem Wissen über die Welt und der Welt, kein Innen und kein Aussen usw. Alles ist eine Art interagierender. Die Frage ist aber, wie Kognition funktioniert, unabhängig davon, ob man sie als informationsverarbeitende Maschine, oder als "embodied mind" betrachtet. Aber darüber sagt er uns nichts, während diejenigen, die mit dem herkömmlichen Modell arbeiten zu echten Resultaten gekommen sind und diejenigen Technologien entwickelt haben, die wir heute z.t. bereits als selbstverständlich betrachten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#655077) Verfasst am: 06.02.2007, 13:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | t;]Ich vermute, du setzt fälschlicherweise Empirie und "naturwissenschaftliche Methode" gleich. |
Dann definiere doch mal beide Begriffe nach Deinem Verständnis und erkläre mir den Unterschied. |
Empirie bezeichent nichts anderes als methodische Beobachtung.
"Naturwissenschaftliche Methode" stellt eine (kleine) Teilmenge aller möglichen methodischen Beobachtungen dar, die sich durch besonders strenge Grundannahmen auszeichnet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#655078) Verfasst am: 06.02.2007, 13:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Naturwissenschaft keinen dichotomen Status von erwiesen/ nicht erwiesen. |
Es gibt aber den Status: die Theorie macht (zumindest prinzipiell) überprüfbare Aussagen, durch die sie von konkurierenden/bisherigen Theorien unterscheidbar wäre. Selbst diesen Status hat die Stringtheorie noch nicht erreicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und das ist auch der Grund, dass im Zusammenhang mit der Stringtheorie "wilde" Spekulationen mehr zählen, mit mehr Forschungsgeldern bedacht werden und eher publizierbar sind als dies für andere Hypothesen gilt. |
Das stimmt doch gar nicht. Mit der Schleifenquantengravitation gibt es sogar einen konkurierenden Ansatz, der derzeit noch genausowenig überprüfbar ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#655086) Verfasst am: 06.02.2007, 13:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Empirie bezeichent nichts anderes als methodische Beobachtung. "Naturwissenschaftliche Methode" stellt eine (kleine) Teilmenge aller möglichen methodischen Beobachtungen dar, die sich durch besonders strenge Grundannahmen auszeichnet. |
Zugucken und spekulieren, wie es vielleicht sein könnte, reicht aber nicht aus. Man muss sich auch überlegen, wie man überprüfen kann, ob die Spekulationen zutreffen oder nicht, ansonsten wird man nie über den spekulativen Status hinauskommen. Die "strengen Grundannahmen" (kannst Du die eigentlich präzisieren?) sollen sicherstellen, dass falsche Hypothesen erkannt und verworfen werden können.
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Latenight
registrierter User
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| (#655091) Verfasst am: 06.02.2007, 13:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er betreibt das alberne "Das Ich gibt es gar nicht" spielchen, obwohl auch er, wie all die anderen Buddhisten, heftigen Gebrauch vom Personalpronomen "Ich" macht |
Das ist kein Spielchen, sondern Stand der Wissenschaft. Man hat bisher kein "Ich"-Zentrum im Gehirn, kein stoffliches Korrelat, gefunden. Gängige Lehrmeinung ist dass das "Ich" eine Konstrukt ist, das aus der Vernetzung unterschiedlicher weitgehend autonomer Mechanismen entsteht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was Varela da macht, ist nichts anderes als der Versuch das buddhistische Weltanschauungsmodell in die Biologie, Physik, Kognitionswissenschaft und überhaupt überall hineinzupressen. |
Ist doch gar nicht wahr. Varela versucht in seinem Wirken eine Brücke zu bauen, um methodische Lücken der westlichen Forschungspraxis zu schließen. Und das eben aus der Anerkennung heraus, dass die buddhistische Tradition differenziertes Wissen über kognitive Organisation überliefert als unsere momentane Forschungspraxis hervorbringen kann.
Wie gesagt, lies das empfohlene Buch, wenn du dich informieren willst.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#655095) Verfasst am: 06.02.2007, 13:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | niemand verbietet dir oder anderen zu spekulieren.
nur sollte man spekulationen nicht über (soweit vorhanden) naturalistische erkenntnis stellen!
dir ist es freigestellt an diverse "wunder" oder "phänomene" zu glauben, selbst wenn sie als scharlatanerie widerlegt wurden.
aber verbiete es menschen nicht, diesen spinnkram als solchen zu outen
übrigens: argumente hab ich von dir nicht gesehen. |
Quote = Kramer´s Link:
| Zitat: | (...) hat Papst Benedikt XVI. auch heute wieder über das im Wortsinn spannende Verhältnis von Glaube und Vernunft gesprochen. (...) Wenn der Mensch sein Denken aber auf Materielles und experimentell Beweisbares reduziere, verarme er, "denn er verschließt sich damit den großen Fragen über das Leben, sich selbst und Gott." Papst Benedikt wörtlich: "Die Beziehung zwischen Glauben und Vernunft ist eine ernsthafte Herausforderung für die derzeit dominierende Kultur der westlichen Welt (...)."
Die moderne Wissenschaft bringe viel Positives mit sich, so Papst Benedikt; mit ihrer Fixierung allein auf das Beweisbare setze sie der menschlichen Vernunft aber eine Grenze und führe zu einer "furchtbaren Schizophrenie". Das Ergebnis sei ein Mix von "Rationalismus und Materialismus, Hypertechnologie und ungebremstem Instinktleben". Es gelte, erneut eine Rationalität wiederzuentdecken, die sich dem "Licht des göttlichen Logos" öffne. Vernunft und Glaube gehörten zusammen. |
Der Mensch qua Mensch verarmt, wenn er sein Denken auf Materielles und experimentell Beweisbares reduziert. Qua Wissenschaftler nicht.
Die moderne Wissenschaft bringt viel Positives mit sich, ihr Einfluss hat aber auch zur Folge, dass von ihren Maximen abweichendes Denken auch in anderen Bereichen als nicht zeitgemäß belächelt wird.
In dieser Auslegung und nur in dieser Auslegung taugt die Papstrede m. E. als Grundlage für eine Diskussion über den Themenkomplex "rein subjektive vs. intersubjektiv nachvollziehbare Erkenntnis".
Die Auslegungsmöglichkeiten des Pfarrers auf der Kanzel als Reservemunition für User vorzuhalten, deren Argumentationen nicht dem Mainstream folgen und somit längerer Erörterungen bedürfen (die dann im Rekurs hierauf bequem als OT abgeblockt werden können), finde ich unfair.
In diesem Thread ist mMn nur Raum für die Frage, inwieweit menschliche Erkenntnis rational sein muss, um heutzutage noch auf Akzeptanz hoffen zu können, ODER für die Frage, was der Papst mit dieser Rede in Kirche und Gesellschaft zu bewirken trachtet.
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 06.02.2007, 13:44, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#655096) Verfasst am: 06.02.2007, 13:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Spielchen, sondern Stand der Wissenschaft. Man hat bisher kein "Ich"-Zentrum im Gehirn, kein stoffliches Korrelat, gefunden. Gängige Lehrmeinung ist dass das "Ich" eine Konstrukt ist, das aus der Vernetzung unterschiedlicher weitgehend autonomer Mechanismen entsteht. |
Freilich. In diesen einem Punkt hatte Buddha also recht, aber er konnte es nicht belegen. Descartes mit seinem "Ich denke, also bin Ich" glaubte ebenfalls, im Recht zu sein. Und woher weißt Du heute, wer recht hatte und wer nicht? Naaaa?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#655097) Verfasst am: 06.02.2007, 13:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Spielchen, sondern Stand der Wissenschaft. Man hat bisher kein "Ich"-Zentrum im Gehirn, kein stoffliches Korrelat, gefunden. Gängige Lehrmeinung ist dass das "Ich" eine Konstrukt ist, das aus der Vernetzung unterschiedlicher weitgehend autonomer Mechanismen entsteht.
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Nein, die 'gängige LM' ist, dass das Bewußtsein aus dem Zusammenwirken dieser 'Mechanismen' (die übrigens keineswegs autonom sind) resultiert, nicht jedoch, dass es deswegen ein 'Konstrukt' oder eine 'Illusion' ist. Letzteres ist Neomystizismus, bzw. Philosophie mit einer gewissen neohumanistischen Tendenz.
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