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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655424) Verfasst am: 06.02.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...populärwissenschaftliche Übertreibungen von irgendwelchen Zeitschriften und gar das Buch Mann vom Mars, Frau von der Venus quasi in einem Atemzug mit seriöser, wissenschaftlicher Forschung. Umgekehrt könnte man dann Emma zitieren um die Position derjenigen anzuschwärzen, die von kultureller Prägung ausgehen.


Ja, das sehe ich auch alles so. Ich vermute Frau Bredow hat ihre Gender-Ausbildung hinter sich und hat da jetzt einen Artikel draus gemacht.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655426) Verfasst am: 06.02.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

So, Sokrateers Posting mal hergeschleppt, damit ich hier in Ruhe darauf reagieren kann.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Okay, die vorhanden Unterschiede als kulturell zu betrachten, ist eine Sache. Aber Rafaela von Bredow muss schon ein ziemliches Mannsweib sein, oder einen femininen Mann haben, wenn sie die existierenden Unterschiede als unwichtig für den Lebensalltag betrachtet.

Der Artikel ist ein unstrukturiertes Sammelsurium von Hypothesen und weniger von Faktenbehauptungen. Im Artikel wird insinnuiert, dass physiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau bisher Lehrmeinung waren. Dabei traute sich bis vor kurzem kaum einer das in der Öffentlichkeit aussprechen, auch wenn unzählige Studien der letzten Jahrzehnte die angeborenen Unterschiede untermauern.

Steven Pinker hat doch erst vor ein paar Jahren mit dem Buch The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (gibt's auch auf Deutsch) darauf hingewiesen, dass die Existenz der menschlichen Natur trotz erdrückend-belegendem Zahlenmaterial total verleugnet wird. Er hat da wirklich eine Menge bewegt und in den letzten Jahren haben auch tw. die Mainstreammedien berichtet.

Die Orthodoxie ist also ganz klar die Sichtweise, die die Kultur für alles verantwortlich macht.

Weiters nennt die Frau Rafaela von Bredow populärwissenschaftliche Übertreibungen von irgendwelchen Zeitschriften und gar das Buch Mann vom Mars, Frau von der Venus quasi in einem Atemzug mit seriöser, wissenschaftlicher Forschung. Umgekehrt könnte man dann Emma zitieren um die Position derjenigen anzuschwärzen, die von kultureller Prägung ausgehen.


Vorallem bei letzterem muss ich dir zustimmen. Das wirkt alles andere als seriös.
Ansonsten teile ich ebenfalls deinen Eindruck, das in der Fachpresse, nicht unbedingt immer zurecht, eher die These erworben statt angeboren, überwiegt.

Allerdings, und daher wohl das Problem des Artikels, in den populärwissenschaftlichen Publikationen wird die Gewichtung eher auf angeboren gelegt. Notfalls ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund.

Das Buch von Pinker kenne ich nicht. Daher kann ich es auch nicht einschätzen. Hast du vielleicht Links auf Auszüge? (Ich kann auch englisch)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655429) Verfasst am: 06.02.2007, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer,

aber wodurch ist es kulturell bedingt... Es geht wohl offensichtlich um effektive Arbeitsteilung und darum, dass nicht nur schwangere Frauen nicht gleich gut für die Jagd (zB) geeignet sind.

Dieses Ansichten bzgl Steinzeitgesellschaften... wir haben doch den Blick in die Vergangenheit durchaus zur Verfügung: In keinem einzigen Naturvolk der Welt, die nachweislich in steinzeitlichen Strukturen leben, geht die Frau zur Jagd.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655432) Verfasst am: 06.02.2007, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:


Wenn man also eine solche Aufgabe der Rollenverteilung für wünschenswert hielte, müsste man wohl erstmal definieren, welche "Rolle" für einen Menschen, unabhängig von seinem biologischen Geschlecht, geeignet wäre.


Das ist eben genau der Punkt. Und da schlagen m.E. diese ganzen Steinzeitargumente ins Leere, da wir heute nicht mehr in der Steinzeit leben.


Zuletzt bearbeitet von moritura am 06.02.2007, 17:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655434) Verfasst am: 06.02.2007, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="moritura"]
Keller hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Zur

Wenn man also eine solche Aufgabe der Rollenverteilung für wünschenswert hielte, müsste man wohl erstmal definieren, welche "Rolle" für einen Menschen, unabhängig von seinem biologischen Geschlecht, geeignet wäre.


Das ist eben genau der Punkt. Und da schlagen m.E. diese ganzen Steinzeitargumente ins Leere, da wir heute nicht mehr in der Steinzeit leben.


Das ist doch aber ein ganz anderes Thema.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655438) Verfasst am: 06.02.2007, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
Dort, wo sich Andersartigkeit messen lässt, spielt sie entweder keine Rolle für den Lebensalltag oder ist unbedeutend klein. Vor allem aber gibt es gute Gründe, sie nicht als Ergebnis biologischer Bestimmung zu sehen.


Okay, die vorhanden Unterschiede als kulturell zu betrachten, ist eine Sache. Aber Rafaela von Bredow muss schon ein ziemliches Mannsweib sein, oder einen femininen Mann haben, wenn sie die existierenden Unterschiede als unwichtig für den Lebensalltag betrachtet.



Ich glaube nicht, dass dies gemeint ist. Aus deiner Formulierung schließe ich, dass du auch körperliche Unterschiede miteinbeziehst. Diese werden im Text aber nirgends bestritten. Es geht in erster Linie darum, dass sich die Gehirne von Männer und Frauen - anders als bisher angenommen - wohl nur gering voneinander unterscheiden, zumindest was die Entwicklungsfähigkeit angeht und spätere Unterschiede, etwa bei der Orientierungsleistung, kulturell bedingt sind




Zitat:
Der Artikel ist ein unstrukturiertes Sammelsurium von Hypothesen und weniger von Faktenbehauptungen. Im Artikel wird insinnuiert, dass physiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau bisher Lehrmeinung waren. Dabei traute sich bis vor kurzem kaum einer das in der Öffentlichkeit aussprechen, auch wenn unzählige Studien der letzten Jahrzehnte die angeborenen Unterschiede untermauern.



Verstehe dich ehrlich gesagt nicht recht. Meinst du die hirnphysiologischen Unterschiede oder die rein körperlichen? Letzte wurden nie bestritten. Und bei ersteren hatte ich nie das Gefühl, dass hier Zurückhaltung bestand, Unterschiede zu behaupten. Allenfalls das Ausmaß der Unterschiede, bzw. des Einflusses der Kultur, war umstritten. Aber die höhere Orientungsleistung von Männern, die bessere Verbindung der Hirnhälften bei Fraue, etc. das war eigentlich durchweg anerkanntes Allgemeingut.



Zitat:
Steven Pinker hat doch erst vor ein paar Jahren mit dem Buch The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (gibt's auch auf Deutsch) darauf hingewiesen, dass die Existenz der menschlichen Natur trotz erdrückend-belegendem Zahlenmaterial total verleugnet wird. Er hat da wirklich eine Menge bewegt und in den letzten Jahren haben auch tw. die Mainstreammedien berichtet.




Sagt mir leider nichts.



Zitat:
Weiters nennt die Frau Rafaela von Bredow populärwissenschaftliche Übertreibungen von irgendwelchen Zeitschriften und gar das Buch Mann vom Mars, Frau von der Venus quasi in einem Atemzug mit seriöser, wissenschaftlicher Forschung. Umgekehrt könnte man dann Emma zitieren um die Position derjenigen anzuschwärzen, die von kultureller Prägung ausgehen.



Das waren einleitende Worte, eines Artikels in einem Nachrichtenmagazin. Das halte ich in diesem Zusammenhang nicht für unsauber.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655440) Verfasst am: 06.02.2007, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Dieses Ansichten bzgl Steinzeitgesellschaften... wir haben doch den Blick in die Vergangenheit durchaus zur Verfügung: In keinem einzigen Naturvolk der Welt, die nachweislich in steinzeitlichen Strukturen leben, geht die Frau zur Jagd.


Und diese strikte Arbeitsteilung war eben eins der Erfolgsgeheimnisse des Menschen: Frauen tragen den Reproduktionsmechanismus des Lebens in sich und sind deshalb zu nähren und zu schützen. Ein ganz klarer evolutionärer Vorteil.

Nun wird immer wieder gesagt, wir leben heute nicht mehr in der Steinzeit und so könne man das alles in ganz wenigen Jahren über Bord werfen: Das ist erst noch zu beweisen. Die Zwischenbilanz sagt ganz eindeutig: Das geht schief.

Nun habe ich ja nichts dagegen, andere Strukturen einzuführen. Nur sollten es dann welche sein, die auch funktionieren. Das Modell: Männer und Frauen teilen sich die Erziehungsarbeit, die aber grundsätzlich kostenfrei zu erbringen ist, scheint nicht zu funktionieren, das scheint wohl ganz eindeutig so zu sein.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
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Beitrag(#655442) Verfasst am: 06.02.2007, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Abweichendes Verhalten mit Überlappungen =/= Rollen.

Strikte Rollenverteilungen sind in der Tat kulturell bestimmt. Alles andere sind eher Tendenzen.


Zustimmung

Die Gründe warum m.E. bei solchen Diskussionen die Emotionen schnell hochfahren sind

1. Häufig wird aus den Tendenzen eine Ausschließlichkeit postuliert. s. das Buch mit den Mars- bzw. Venusmenschen. (Mit wie in dem Buch auch schön zu sehen, gleichzeitig einem gegenseitiges Ausspielen der Geschlechter gegeneinander.)

und

2. dann daraus Forderungen gemacht, das sich Menschen an Hand dieser aus den Tendenzen abgeleiteten Rollenzuweisungen zu verhalten haben. Verhaltensweisen, die nicht dem Mainstream entsprechen führen dann zu dem Ettikett Mannweib bzw. Weichling.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#655444) Verfasst am: 06.02.2007, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Steinzeitliche Verhält6nisse lassen sich nicht in die Postmoderne übertragen. Genausowenig, wie sich sonstige archaishe Verhaltensweisen übertragen lassen. Der Mensch ist in dieser Hinsicht offensichtklich Anpassungsfähig genug. Ausserdem ist es reichlich voreilig die Arbeitsteilung gegenüber der Freisetzung weiblicher Arbeitskraft als faktischen wirtschaftlichen Vorteil gegenüberzustellen. Das müsstest Du wesentlich umfangreicher ausarbeiten. Es leigt eigentlich bei oberflächliher5 Betrachtung schon nahe, dass er Vorteil einer Wiedereinführung der tradierten Rollen jedenfalls keinen signifikantes Asmuaß haben würde , bzw keine Überlebensnotwendigkeit sein kann. In der Form jedenfalls, wie Du es propagierst, ist es Ideologie.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#655448) Verfasst am: 06.02.2007, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
So,
Das Buch von Pinker kenne ich nicht. Daher kann ich es auch nicht einschätzen. Hast du vielleicht Links auf Auszüge? (Ich kann auch englisch)

Es gibt jede Menge Videos von ihm. Er ist ein hervorragender Vortragender:
http://video.google.com/videosearch?q=steven+pinker
http://pinker.wjh.harvard.edu/lectures/index.html

Normalerweise spricht er nur zum kleinen Teil über angeborene Unterschiede der Geschlechter, sondern eher über andere angeborene Merkmale und vor allem darüber, wo die Auffassung von Menschen als bei der Geburt unbeschriebenen Blättern falsch liegt.

Aber er hat auch schon mal in der Frage, ob Frauen in den Naturwissenschaften aus biologischen Gründen unterrepräsentiert sind, debattiert:
The Science of Gender and Science - Pinker vs. Spelke
Der Link aufs Video ist offenbar tot. Aber die ganze Mitschrift mit Folien ist da.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655457) Verfasst am: 06.02.2007, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Steinzeitliche Verhält6nisse lassen sich nicht in die Postmoderne übertragen. Genausowenig, wie sich sonstige archaishe Verhaltensweisen übertragen lassen. Der Mensch ist in dieser Hinsicht offensichtklich Anpassungsfähig genug. Ausserdem ist es reichlich voreilig die Arbeitsteilung gegenüber der Freisetzung weiblicher Arbeitskraft als faktischen wirtschaftlichen Vorteil gegenüberzustellen. Das müsstest Du wesentlich umfangreicher ausarbeiten. Es leigt eigentlich bei oberflächliher5 Betrachtung schon nahe, dass er Vorteil einer Wiedereinführung der tradierten Rollen jedenfalls keinen signifikantes Asmuaß haben würde , bzw keine Überlebensnotwendigkeit sein kann. In der Form jedenfalls, wie Du es propagierst, ist es Ideologie.


a) auf was antwortest du (wer ist du?)

b) wenn du mich meinst: Also wenn die Bezahlung von qualifizierten Frauen für das langjährige Aufziehen von mehreren Kindern eine Wiedereinführung tradierter Rollen sein soll, ich glaube dann solltest du dir erst noch einmal Gedanken über die tradierten Rollen machen, bevor du antwortest.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#655460) Verfasst am: 06.02.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Steinzeitliche Verhält6nisse lassen sich nicht in die Postmoderne übertragen. Genausowenig, wie sich sonstige archaishe Verhaltensweisen übertragen lassen. Der Mensch ist in dieser Hinsicht offensichtklich Anpassungsfähig genug. Ausserdem ist es reichlich voreilig die Arbeitsteilung gegenüber der Freisetzung weiblicher Arbeitskraft als faktischen wirtschaftlichen Vorteil gegenüberzustellen. Das müsstest Du wesentlich umfangreicher ausarbeiten. Es leigt eigentlich bei oberflächliher5 Betrachtung schon nahe, dass er Vorteil einer Wiedereinführung der tradierten Rollen jedenfalls keinen signifikantes Asmuaß haben würde , bzw keine Überlebensnotwendigkeit sein kann. In der Form jedenfalls, wie Du es propagierst, ist es Ideologie.


a) auf was antwortest du (wer ist du?)

b) wenn du mich meinst: Also wenn die Bezahlung von qualifizierten Frauen für das langjährige Aufziehen von mehreren Kindern eine Wiedereinführung tradierter Rollen sein soll, ich glaube dann solltest du dir erst noch einmal Gedanken über die tradierten Rollen machen, bevor du antwortest.


Ja , ich meinte Dich. Ich wollte eigentlich nicht über dein bizarres gesellschaftsmodell reden, bzw hatte gehofft, du könntest das mal außer acht lassen.

Eigentlich geht es um die zerebralen Unterschiede und nicht um Rollenbilder. Ich würde das ohnehin nicht als zum Thema gehörig ansehen.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#655462) Verfasst am: 06.02.2007, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Keller: Ich spreche ausschließlich vom Gehirn.

Keller hat folgendes geschrieben:

Aber die höhere Orientungsleistung von Männern, die bessere Verbindung der Hirnhälften bei Fraue, etc. das war eigentlich durchweg anerkanntes Allgemeingut.

Nein, war es nicht. Steven Pinkers Buch kam 2002 raus und löste vieles aus. Google einfach mal daran. Sein Buch wurde von vielen Zeitungen aufgegriffen.

Die Studie, die ermittelte, dass Frauen abhängig vom Monatszyklus unterschiedliche mentale Leistungsniveaus haben, ist nicht sehr alt. Ich schätze maximal 10 Jahre.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655464) Verfasst am: 06.02.2007, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer,

aber wodurch ist es kulturell bedingt... Es geht wohl offensichtlich um effektive Arbeitsteilung und darum, dass nicht nur schwangere Frauen nicht gleich gut für die Jagd (zB) geeignet sind.

Dieses Ansichten bzgl Steinzeitgesellschaften... wir haben doch den Blick in die Vergangenheit durchaus zur Verfügung: In keinem einzigen Naturvolk der Welt, die nachweislich in steinzeitlichen Strukturen leben, geht die Frau zur Jagd.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
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Beitrag(#655476) Verfasst am: 06.02.2007, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Steinzeitliche Verhält6nisse lassen sich nicht in die Postmoderne übertragen. Genausowenig, wie sich sonstige archaishe Verhaltensweisen übertragen lassen. Der Mensch ist in dieser Hinsicht offensichtklich Anpassungsfähig genug. Ausserdem ist es reichlich voreilig die Arbeitsteilung gegenüber der Freisetzung weiblicher Arbeitskraft als faktischen wirtschaftlichen Vorteil gegenüberzustellen. Das müsstest Du wesentlich umfangreicher ausarbeiten. Es leigt eigentlich bei oberflächliher5 Betrachtung schon nahe, dass er Vorteil einer Wiedereinführung der tradierten Rollen jedenfalls keinen signifikantes Asmuaß haben würde , bzw keine Überlebensnotwendigkeit sein kann. In der Form jedenfalls, wie Du es propagierst, ist es Ideologie.


a) auf was antwortest du (wer ist du?)

b) wenn du mich meinst: Also wenn die Bezahlung von qualifizierten Frauen für das langjährige Aufziehen von mehreren Kindern eine Wiedereinführung tradierter Rollen sein soll, ich glaube dann solltest du dir erst noch einmal Gedanken über die tradierten Rollen machen, bevor du antwortest.


Ja , ich meinte Dich. Ich wollte eigentlich nicht über dein bizarres gesellschaftsmodell reden, bzw hatte gehofft, du könntest das mal außer acht lassen.

Eigentlich geht es um die zerebralen Unterschiede und nicht um Rollenbilder. Ich würde das ohnehin nicht als zum Thema gehörig ansehen.


Dann verstehe ich deine Ausführungen überhaupt nicht. Da geht es nämlich nur um Rollen und nicht um zerebrale Unterschiede, was immer damit gemeint sein könnte.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655477) Verfasst am: 06.02.2007, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte 'eigentlich'. ich wollte mich dem allgemeinen Trend der Themenentstellung aber nur soweit anschließen. Moderne Gesellschaftsmodelle, die auf irgendeinem Biologismus beruhen, sind wohl zweifellos ein Thema für sich oder nicht?

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.02.2007, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#655478) Verfasst am: 06.02.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

aber wodurch ist es kulturell bedingt... Es geht wohl offensichtlich um effektive Arbeitsteilung und darum, dass nicht nur schwangere Frauen nicht gleich gut für die Jagd (zB) geeignet sind.

Strikte Rollen gibt es z.B. in islamischen Gesellschaften, wo genau definiert ist, was Männer machen und was Frauen machen und sich deren Tätigkeiten selten überschneiden.
In einer industriellen Gesellschaft werden diese Rollenverteilungen dann auf Berufe erweitert: Alle Polizisten sind Männer und alle Krankenpfleger sind Frauen usw.
Und diese strikten Rollen wurden zum Glück abgeschafft und Frauen und Männer konnten sich fortan frei entscheiden.

Die Rollenverteilungen dürften in vielen Fällen die existierenden biologische Tendenzen überspitzt haben. In manchen Fällen, wie Lehrberuf und in der Medizin waren die Einschränkungen der Natur wohl sogar entgegengesetzt.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655479) Verfasst am: 06.02.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@Keller: Ich spreche ausschließlich vom Gehirn.

Keller hat folgendes geschrieben:

Aber die höhere Orientungsleistung von Männern, die bessere Verbindung der Hirnhälften bei Fraue, etc. das war eigentlich durchweg anerkanntes Allgemeingut.

Nein, war es nicht. Steven Pinkers Buch kam 2002 raus und löste vieles aus. Google einfach mal daran. Sein Buch wurde von vielen Zeitungen aufgegriffen.

Die Studie, die ermittelte, dass Frauen abhängig vom Monatszyklus unterschiedliche mentale Leistungsniveaus haben, ist nicht sehr alt. Ich schätze maximal 10 Jahre.



Bist du ganz sicher? Wenn ich mich nicht sehr irre, hat hiervon bereits mein Mathelehrer in der 10. gesprochen. Und da ich 2002 Abi gemacht hab, war das bereits ein paar Jahre zuvor.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655480) Verfasst am: 06.02.2007, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Rollenverteilungen dürften in vielen Fällen die existierenden biologische Tendenzen überspitzt haben. In manchen Fällen, wie Lehrberuf und in der Medizin waren die Einschränkungen der Natur wohl sogar entgegengesetzt.


Ja, Selbstverständlich. Und um zum Thema zurückzukehren: Unterschiede existieren zwar, aber gesellschftlich folgt daraus (heute) nichts zwingenderweise, sondern nur kulturell.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.02.2007, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655482) Verfasst am: 06.02.2007, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:


Bist du ganz sicher? Wenn ich mich nicht sehr irre, hat hiervon bereits mein Mathelehrer in der 10. gesprochen. Und da ich 2002 Abi gemacht hab, war das bereits ein paar Jahre zuvor.


Also doch ein Jüngelchen Lachen Hab ich's doch geahnt.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655502) Verfasst am: 06.02.2007, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@Keller: Ich spreche ausschließlich vom Gehirn.

Keller hat folgendes geschrieben:

Aber die höhere Orientungsleistung von Männern, die bessere Verbindung der Hirnhälften bei Fraue, etc. das war eigentlich durchweg anerkanntes Allgemeingut.

Nein, war es nicht. Steven Pinkers Buch kam 2002 raus und löste vieles aus. Google einfach mal daran. Sein Buch wurde von vielen Zeitungen aufgegriffen.

Die Studie, die ermittelte, dass Frauen abhängig vom Monatszyklus unterschiedliche mentale Leistungsniveaus haben, ist nicht sehr alt. Ich schätze maximal 10 Jahre.



Bist du ganz sicher? Wenn ich mich nicht sehr irre, hat hiervon bereits mein Mathelehrer in der 10. gesprochen. Und da ich 2002 Abi gemacht hab, war das bereits ein paar Jahre zuvor.


Ach dann. Sag das doch gleich.


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:19, insgesamt einmal bearbeitet
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655503) Verfasst am: 06.02.2007, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber er hat auch schon mal in der Frage, ob Frauen in den Naturwissenschaften aus biologischen Gründen unterrepräsentiert sind, debattiert:
The Science of Gender and Science - Pinker vs. Spelke
Der Link aufs Video ist offenbar tot. Aber die ganze Mitschrift mit Folien ist da.


Danke. (Video guck ich mir sowieso nicht an, ich kann niedergeschriebenen Texte reflektieren.) Ich hab die Folienmitschnitte der Diskussion gelesen. Auf Grund dessen schätze ich ihn als sehr guten, ernst zu nehmenden Wissenschaftler ein.

Allerdings deckt sich meine derzeitige Sicht der Dinge eher mit der von Spelke. Aber wie ich woanders schon mal geschrieben habe. Wissenschaft postuliert ja keine unumstößliche Glaubensätze, sondern diskutiert mit Argumenten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655505) Verfasst am: 06.02.2007, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ali Weisser Lachen

Schon lustig. Erst fetzen, dann feststellen, dass eh alle einer Meinung sind. Ich geh Mittag nachholen. Alsdenn.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655507) Verfasst am: 06.02.2007, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

aber wodurch ist es kulturell bedingt... Es geht wohl offensichtlich um effektive Arbeitsteilung und darum, dass nicht nur schwangere Frauen nicht gleich gut für die Jagd (zB) geeignet sind.

Strikte Rollen gibt es z.B. in islamischen Gesellschaften, wo genau definiert ist, was Männer machen und was Frauen machen und sich deren Tätigkeiten selten überschneiden.
In einer industriellen Gesellschaft werden diese Rollenverteilungen dann auf Berufe erweitert: Alle Polizisten sind Männer und alle Krankenpfleger sind Frauen usw.
Und diese strikten Rollen wurden zum Glück abgeschafft und Frauen und Männer konnten sich fortan frei entscheiden.

Die Rollenverteilungen dürften in vielen Fällen die existierenden biologische Tendenzen überspitzt haben. In manchen Fällen, wie Lehrberuf und in der Medizin waren die Einschränkungen der Natur wohl sogar entgegengesetzt.


Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen war aber wohl die allererste menschliche Arbeitsteilung. Später sind dann tausende andere dazugekommen. Heute kann man z. B. SAP-Programmierer sein. Im Prinzip geht es zu immer stärkerer Spezialisierung.

Es wäre äußerst verwunderlich, wenn es der Gesellschaft gelingen würde, beim Aufziehen von Kindern einen anderen Weg einzuschlagen, also so nach dem Motto: Ich kann zwar SAP-Programmierer werden, aber Erziehungsarbeit erbringe ich kostenlos neben meiner Erwerbsarbeit. Mit anderen Worten: Die allererste Arbeitsteilung wird aufgelöst und mit den Spezialarbeiten integriert ("Vereinbarkeit"). Wäre man bissig könnte man sagen: Die Frauen werden aufgelöst und in die Männer integriert.

Meines Erachtens stellt allein schon das einen Widerspruch zur allgemein akzeptierten Individualisierungsthese dar. Aber weil dieses Thema nicht frei diskutiert werden kann sondern speziell bei den Frauen sofort bestimmte Reflexe auslöst, wird wohl unser Land zugrunde gehen müssen.


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655508) Verfasst am: 06.02.2007, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wen du aus diese,n ja nicht per se falschen, Erkenntnissen über Jahrzehntausendealtes grobfahrlässig die Gesellschaft mal eben unzustrukturieren versuchst, dann kann ich die Reflexe durchaus verstehen, auch wenn mir das jetzt natürlich 100%ig als Anbiederung ausgelegt wird Mit den Augen rollen
Frauen...
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655510) Verfasst am: 06.02.2007, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wen du aus diese,n ja nicht per se falschen, Erkenntnissen über Jahrzehntausendealtes grobfahrlässig die Gesellschaft mal eben unzustrukturieren versuchst, dann kann ich die Reflexe durchaus verstehen, auch wenn mir das jetzt natürlich 100%ig als Anbiederung ausgelegt wird Mit den Augen rollen
Frauen...


Und in Deutsch sollte das heißen?


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655511) Verfasst am: 06.02.2007, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst nicht irgendwelche Handlungsanweisungen aus deiner Weltsicht deduzieren, die offensichtlich zu Freiheitseinschränkungen führen. Aber das ist sowieso purer OT-Spamm.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655526) Verfasst am: 06.02.2007, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Du kannst nicht irgendwelche Handlungsanweisungen aus deiner Weltsicht deduzieren, die offensichtlich zu Freiheitseinschränkungen führen. Aber das ist sowieso purer OT-Spamm.


Also du meinst, die Bezahlung von Familienarbeit führt zu Freiheitseinschränkungen.
Ich meine dagegen: Die grundsätzliche Nichtkommerzialisierbarkeit von Familienarbeit führt zu Freiheitseinschränkungen und ist mit der Gleichberechtigung der Geschlechter nicht vereinbar.

Da kann man mal sehen, wie man selbst Freiheit unterschiedlich definieren kann. Aber das liegt vermutlich daran, dass du über das Problem noch nicht ausreichend nachgedacht hast.


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beitrag(#655529) Verfasst am: 06.02.2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Erstens ist es ein unterscheid, ob du sagst

da Fräulen =/= Männlein, muss professionelle Erziehungsarbeit geleistet werden (das gibt es doch eigentlich schon... Internat)

oder

es wäre grundsätzlich sinnvoll, die Kindererzeihung nicht potentiell versagenden Eltern zu überlassen, weil (ZB) die alten Griechen das schon so gemacht haben und lalala...

Dann sagst Du doch aber nicht nur das oder? Du mcöhtest mit deiner Steinzeitgesellschaft durchaus auch die Emanzipation als prinzipiellen Fehler heuasstellen, was ja mit dem 'technischen Aspekt'Ä deine Vorschlages nicht zwingend etwas zu tun hat. Das wirkt schon suspekt, bzw es ist suspekt.. du sagst es doch unverblümt so..
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655536) Verfasst am: 06.02.2007, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Erstens ist es ein unterscheid, ob du sagst

da Fräulen =/= Männlein, muss professionelle Erziehungsarbeit geleistet werden (das gibt es doch eigentlich schon... Internat)

oder

es wäre grundsätzlich sinnvoll, die Kindererzeihung nicht potentiell versagenden Eltern zu überlassen, weil (ZB) die alten Griechen das schon so gemacht haben und lalala...

Dann sagst Du doch aber nicht nur das oder? Du mcöhtest mit deiner Steinzeitgesellschaft durchaus auch die Emanzipation als prinzipiellen Fehler heuasstellen, was ja mit dem 'technischen Aspekt'Ä deine Vorschlages nicht zwingend etwas zu tun hat. Das wirkt schon suspekt, bzw es ist suspekt.. du sagst es doch unverblümt so..


Also irgendwie scheinst du dir dabei einen runterzuholen.

Was du glaubst, was ich sage und meine, das existiert rein in deiner Phantasie und entspringt deinem kleinbürgerlichen Denken und hat rein gar nichts mit dem zu tun, was ich sage. Es tut mir leid, aber auf so einen geistigen Dünnschiss kann ich leider nicht antworten. Ist Deutsch nicht deine primäre Sprache, oder wie kommst du zu deinen Aussagen?


Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:18, insgesamt einmal bearbeitet
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