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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#655646) Verfasst am: 06.02.2007, 22:35 Titel: |
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@Kolja
So formuliert würde ich dir allerdings zustimmen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#655649) Verfasst am: 06.02.2007, 22:45 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Zitat: | Warum soll der Mensch alles was machbar ist auch tun ? |
weil es ihm einen vorteil bringt. |
- aber alles was "machbar" ist, muß keineswegs einen Vorteil bringen.
Du siehst das Machbare offenbar rein positiv besetzt und übersiehst völlig
die ganzen Spielarten der Gemeinheit.
Zitat: | in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen. |
- Manche würden da noch andere Gründe anführen. Z.B. Geldverdienen oder Gier, etc. |
geldverdienen und gier gehören auch dazu, richtig.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | wenn ihm keinen vorteil bringt, oder die nachteile (auch potenzielle nachteile) überwiegen, wird ers nicht tun. |
- Da kennst Du die Menschen aber schlecht. |
weisst du was? wäre es nicht so, wäre die kuba krise "geringfügig" anders verlaufen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#655652) Verfasst am: 06.02.2007, 22:49 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Zitat: | Warum soll der Mensch alles was machbar ist auch tun ? |
weil es ihm einen vorteil bringt. |
- aber alles was "machbar" ist, muß keineswegs einen Vorteil bringen.
Du siehst das Machbare offenbar rein positiv besetzt und übersiehst völlig die ganzen Spielarten der Gemeinheit.
Zitat: | in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen. |
- Manche würden da noch andere Gründe anführen. Z.B. Geldverdienen oder Gier, etc. |
geldverdienen und gier gehören auch dazu, richtig. |
- Begehren als der Schöpfer der Welt...mir würden da spontan noch so einige Gründe einfallen...
Zitat: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | wenn ihm keinen vorteil bringt, oder die nachteile (auch potenzielle nachteile) überwiegen, wird ers nicht tun. |
- Da kennst Du die Menschen aber schlecht. |
weisst du was? wäre es nicht so, wäre die kuba krise "geringfügig" anders verlaufen. |
- Du meinst Menschen wissen immer was sie tun...und sind sich im klaren über Konsequenzen ?
Wenn das so wäre, würden sich "z.B." Männer und Frauen wohl weniger betrügen.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 06.02.2007, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#655653) Verfasst am: 06.02.2007, 22:51 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen. |
- Manche würden da noch andere Gründe anführen. Z.B. Geldverdienen oder Gier, etc. |
Genau. Manche Dinge werden erfunden, um für ihren Erfinder das Geldverdienen zu erleichtern oder effizienter zu machen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#655654) Verfasst am: 06.02.2007, 22:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen. |
- Manche würden da noch andere Gründe anführen. Z.B. Geldverdienen oder Gier, etc. |
Genau. Manche Dinge werden erfunden, um für ihren Erfinder das Geldverdienen zu erleichtern oder effizienter zu machen.  |
- Das sicherlich auch. Bezieht sich für mich auf eine jeweilige Leidenschaft,
bzw. Bedürfnisse, Verlangen, Wünsche, etc.
Wobei jedes Verlangen seine Begrenzungen hat/findet.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#655659) Verfasst am: 06.02.2007, 23:04 Titel: |
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Zitat: | - Du meinst Menschen wissen immer was sie tun...und sind sich im klaren über Konsequenzen ?
Wenn das so wäre, würden sich Menschen z.B. wohl kaum betrügen. |
sei doch nicht so phantasielos!
menschen tun unethische dinge weil sie entweder:
keine negative konsequenzen befürchten,
diese für so klein halten das sie sie in kauf nehmen,
die folgen ihre handelns falsch einschätzen.
je drastischer die handlung, ist desto mehr wird der handelnde über negative konsequenzen nachdenken, um keiner fehleinschätzung zu erliegen (was natürlich nicht heisst er überblickt alles, ein restrisiko kann man nie ausschliessen)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#655682) Verfasst am: 06.02.2007, 23:44 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Wir reden doch nicht über Sinnfindung, sondern darüber, wie man möglichst fundiertes Wissen findet. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Dann hast du aber nicht aufmerksam mitgelesen. |
Doch, Du hast Dich nur hoffnungslos in Deiner Argumentation verheddert.  |
Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meinst du relevante bereiche wie |
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. Und das kann naturalistische Methodologie im Sinne auf das experimentell überprüfbare nicht. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Und außerdem behauptest Du, es gäbe auch ungeeignete Objekte, z.B. Menschen, Psyche, Gesellschaften ... kannst aber die alternative Methode nicht konkret beschreiben, mit der diese untersucht werden sollen. |
Ich kann doch nicht ahnen, dass ich bei 0 anfangen muss. Steck deine Nase einfach mal in ein Buch "Methoden der Sozialwissenschaften I - Grundlagen".
Du tust ja gerade so, als ob ich von irgendwelchen abwegigen Geistgergestalten schreibe.
kolja hat folgendes geschrieben: | Was glaubst Du, wie Kosmologen oder Evolutionsbiologen ihre Theorien finden und testen? Sie versuchen, aus bereits bekannten Beobachtungen (Fossilbericht, Bilder vom All) theoretische Modelle abzuleiten, um daraus auf zukünftige Beobachtungen zu schließen. Wenn neue Beobachtungen (neue Fossilfunde, neue Bilder vom All mit genaueren Teleskopen) den Vorraussagen entsprechen, erhärtet dies die Theorie (ohne sie jemals zu beweisen). Genau das ist der Kern der naturwissenschaftlichen Methode! |
Was du beschreibst geht nicht über die empirische Tradition buddhistischer Mystiker oder den Wissenserwerb von Naturvölkern hinaus. Auf diesem Level erwirbt sich jedes Kind ein Konzept von der Funktionsweise seines Spielzeugs, von den besten Strategien um seinen Kopf durchzusetzen.
Das alleine reicht also nicht, um "naturwissenschaftliche Methode" von systematischem Explorationsverhalten abzugrenzen.
Du beschreibst den Kern empirischer Methodik. Kern "naturwissenschaftlicher Methode" sind im Rahmen empirischer Arbeit mindestens noch Reproduzierbarkeit und Objektivität im Sinne von Beobachterunabhängigkeit und Verallgemeinerbarkeit.
kolja hat folgendes geschrieben: | "]Ich sehe keinen Gegenstandsbereich, auf den diese Methode prinzipiell nicht anwendbar wäre |
Wenn "naturwissenschaftliche Kriterien" für dich nicht der Reproduzierbarkeit, Verallgemeinerbarkeit und Beobachterunabhängigkeit genügen müssen, dann sehe ich das auch so. Aber dann sind wir schon weit weg von der naturalistischen Methodologie, um die es hier ständig geht.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#655691) Verfasst am: 07.02.2007, 00:11 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. |
Das sind Fragen, für deren Beantwortung ich keinen Wissenschaftler konsultieren muss.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#655706) Verfasst am: 07.02.2007, 00:41 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Wo gibt es schon eine "einheitliche" und "umfassende" Lehrmeinung? (...) |
über die Tragweite katholischen DOGmatikums schon mal Gedanken gemacht?
Zitat: | # Was ist die Natur der Offenbarung? Wie können wir wissen, dass Gott seinen Willen der Menschheit offenbart?
# Welche unserer religiösen Traditionen müssen wörtlich interpretiert werden?
# Welche unserer religiösen Traditionen müssen allegorisch interpretiert werden?
# Was muss man wirklich glauben, um als wahrer Anhänger unserer Religion betrachtet zu werden?
# Wie kann man die Erkenntnisse der Philosophie mit der Religion in Einklang bringen?
# Wie kann man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft mit der Religion in Einklang bringen? |
Welchen Zweck verfolgt denn nun der ehemalige Chef der Glaubenskongregation?
( in früheren Jahrhundert noch Großinquisitor geheißen )
Das beste Beispiel für wie verhängnisvoll sich eine ideologisch verfärbte Wissenschaft gebärdet, hast du doch selber genannt -
Latenight hat folgendes geschrieben: |
(3) Die großhirnigen Deutschen
In seinem letzten verzweifelten Versuch gab Gratiolet ... Broca reagierte verächtlich:
[...]
Brocas Kollege de Jouvencel, der ihn gegen den unglücklichen Gratiolet in Schutz nahm, (...)
So sah 1861 ein komplett seriöser wissenschaftlicher Disput aus. Und Broca ist nicht irgendwer, sondern auch heute noch ein Begriff.
Was sich da lustig liest, ist ganz normaler Bestandteil der wissenschaftlichen Theoriebildung. (...) |
Hier wurde nämlich konkret von einem übersteigertem Nationalismus, der in einen Rassismus ausuferte argumentiert, somit ist das keineswegs ein Beispiel für redliches wissenschftliches Arbeiten. Hier wurde eine Ideologie Ausgangspunkt der Hypothesen und Theorienbildung und eben gerade nicht erkenntnistheoretische Grundlagenforschung betrieben.
Immer dann wenn Forscher sich einem ideologischen DOGma unterordnen mußten kam nur Unsinn bei raus.
So ist auch der tiefere Sinn der Papstworte zu deuten, sich auf eine recht perfide Weise mit Vorverurteilungen und Schuldzuweisungen in einem sachfremden Wissensgebiet einzumischen.
Nun freilich haben da frühere Inquisitoren haufenweise "Grundlagenforschung" betrieben, wie man fingerzeigend Andere anklagen und selber als "Retter" des Gewissens auftritt.
Auch für die Unfehlbarsten unter uns sollten die schlichten Worte gelten: "wenn man keine Ahnung hat ..."
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ertrage die Clowns!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#655749) Verfasst am: 07.02.2007, 02:19 Titel: |
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Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | über die Tragweite katholischen DOGmatikums schon mal Gedanken gemacht?. |
Natürlich. Für die meisten Christen haben die Dogmen keine sonderliche Verbindlichkeit und im wissenschaftlichen Diskurs mangels empirischer Überprüfbarkeit auch keinen nennenswerten Einfluss.
Deswegen mache ich mir da wenig Sorgen.
Sehr wohl Einfluss auf die Forschung und damit die Weiterentwicklung unseres Wissens haben beispielsweise Verteilungsmechanismen für Gelder im universitären Bereich. Oder auch die Karrierekriterien für Nachwuchsforscher, die lukrative Themen, in denen man leichter Publikationen raushauen kann attraktiver machen.
Und dann findet ein großer Teil der Forschungsarbeit ja in den Labors der Wirtschaft statt.
Der Trend zu Wettbewerb und Rentabilität ist meiner Meinung nach nicht übersehbar.
Wie wir und die Generationen nach uns die Welt verstehen werden, die Technologien und Konzepte, die das Aussehen unseres täglichen Lebens bis hin zur Organisation unserer Gesellschaften bestimmen werden, entstehen zu gutem Teil unter dem Postulat der Profitabilität.
Ganz abgesehen davon entscheidet über die Zukunft von konkurrierenden Konzepten nicht selten, welcher Vertreter über mehr politisches Geschick verfügt.
Es ist also nicht so, dass eine unbelastete, nach bestem Wissen und Gewissen die Situation der Menschheit verbessern wollende Forschergemeinde auf der einen und eine subversiv agierende Kirche auf der anderen Seite stehen.
Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Immer dann wenn Forscher sich einem ideologischen DOGma unterordnen mußten kam nur Unsinn bei raus. |
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Wobei ich noch anmerken möchte, dass herrschender Zeitgeist unter Umständen auch erst rückblickend als ideologisiert verstanden wird. Zu der damaligen Zeit waren die Herren Broca & Co. wie gesagt sehr unverkrampft mit diesen Themen. Es gab keinen widersprechenden gesellschaftlichen Konsens.
Deswegen sehe ich ein freimütiges Bekenntnis zu einem naturalistisch begründeten "rationalen" Weltbild sehr kritisch. Denn als Verbündeter der Ratio vergisst man schnell zu bedenken, dass allein schon die gestellten Fragen vom Zeitgeist gelenkt werden und die Interpretationen der Ergebnisse sowieso. Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wäre die Eugenik heute sicherlich ein elaboriertes Theoriegebäude mit dem wir "gebildeten" Bürger keine Bauchschmerzen hätten.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#655751) Verfasst am: 07.02.2007, 02:22 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. |
Das sind Fragen, für deren Beantwortung ich keinen Wissenschaftler konsultieren muss. |
Das erinnert mich gerade an so 80er Jahre Sexratgeber mit ihren trocken-technischen Regeln für ein lustvolles Vorspiel. Und an einen Mann im weißen Kittel mit Hornbrille.
Ja sind wir froh, dass wir solchen Beistand nicht brauchen
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Jade registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005 Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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(#655757) Verfasst am: 07.02.2007, 02:46 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @Jade:
Bezüglich der „göttlichen Vernunft“ verstehe ich den Papst so, dass es sich um die Vernunft handeln soll, die mit dem Gottesglauben in Einklang zu bringen ist. Aus Sicht eines Außenstehenden ist ein Katholik ja ansich nicht vernünftig, wenn er seine Gottheit als wahr bzw. real existierend annimmt.
Im übertragenen Sinne wird der Begriff „göttlich“ aber auch im übertragenen Sinne für „gut“ oder „schön“ oder „richtig“ verwendet.
Weiter kann der Papst auch das als vernünftig bezeichnen, was in seinem Sinne vom Ergebnis her moralisch richtig ist, so dass „vernünftig“ als brav oder gehorsam zu verstehen wäre - so wie man zu kleinen Kindern spricht: Sei vernünftig und iss Deine Suppe auf!
Gruß
HFRudolph |
Also, für mich ist die Aussage der päpstlichen Mahnung ganz klar die: Die ungläubigen Wissenschaftlern, die mit ihrer beschränkten Vernunft nur das gelten lassen, was experimentell überprüfbar ist, müssten sich dringend gegenüber dem Göttlichen öffnen, damit ihre Forschung nicht zu einem Desaster führt.
Eigentlich beleidigt der Papst damit nicht nur alle Wissenschaftlern, oder zumindest die ungläubigen unter ihnen, sondern wissenschaftliche Forschung im allgemeinen.
Zudem suggeriert er in seiner Funktion als Oberhaupt der katholischen Kirche, dass die Quelle der „göttlichen Vernunft“, auf die sich die beschränkten Wissenschaftlern nun besinnen sollen - der biblische Gott also - eine hohe moralische Instanz wäre. Da hat der Papst wohl vergessen, dass sein Gott droht, straft, vernichtet, diskriminiert, intolerant und unberechenbar ist, zum Morden anstiftet, zur Hölle verdammt...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#655761) Verfasst am: 07.02.2007, 02:58 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das erinnert mich gerade an so 80er Jahre Sexratgeber mit ihren trocken-technischen Regeln für ein lustvolles Vorspiel. Und an einen Mann im weißen Kittel mit Hornbrille.
Ja sind wir froh, dass wir solchen Beistand nicht brauchen  |
Aber genau das will doch der Papst: Er will der Beistand in einer Angelegenheit sein, die er der Wissenschaft ankreidet, obwohl die Wissenschaft da gar keine Ansprüche anmeldet. Mir ist bezüglich der Sexualität keine als Lehrmeinung wissenschaftliche Vorschrift für den Geschlechtsverkehr bekannt, die katholische Sexualmoral ist dagegen geradezu sprichwörtlich. Von der Wissenschaft erwarte ich da auch keine Tips oder Vorschriften. Wissenschaft ist deskriptiv, nicht normativ - die Sexualwissenschaft sagt nicht, wie Menschen Sex haben sollen, sondern sie beschäftigt sich damit, welche Ausprägungen des Phänomens Sex es gibt.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#655764) Verfasst am: 07.02.2007, 03:32 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Von der Wissenschaft erwarte ich da auch keine Tips oder Vorschriften. Wissenschaft ist deskriptiv, nicht normativ - die Sexualwissenschaft sagt nicht, wie Menschen Sex haben sollen, sondern sie beschäftigt sich damit, welche Ausprägungen des Phänomens Sex es gibt. |
Ganz genau. Deswegen wundern mich auch so manche heftigen Reaktionen hier.
Deine ganz individuellen Gelüste sind wahr ganz ohne sinnvoll experimentell überprüft werden zu können oder ohne dass du sie überhaupt mitteilen musst.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#655783) Verfasst am: 07.02.2007, 07:09 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Ganz genau. Deswegen wundern mich auch so manche heftigen Reaktionen hier.
Deine ganz individuellen Gelüste sind wahr ganz ohne sinnvoll experimentell überprüft werden zu können oder ohne dass du sie überhaupt mitteilen musst. |
...aus welcher Einlassung sich auch wieder deine umfassende Ahnungslosigkeit bezüglich der Empirie und deren Verhältnis zur intellektuellen Verarbeitung (also bezüglich wissenschaftlicher Erkenntnistätigkeit überhaupt) erkennen lässt - weswegen man sich über deine Reaktionen auch nicht verwundern muss.
Denn wenn ich (oder irgend jemand sonst) dieses oder jenes für Klasse halte (oder auch nicht), ist genau dieser Umstand eine empirische Tatsache! "Wahr" ist diesbezüglich überhaupt keine sinnvolle Kategorie - genau so wenig, wie wenn ich das newtonsche Apfelexperiment durchführe: Ich stelle einfach fest, dass der Apfel zu Boden fällt...!
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#655824) Verfasst am: 07.02.2007, 10:08 Titel: |
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latenight hat folgendes geschrieben: | Für die meisten Christen haben die Dogmen keine sonderliche Verbindlichkeit |
Glaubst Du, daß das B16 auch so sieht und gutheißt?
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#655839) Verfasst am: 07.02.2007, 10:30 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Immer dann wenn Forscher sich einem ideologischen DOGma unterordnen mußten kam nur Unsinn bei raus. |
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Wobei ich noch anmerken möchte, dass herrschender Zeitgeist unter Umständen auch erst rückblickend als ideologisiert verstanden wird. Zu der damaligen Zeit waren die Herren Broca & Co. wie gesagt sehr unverkrampft mit diesen Themen. Es gab keinen widersprechenden gesellschaftlichen Konsens.
Deswegen sehe ich ein freimütiges Bekenntnis zu einem naturalistisch begründeten "rationalen" Weltbild sehr kritisch. Denn als Verbündeter der Ratio vergisst man schnell zu bedenken, dass allein schon die gestellten Fragen vom Zeitgeist gelenkt werden und die Interpretationen der Ergebnisse sowieso. Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wäre die Eugenik heute sicherlich ein elaboriertes Theoriegebäude mit dem wir "gebildeten" Bürger keine Bauchschmerzen hätten. |
Scheinbar mußt du immer kurz vor der Zielgeraden noch eine Pirouette schlagen....
So viele unbeachtete Details, die Eugenik IST in einigen US-Bundesstaaaten bestandteil von Gesetzestextes, (beispielsweise Kastration von Sexualstraftätern). Das es in den letzten 60 Jahren aber kaum Verurteilungen in dieser Richtung kam ist eine andere Frage.
Die Gespenstermaschine: "Wenn die Na... Na ... " funzt ned bei jedem Thema.
Das Ideologien Einfluß in gesellschaftliche Strukturen NEHMEN ist offensichtlich, dazu zählt natürlich auch der Wissenschaftbetrieb.
Aber wissenschftliche Paradigmen Auswirkungen auf das Wie und Werden von Gesellschaften zu unterstellen ist eine Verdrehung von Tatsachen.
Das Irre dabei ist, dass hier eben auf Erinnerungen an Zeitgeister zurückgegriffen wird, als Wissenschaft unter ideolgischem Einfluß stand.
Eine feine aber doch erkennbare Trennschärfe oder besser Unschärfe.
Jedenfalls hab ich keinen Bock auf die sentimentalen Sehnsüchte der "Thyrannei alter Männer" die sich Gnosis und Scholastik zurückwünschen.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#655843) Verfasst am: 07.02.2007, 10:36 Titel: |
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@ Latenight: dafür dass du so durch und durch unreligiös bist, kommst du hier aber sehr wie ein anwalt der religiösen daher.
das allein ist privatsache und nicht weiter tragisch.
ich fürchte aber wenn ich wüsste warum das so ist, würden mir die tränen kommen.
denn einen nachvollziehbaren grund hast du immer noch nicht geliefert, nachdem dein argument (sinngemäss, verbesser mich wenn ichs falsch wiedergebe) "purer naturalismus ist schlimm für die menschen" nicht zieht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#655885) Verfasst am: 07.02.2007, 11:27 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Daten und damit Funktionen werden verteilt gespeichert. Das liegt in der Natur der Sache und es ist nebenbei praktisch ausfallsicher. Was das alles mit dem "Ich", "Selbst" oder dem "Bewusstsein" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Es sind eine handvoll von Funktionen von neuronalen Netzen bekannt: Klassifikation, Clustering, Approximation, Assoziation. Das kann man alles mit diversen Algorithmen bzw. statistischen Methoden viel besser machen. Die Natur hatte halt nur Neuronen zur Verfügung, also nutzte sie diese.
Beim Herumstochern in der Hirnmasse wird man das Selbstbewusstsein oder logisches Denkvermögen genausowenig finden, wie man einen Webbrowsser findet, indem man einen Prozessor mit der Lupe untersucht. |
Jetzt bin ich baff. Restlos baff.
Bitte nur eins. Sag anstatt "Klassifikation, Clustering, Approximation, Assoziation" doch einfach Informationsverarbeitung. Und Informationsverarbeitung ist die Aufgabe des kognitiven Apparates, der als neuronales Netz organisiert ist. |
Da wir uns also einig sind, dass die neuronalen Netze Mittel zum Zweck sind, frage ich mich also, warum du eine spezielle Eigenschaft dieser Netze, nämlich ihre Verteiltheit, als Beweis dafür betrachtest, dass das Selbst nicht existieren würde.
In einem neuronalen Netz sind alle Informationen und Funktionen verteilt gespeichert, nicht nur das "Selbst" oder "Ich", sondern auch die Telefonnummer deiner Freundin. Existiert diese Telefonnummer deshalb etwa nicht in deinem Gehirn?
Computerprogramme speichern Daten üblicherweise lokalisiert ab. Eine Telefonnummer, die im Addressbuch gespeichert ist, hat einen exakt erruierbaren Platz auf der Festplatte.
Aber man könnte die Daten genauso verteilt speichern. Das macht man immer dann, wenn man Fehlertoleranz will. Das geschieht beim digitalen Fernsehen so, auf CDs, damit nicht schon beim ersten Kratzer alle Daten weg sind, in Festplatten-Arrays usw.
Aber das sind alles schnöde Details, die uns auf der nächsthöheren Abstraktionsebene nicht zu interessieren brauchen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 07.02.2007, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#655890) Verfasst am: 07.02.2007, 11:30 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat: | .......Das machen die meisten Geisteswissenschaftler, weil sich ihre Forschungsgegenstände aus ethischen oder praktischen Gründen der experimentellen Verifizierbarkeit entziehen. |
Wie, an was und nach welchen Kriterien betreiben denn Geisteswissenschaftler "Forschung"?
Welche "Forschungsgegenstände" der Geisteswissenschaftler wären denn das und welchen praktischen Wert haben denn "Forschungsergebnisse", die sich experimentell nicht überprüfen lassen?
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Wie schon in anderen Beispielen gezeigt, auch die Wissenschaft kann dir weitestgehend nur ein plausibles Theorienkonstrukt anbieten. |
Aha ..... Raumfahrt, Medizin, Atombombe, Verkehrsmittel, Informationstechnologie, Energieerzeugung sind alles nur plausible Theorienkonstrukte geblieben??
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Viele Geisteswissenschaften können sich eben nicht auf mehr "Zugucken" stützen. Trotzdem zählen sie als Wissenschaften und trotzdem liefern sie brauchbare Ergebnisse. |
Welches wären diese "Ergebnisse" und wozu sind diese brauchbar, wem bringen sie praktischen Nutzen?
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?" |
Ich, ich, ich, ich, ich .....die ganze Welt dreht sich wohl nur um dein ICH, obwohl:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Man hat bisher kein "Ich" -Zentrum im Gehirn, kein stoffliches Korrelat, gefunden. |
Na was denn nun ....ich oder nicht ich, das ist hier die Frage!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#655898) Verfasst am: 07.02.2007, 11:39 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wäre die Eugenik heute sicherlich ein elaboriertes Theoriegebäude mit dem wir "gebildeten" Bürger keine Bauchschmerzen hätten. |
Ist es auch, heißt halt nur anders.
Über die Erblichkeit von Persönlichkeitsmerkmalen, Krankheiten, Intelligenz und vieles mehr wird in vielen Disziplinen geforscht und auch die Häufung von genetischen Merkmalen in bestimmten Weltregionen wird untersucht.
Die Korrelation zwischen Gehirnvolumen und Intelligenz ist erwiesen und auch, dass unterschiedliche Völker unterschiedlich große Gehirne haben:
Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence
Dass die Deutschen einen höheren IQ haben, als die Franzosen, ergibt sich im Ländervergleich.
Der von dir zitierte Dialog stammt außerdem aus einer Zeit, in der die Wissenschaft noch lange nicht auf ihrem heutigen Diskurs-Niveau angelangt war. Das war die Zeit, als alle noch an einen Äther glaubten und als Darwins Evolotionstheorie brandneu und der Lamarckismus noch anerkannt war.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#655955) Verfasst am: 07.02.2007, 12:13 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Wir reden doch nicht über Sinnfindung, sondern darüber, wie man möglichst fundiertes Wissen findet. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | [...]
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. Und das kann naturalistische Methodologie im Sinne auf das experimentell überprüfbare nicht. |
Das sind aber Fragen nach einem "Sollen", die schon p.d. nicht wissenschaftlich beantwortbar sind. Aber auch Human- und Sozialwissenschaften forschen nach dem "Sein". Scheinbar hältst Du dies nicht sauber auseinander. Wie auch immer, Deine Argumentation gegen die naturwissenschaftliche Methode beschränkte sich jedenfalls nicht auf die Behauptung, dass die Wissenschaft keine Sinnfragen beantworten kann. Das ist trivial, dann hätte Dir auch niemand widersprochen. Du hast vielmehr behauptet, dass es auch Bereiche des "Sein" gibt, die prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können.
kolja hat folgendes geschrieben: | Und außerdem behauptest Du, es gäbe auch ungeeignete Objekte, z.B. Menschen, Psyche, Gesellschaften ... kannst aber die alternative Methode nicht konkret beschreiben, mit der diese untersucht werden sollen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich kann doch nicht ahnen, dass ich bei 0 anfangen muss. Steck deine Nase einfach mal in ein Buch "Methoden der Sozialwissenschaften I - Grundlagen". Du tust ja gerade so, als ob ich von irgendwelchen abwegigen Geistgergestalten schreibe. |
Du hast die entsprechende Behauptung aufgestellt, also erwarte ich auch von Dir eine Darlegung, inwiefern deren Methoden nicht naturwissenschaftlich sind.
kolja hat folgendes geschrieben: | Was glaubst Du, wie Kosmologen oder Evolutionsbiologen ihre Theorien finden und testen? Sie versuchen, aus bereits bekannten Beobachtungen (Fossilbericht, Bilder vom All) theoretische Modelle abzuleiten, um daraus auf zukünftige Beobachtungen zu schließen. Wenn neue Beobachtungen (neue Fossilfunde, neue Bilder vom All mit genaueren Teleskopen) den Vorraussagen entsprechen, erhärtet dies die Theorie (ohne sie jemals zu beweisen). Genau das ist der Kern der naturwissenschaftlichen Methode! |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Was du beschreibst geht nicht über die empirische Tradition buddhistischer Mystiker oder den Wissenserwerb von Naturvölkern hinaus. Auf diesem Level erwirbt sich jedes Kind ein Konzept von der Funktionsweise seines Spielzeugs, von den besten Strategien um seinen Kopf durchzusetzen. Das alleine reicht also nicht, um "naturwissenschaftliche Methode" von systematischem Explorationsverhalten abzugrenzen. |
Nein, das ist zu unpräzise. Wesentlich an der oben beschriebenen Methode ist, dass ein theoretisches Modell an neuen Beobachtungen scheitern kann. Es reicht nicht, rückblickend Modelle für bereits erfolgte Beobachtungen aufzustellen, denn mit genügend Fantasie könnte man beliebig viele und beliebig komplexe passende Modelle erdenken. Ein Modell darf auch nicht so flexibel sein, dass es zu jeder neuen Beobachtung passt. Erst die Möglichkeit des Scheiterns macht ein Modell zu einer wissenschaftlichen Theorie.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Kern "naturwissenschaftlicher Methode" sind im Rahmen empirischer Arbeit mindestens noch Reproduzierbarkeit und Objektivität im Sinne von Beobachterunabhängigkeit und Verallgemeinerbarkeit. |
Ich würde eher vom Prinzip der intersubjektiven Überprüfbarkeit reden. Die Funde der Evolutionsbiologen und die Beobachtungen der Kosmologen sind intersubjektiver Überprüfung zugängig, insofern können diese Beobachtungen auch "wiederholt" werden. Experimentelle Reproduzierbarkeit ist natürlich noch besser und generell anzustreben, aber kein Ausschlusskriterium.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Aber dann sind wir schon weit weg von der naturalistischen Methodologie, um die es hier ständig geht. |
Ich glaube, da täuschst Du Dich.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#655966) Verfasst am: 07.02.2007, 12:20 Titel: |
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Zitat: | Latenight schrieb:
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. |
Dafür muss man sich kein künstliches Phantasie-Weltbild schaffen. Erst recht muss man dafür nicht die Naturwissenschaftliche Betrachtungsweise der Welt über Bord werfen.
Gruß
HFRudolph
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#656143) Verfasst am: 07.02.2007, 14:24 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Denn wenn ich (oder irgend jemand sonst) dieses oder jenes für Klasse halte (oder auch nicht), ist genau dieser Umstand eine empirische Tatsache! "Wahr" ist diesbezüglich überhaupt keine sinnvolle Kategorie |
Aha und eine empirische Tatsache ist nicht "wahr"?
Meiner Meinung nach stehen Kramers Gelüste sehr wohl in einer Wechselwirkung mit der Realität. Haben das Potenzial, sich auch bei anderen Menschen spürbar bemerkbar zu machen.
deirfloo hat folgendes geschrieben: | Glaubst Du, daß das B16 auch so sieht und gutheißt? |
Nö glaub ich nicht, but who cares?
Nur weil sich seine Pläne nicht mit meinen decken muss ich nicht reflexhaft alle seine Äußerungen für falsch halten.
"B16" kannt ich noch gar nicht.
Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | So viele unbeachtete Details, die Eugenik IST in einigen US-Bundesstaaaten bestandteil von Gesetzestextes, (beispielsweise Kastration von Sexualstraftätern). Das es in den letzten 60 Jahren aber kaum Verurteilungen in dieser Richtung kam ist eine andere Frage. |
Aber damals im Zuge der Erfahrungen mit den Nazis stark zurückgedrängt worden (und eben nicht aufgrund revolutionärer naturwissenschaftlicher Ereignisse) und in Deutschland geht man wohl kaum unverkrampft damit um.
Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Aber wissenschftliche Paradigmen Auswirkungen auf das Wie und Werden von Gesellschaften zu unterstellen ist eine Verdrehung von Tatsachen. |
Ich meine nicht die Paradigmen sondern die konkreten Ergebnisse. Und selbstverständlich beeinflussen die Ergebnisse der Forschung die Entwicklung unseres Weltbildes und unserer Gesellschaft fundamental. Wie kommst du auf eine andere Idee?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der von dir zitierte Dialog stammt außerdem aus einer Zeit, in der die Wissenschaft noch lange nicht auf ihrem heutigen Diskurs-Niveau angelangt war. Das war die Zeit, als alle noch an einen Äther glaubten und als Darwins Evolotionstheorie brandneu und der Lamarckismus noch anerkannt war. |
Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Das Irre dabei ist, dass hier eben auf Erinnerungen an Zeitgeister zurückgegriffen wird, als Wissenschaft unter ideolgischem Einfluß stand. |
Das irre dabei ist, dass sich in keiner Epoche die schlauen Köpfe für primitiv oder abartig halten, sondern solche Interpretation meist erst nachträglich gemacht werden.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | denn einen nachvollziehbaren grund hast du immer noch nicht geliefert, nachdem dein argument (sinngemäss, verbesser mich wenn ichs falsch wiedergebe) "purer naturalismus ist schlimm für die menschen" nicht zieht. |
Wieso soll "purer Naturalismus" schlecht für den Menschen sein?
Ein naturwissenschaftler tut gut daran, seine Forschung daran auszurichten.
Er taugt nur nicht als Grundlage für elementare Fragen der Lebensführung und Selbstkonzeptentwicklung, weil in diesen Bereichen auf individueller Ebene keine naturwissenschaftlichen Aussagen sinnvoll möglich sind.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In einem neuronalen Netz sind alle Informationen und Funktionen verteilt gespeichert, nicht nur das "Selbst" oder "Ich", sondern auch die Telefonnummer deiner Freundin. Existiert diese Telefonnummer deshalb etwa nicht in deinem Gehirn? |
Nichtsdestotrotz ist diese Nummer mit einem neuronalen Muster assoziert.
So einfach wie du es hier darstellst ist es nicht. Wenn jemand vom "Ich" spricht, dann geht er schon davon aus, dass er eine beständige Einheit ist und dass er letztendlich Herr im eigenen Oberstübchen ist.
Anders als bei anderen mentalen Leistungen kennt man eben kein verteiltes "Ich-Muster", durch das die Aktivitäten anderer Bereiche synchronisiert oder auch nur integriert. So wie es aussieht, existiert es nicht einmal als identifizierbeares extrem verteilt verteiltes Muster. Anders als beispielsweise Persönlichkeitsmerkmale, die man widerum mit bestimmten Strukturen verbinden kann.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Aber das sind alles schnöde Details, die uns auf der nächsthöheren Abstraktionsebene nicht zu interessieren brauchen. |
So eine Position würde ich in diesem Zusammenhang eigentlich von einem Buddhisten erwarten. Entscheidend ist, was ist.
Aus naturwissenschaftlicher Perspektive sind diese Details sogar sehr wichtig.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Über die Erblichkeit von Persönlichkeitsmerkmalen, Krankheiten, Intelligenz und vieles mehr wird in vielen Disziplinen geforscht und auch die Häufung von genetischen Merkmalen in bestimmten Weltregionen wird untersucht. |
Selbstverständlich. Mein Punkt ist auch, dass dies zu einem anderen Zweck und mit anderer Interpretation der Ergebnisse geschieht.
Während sich vor 150 Jahren nicht mal ein Franzose moralisch daran gestoßen hätte, dass deutsche Wissenschaftler entsprechende Forschungsergebnisse im Sinne Deutscher Über- oder Unterlegenheit interpretiert hätte, wäre allein ein Diskurs in solchen Kategorien heute politischer Selbstmord.
Und in 150 Jahren werden heute ganz unkompliziert gesehene Themen ebenso politischen Selbstmord bedeuten.
kolja hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation gegen die naturwissenschaftliche Methode beschränkte sich jedenfalls nicht auf die Behauptung, dass die Wissenschaft keine Sinnfragen beantworten kann. Das ist trivial, dann hätte Dir auch niemand widersprochen. |
Wie bringst du das mit der Behauptung einiger User hier zusammen, ihr Leben grundlegend nach naturalistischen Kriterien auszurichten?
kolja hat folgendes geschrieben: | Du hast vielmehr behauptet, dass es auch Bereiche des "Sein" gibt, die prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können. |
Richtig. Weil sie nicht quantifizierbar, objektivierbar und oder reproduzierbar sind.
Große Bereiche der Sozialpsychologie beispielsweise oder der interkulturellen Psychologie oder generell Kulturwissenschaften. Problemlösen ist auch so ein ganz spezielles Thema, wo es in Deutschland zwei fundamental verschiedene Forschungsschulen gibt. Die eine um Joachim Funke, der mit seiner quantitativen teilleistungsbasierten Herangehensweise eher nach streng naturwissenschaftlichen Kriterien arbeit. Die andere um Dietrich Dörner, der das Thema genau aus der anderen Richtung angreift aber Kriterien wie "Objektivität" oder "Reproduzierbarkeit" eben nicht mehr in dem Maß erfüllen kann.
Das ist in der psychologischen Forschung in vielen Bereichen ein ständiger Disput.
kolja hat folgendes geschrieben: | Es reicht nicht, rückblickend Modelle für bereits erfolgte Beobachtungen aufzustellen, denn mit genügend Fantasie könnte man beliebig viele und beliebig komplexe passende Modelle erdenken. |
Mit der Sichtweise hast du wieder das Problem, dass dir Kosmologen und Evolutionsbiologen aus deiner Definition rutschen. Es ist ganz normales wissenschaftliches Tagesgeschäft, dass in kreativen Prozessen eine ganze Reihe von konkurrierenden Modellen entstehen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wesentlich an der oben beschriebenen Methode ist, dass ein theoretisches Modell an neuen Beobachtungen scheitern kann. |
Wieso soll das Modell, dass der Schamane eines Naturvolkes über die Wirkung von bestimmten Pflanzenkombinationen hat nicht scheitern können? Je nach Bereich stehen dem Schamanen doch recht unmittelbare Feedbackmechanismen zur Verfügung.
Genauso ist das buddhistische Modell von der Organisation des Bewusstseins nicht ständig rückwirkend neu gebastelt worden, sondern ist durch ständige Überprüfung im Rahmen der Meditation weiterentwickelt worden.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#656149) Verfasst am: 07.02.2007, 14:27 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Latenight schrieb:
Hier in diesem Thread bezeichne ich als relevant für das menschliche Erleben solche Fragen:
"Wie führe ich ein zufriedenes Leben?"
"Was will ich meinen Kindern vermitteln?"
"Wie muss ich mein Leben gestalten, damit ich später zurückblickend eine Sinnhaftigkeit empfinden kann?"
Das sind Fragen, die für den einzelnen zentrale Bedeutung haben und auf die ein Weltbild Antwort geben muss. |
Dafür muss man sich kein künstliches Phantasie-Weltbild schaffen. Erst recht muss man dafür nicht die Naturwissenschaftliche Betrachtungsweise der Welt über Bord werfen.
Gruß
HFRudolph |
Richtig, man muss die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise nicht über Bord schmeißen. Wie kolja richtig feststellt:
kolja hat folgendes geschrieben: | Das sind aber Fragen nach einem "Sollen", die schon p.d. nicht wissenschaftlich beantwortbar sind. |
Weshalb es unsinnig ist, sich in solchen zentralen Lebensfragen eben darauf berufen zu wollen.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#656203) Verfasst am: 07.02.2007, 15:11 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Du meinst Menschen wissen immer was sie tun...und sind sich im klaren über Konsequenzen ?
Wenn das so wäre, würden sich Menschen z.B. wohl kaum betrügen. |
sei doch nicht so phantasielos! |
- Bin ich nicht.
Zitat: | menschen tun unethische dinge weil sie entweder:
keine negative konsequenzen befürchten,
diese für so klein halten das sie sie in kauf nehmen,
die folgen ihre handelns falsch einschätzen. |
- Ich denke da gibts noch ein paar Möglichkeiten mehr.
Zitat: | je drastischer die handlung, ist desto mehr wird der handelnde über negative konsequenzen nachdenken, um keiner fehleinschätzung zu erliegen (was natürlich nicht heisst er überblickt alles, ein restrisiko kann man nie ausschliessen) |
- Du gehst davon aus, dass Menschen stets "rational" denkend sind und alles mögliche reflektieren, überdenken, etc. und sich dann auch noch (trotzdem) falsch verhalten. Das ist gut möglich.
Allerdings glaube ich eher das eine Mehrheit eher "triebgesteuert" ist,
bzw. ihren Leidenschaften nachgeht - auch ohne sich dabei großartig
Gedanken zu machen.
- Ein "Betrüger" (z.B.) der sich bewußt ist, dass er einer ist -
ist besser dran als einer der gar nicht mitkriegt, dass er sich falsch verhält(unwissend ist).
Jemand der sich bewußt(klar) ist, dass er sich falsch verhält, hat nämlich die Chance
von seinem Verhalten abzulassen.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#656209) Verfasst am: 07.02.2007, 15:18 Titel: |
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schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Allerdings glaube ich eher das eine Mehrheit eher "triebgesteuert" ist, |
Deswegen läuft Fernsehwerbung auch nicht im Tagesschauformat.
Und nicht nur die Normalbürger. Pharmakonzerne zahlen nicht aus Nächstenliebe sehr gut für die tiefenpsychologische Analyse von Spannungsfeldern, die die Behandlung einzelner Krankheitskomplexe für die Ärzte mit sich bringt.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#656219) Verfasst am: 07.02.2007, 15:35 Titel: |
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@Latenight
selten jemanden getroffen der so kontaminiert von christlicher Indoktrination ist.
Zitat: | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | So viele unbeachtete Details, die Eugenik IST in einigen US-Bundesstaaaten bestandteil von Gesetzestextes, (beispielsweise Kastration von Sexualstraftätern). Das es in den letzten 60 Jahren aber kaum Verurteilungen in dieser Richtung kam ist eine andere Frage. |
Aber damals im Zuge der Erfahrungen mit den Nazis stark zurückgedrängt worden (und eben nicht aufgrund revolutionärer naturwissenschaftlicher Ereignisse) und in Deutschland geht man wohl kaum unverkrampft damit um. |
Unterscheide doch bitte Ideologie und deren Anweisungen an den Wissenschaftsbetrieb, mit den Erfahrungen und Konsequenzen aus der Ablehnung dieser Ideologie und verwechsle nicht ständig die Richtungen der Wirkprozesse. Natürlich werden Forscher dann und wann zum Zwecke ideolgischer Argumente instrumentalisiert. worauf dann...
Zitat: | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Aber wissenschftliche Paradigmen Auswirkungen auf das Wie und Werden von Gesellschaften zu unterstellen ist eine Verdrehung von Tatsachen. |
Ich meine nicht die Paradigmen sondern die konkreten Ergebnisse. Und selbstverständlich beeinflussen die Ergebnisse der Forschung die Entwicklung unseres Weltbildes und unserer Gesellschaft fundamental. Wie kommst du auf eine andere Idee?
| [/quote]
Aber das ein an sich wertneutrales Forschungsergebnis ein Weltbild liefert ist ein Fehlschluß deinerseits. Die gelieferten "Wunschergebnisse" die du anzusprechen versuchst sind selber Opfer vorausgegangener Indoktrination.
Ergebnisse der Forschung, wie du sie genannt hast, fallen nicht vom Himmel.
Spekulieren geht Thesenbildung voraus, die sich auf gängige Paradigmen stützt, die wiederum davon abhängen wie frei der Wissenschafftsbetrieb von sachfremden Ideologien gehalten werden kann.
Du zäumst den alten Gaul Forschung weiterhin von hinten auf.
Bezeichnenderweise stehen gerade dann Paradigmenwechsel an, wenn ein ideologlischer Einfluß erfolgreich zurückgedrängt wurde.
Die Linie erst das Ergebnis, dann das Weltbild, dann die Gesellschaft ist ein Widerspruch.
Oder willst du mir jetzt weissmachen die Forscher leben alle in ihren Elfenbeintürmen?
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#656221) Verfasst am: 07.02.2007, 15:36 Titel: |
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@Latenight:
Es ist keine Voraussetzung für ein Weltbild, Antworten auf diese Fragen zu geben. Es wäre auch ein Aufzäumen des Pferdes vom Schwanze her, sich das Weltbild nach den gewünschten Antworten quasi aussuchen zu wollen.
Ein naturalistisches Weltbild sagt zunächst einmal aus, was und wie ich die Welt wahrnehme und verstehe. Das hat zunächst mit den besagten Fragen nichts zu tun.
Bei der Beantwortung der Fragen kann ein Weltbild auf die Antworten einen Einfluss haben, muss es aber nicht! Es ist auch nicht deswegen kein Weltbild, weil es vielleicht nicht auf Alles eine Antwort hat!
In diesem Thread ging es auch um die Frage, wie man zu einem Weltbild kommt. Meines Erachtens wäre es hier aber verfehlt, ein Weltbild quasi auswählen zu wollen nach den gewünschten Antworten vereinzelter Spezialfragen. Auf dem Weg riskiert man, zu zwei Weltbildern zu kommen, einmal dem Bild von der wahren Welt, um das wir wissen und das wir nicht abschaffen können, da wir mit der Realität ununterbrochen konfrontiert werden. Auf der anderen Seite wäre dann noch das Wunschweltbild, dass vielleicht die gewünschten Antworten gibt, möglicherweise aber tatsächlich überhaupt nichts beantworten kann, weil es mit der Realität nicht kompatibel ist.
(Stichwort Selbsttäuschung).
So kommt es dann, dass man plötzlich von zwei Wahrheiten spricht - von der religiösen und der wissenschaftlichen Wahrheit - und einmal mit der Fiktion hantiert, die man dann immer wider der Realität anpassen muss und andererseits mit der Realität nicht klarkommt, weil man die wahre Welt in einem Akt der Wertung als unpassent bewertet hat und sie verdrängt.
Auf Außenstehende kann gerade das dann einen etwas schizophrenen Eindruck machen, weil man etwa beim Papst nicht so recht feststellen kann, ob er Realität und Glauben noch recht auseinanderhalten kann. Was er denkt, verklausuliert er möglicherweise, aber man kann nicht wissen, was er denkt.
Bei der Betrachtung mancher Menschen besteht dann der Verdacht, dass sie das für bare Münze nehmen, was sie sagen, so dass sie sich von den bekannten Napoleons in den Psychiatrieen nur in einzelnen Punkten unterscheiden.
Gruß
HFRudolph
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#656243) Verfasst am: 07.02.2007, 16:04 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation gegen die naturwissenschaftliche Methode beschränkte sich jedenfalls nicht auf die Behauptung, dass die Wissenschaft keine Sinnfragen beantworten kann. Das ist trivial, dann hätte Dir auch niemand widersprochen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Wie bringst du das mit der Behauptung einiger User hier zusammen, ihr Leben grundlegend nach naturalistischen Kriterien auszurichten? |
Ich denke, diese Aussagen bezogen sich jeweils auf das Weltbild, und dieses umfasst p.d. nur Wissen über das "Sein". Über ein "Sollen" und einen "Sinn" kann man lange palavern, aber es kann prinzipiell keine Methode zur Ermittlung einer intersubjektiv gültigen Antwort geben. Man kann höchstens ermitteln, was die Menschen derzeit mehrheitlich als sinnvoll und angenehm empfinden, aber das ist wieder eine Frage nach dem "Sein" und daraus folgt wiederum kein "Sollen".
kolja hat folgendes geschrieben: | Du hast vielmehr behauptet, dass es auch Bereiche des "Sein" gibt, die prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Richtig. Weil sie nicht quantifizierbar, objektivierbar und oder reproduzierbar sind. |
Sind sie schon, man muss sich halt ein wenig anstrengen. Und es ist auch klar, dass man sich diesem Ziel in einem iterativen Prozess annähern muss und die Grenzen unscharf sind. Das Problem ist eher, dass Teilbereiche der Geisteswissenschaften sich hiergegen prinzipiell sträuben. Wenn diese jedoch nicht darauf hinarbeiten, intersubjektiv prüfbare Aussagen zu machen, dann können sie auch nicht von sich behaupten, Wissen zu schaffen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Es reicht nicht, rückblickend Modelle für bereits erfolgte Beobachtungen aufzustellen, denn mit genügend Fantasie könnte man beliebig viele und beliebig komplexe passende Modelle erdenken. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Mit der Sichtweise hast du wieder das Problem, dass dir Kosmologen und Evolutionsbiologen aus deiner Definition rutschen. Es ist ganz normales wissenschaftliches Tagesgeschäft, dass in kreativen Prozessen eine ganze Reihe von konkurrierenden Modellen entstehen. |
Das ist mir durchaus klar. Lies den Satz nochmal im Zusammenhang, Du hast meine Aussage nicht erfasst. Ich wollte nicht sagen, dass konkurrierende Modelle ein Problem darstellen, sondern nur, dass rückwirkendes Interpretieren nicht ausreichend ist, weil es zu beliebig vielen konkurrierenden Modellen führen kann, von denen man nicht wüsste, welches das bessere ist.
Damit ein Erklärungsmodell als wissenschaftlich gelten kann, müssen daraus Aussagen ableitbar sein, die über das bisher Beobachtete hinausgehen, und erst wenn sich solche Aussagen bestätigen, kann das Modell überhaupt als "bewährt" gelten.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Wieso soll das Modell, dass der Schamane eines Naturvolkes über die Wirkung von bestimmten Pflanzenkombinationen hat nicht scheitern können? |
Hab' ich behauptet, es könnte nicht? Ich habe nur Deine ungenügende Definition von Empirie präzisiert.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Genauso ist das buddhistische Modell von der Organisation des Bewusstseins nicht ständig rückwirkend neu gebastelt worden, sondern ist durch ständige Überprüfung im Rahmen der Meditation weiterentwickelt worden. |
Das halte ich für äußerst fraglich, weil bei der Introspektion der Beobachter mit seinen eigenen Interpretationen wechselwirkt. Darum ist Introspektion kein zuverlässiges Mittel zum finden intersubjektiv gültigen Wissens.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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