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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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 (#657055) Verfasst am: 08.02.2007, 19:35 Titel: |
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Pressemitteilung des IBKA:
Etikettenschwindel „Wort zum Freitag“
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657115) Verfasst am: 08.02.2007, 20:58 Titel: |
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| Zitat: | | Bevor allerdings auch noch der „Zentralverband der Regentanzschamanen“ seine öffentlich finanzierte Werbeplattform erhält, |
Mal wieder typisch selbstgerechte Flachheiten... | Zitat: | | aus neutraler Perspektive betrachtet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#657126) Verfasst am: 08.02.2007, 21:06 Titel: |
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Nun Chiring, vielleicht solltest du beachten, was hinter dem mit der neutralen Perspektive steht:
| Zitat: | | Aus neutraler Perspektive betrachtet stellt das öffentlich-rechtliche Fernsehen den Kirchen, z. B. mit dem „Wort zum Sonntag“, kostenlose Werbezeit zur Verfügung. |
Soweit ist das eine objektive Tatsache, also aus "neutraler Sicht". An dem Satz gibt es überhaupt nichts zu mäckeln.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bevor allerdings auch noch der „Zentralverband der Regentanzschamanen“ seine öffentlich finanzierte Werbeplattform erhält, |
Mal wieder typisch selbstgerechte Flachheiten... |
Vielleicht könntest du ja auch zu mehr Bezug nehmen als dieser - zugegenebermaßen zugespitzten - Formulierung.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657140) Verfasst am: 08.02.2007, 21:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Nun Chiring, vielleicht solltest du beachten, was hinter dem mit der neutralen Perspektive steht:
| Zitat: | | Aus neutraler Perspektive betrachtet stellt das öffentlich-rechtliche Fernsehen den Kirchen, z. B. mit dem „Wort zum Sonntag“, kostenlose Werbezeit zur Verfügung. |
Soweit ist das eine objektive Tatsache, also aus "neutraler Sicht". An dem Satz gibt es überhaupt nichts zu mäckeln.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bevor allerdings auch noch der „Zentralverband der Regentanzschamanen“ seine öffentlich finanzierte Werbeplattform erhält, |
Mal wieder typisch selbstgerechte Flachheiten... |
Vielleicht könntest du ja auch zu mehr Bezug nehmen als dieser - zugegenebermaßen zugespitzten - Formulierung. |
Hab ich an dieser Stelle schon mehrfach getan.
Erst erklärt man sich selbst für neutral um am Schluß gerade den Kirchen und ihrem exklusivem Dünkel auf den Leim zu kriechen der seit jeher alles außer sich selbst für abergläubisch erklärt. Das ist banal und arrogant.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#657144) Verfasst am: 08.02.2007, 21:21 Titel: |
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| Ich finde die Reaktion und die Pressemitteilung vom IBKA angemessen und gut.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#657145) Verfasst am: 08.02.2007, 21:22 Titel: |
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Aus mindestens genau so neutraler Sicht befriedigt das "Wort zum Sonntag" spezifische Informationsbedürfnisse eines Teils der Bevölkerung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#657174) Verfasst am: 08.02.2007, 21:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aus mindestens genau so neutraler Sicht befriedigt das "Wort zum Sonntag" spezifische Informationsbedürfnisse eines Teils der Bevölkerung.
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Ein Informationsbedürfnis, soso
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#657177) Verfasst am: 08.02.2007, 21:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aus mindestens genau so neutraler Sicht befriedigt das "Wort zum Sonntag" spezifische Informationsbedürfnisse eines Teils der Bevölkerung.
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Das - teils salbungsvolle" - Gelaber als "Information" zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657182) Verfasst am: 08.02.2007, 21:42 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Reaktion und die Pressemitteilung vom IBKA angemessen und gut. |
ich finde die Erklärung auch nicht schlecht, in weiten Teilen stimme ich damit auch überein.
Was mich stört ist die Stelle mit dem "Zentralverband der Regentanzschamanen", den es zwar nicht gibt, aber dennoch gibt es Vereine und Verbände die sich ernsthaft mit Schamanismus auseinandersetzen (z.B. die Foundation of Shamanistic Studies; fss) und diese Leute sind keine abergläubigen Schwachköpfe.
Abgesehen davon das man in dem Halbsatz ganze Kulturen herablassend behandelt in denen Schamanismus ein uralter und wesentlicher Bestandteil ist, drückt man sich in der Erklärung so aus als sei dies das allerletzte und lächerlichste überhaupt - und es sollte jedem ins Auge springen das es soweit nicht kommen darf.
Der Schreiber erhebt sich an der Stelle über etwas das er offensichtlich nicht kennt. Die Analogie zum christlichen Kulturverständnis ist perfekt und das trübt mMn. die Glaubwürdigkeit der Erklärung nachhaltig.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#657185) Verfasst am: 08.02.2007, 21:44 Titel: |
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| Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#657188) Verfasst am: 08.02.2007, 21:46 Titel: |
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Gleiches Recht für alle ist in diesem Fall Schwachsinn. Man schaltet ZDF ein und wird erst einmal von ein paar Jedi-Rittern vollgelabert, dann kommen die Mormonen dran und danach die Pastafaris usw... 
Einfach die spezifischen Informationsbedürfnisse ignorieren und wir haben das Problem gar nicht.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Erst erklärt man sich selbst für neutral um am Schluß gerade den Kirchen und ihrem exklusivem Dünkel auf den Leim zu kriechen der seit jeher alles außer sich selbst für abergläubisch erklärt. Das ist banal und arrogant. |
Häh? Wo, bitteschön, werden denn in der Pressemitteilung die kirchlichen Märchen ernst genommen?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657196) Verfasst am: 08.02.2007, 21:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen? |
Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. Ich hab schon zu viel erlebt als das ich definitiv ausschließen könnte das man Regen auch "machen" kann. Kannst Du es?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#657200) Verfasst am: 08.02.2007, 21:51 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen? |
Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. Ich hab schon zu viel erlebt als das ich definitiv ausschließen könnte das man Regen auch "machen" kann. Kannst Du es? |
Sicher kann man Regen machen. Aber sicher nicht durch Tanzen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#657204) Verfasst am: 08.02.2007, 21:54 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen? |
Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. |
Der Verband war ja auch nur ein Beispiel. Ein anderer hätte sein können "Nationaler Verband der Zahnfeen".
| Zitat: |
Ich hab schon zu viel erlebt als das ich definitiv ausschließen könnte das man Regen auch "machen" kann. Kannst Du es?
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Wer soll denn "man" sein?
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#657209) Verfasst am: 08.02.2007, 21:56 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen? |
Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. Ich hab schon zu viel erlebt als das ich definitiv ausschließen könnte das man Regen auch "machen" kann. Kannst Du es? |
Ich habe mal in Mesa Verde, Anasazi Indianer beim Tanzen zugeschaut, danach hat es prompt geregnet, hat mich tief beeindruckt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#657216) Verfasst am: 08.02.2007, 21:59 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mal in Mesa Verde, Anasazi Indianer beim Tanzen zugeschaut, danach hat es prompt geregnet, hat mich tief beeindruckt. |
Hey, kann ich auch. Ich brauch nur einen Terminkalender und den Wetterbereicht.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657222) Verfasst am: 08.02.2007, 22:02 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Regentänze sind deiner Ansicht nach kein Ausdruck abergläubischer Vorstellungen? |
Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. Ich hab schon zu viel erlebt als das ich definitiv ausschließen könnte das man Regen auch "machen" kann. Kannst Du es? |
Sicher kann man Regen machen. Aber sicher nicht durch Tanzen. |
Der "Tanz" ist offenbar nicht das wesentliche.
http://www.schaepp.de/wetter/naturvoelker/in.html
http://www.fosar-bludorf.com/archiv/rz.htm
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#657236) Verfasst am: 08.02.2007, 22:08 Titel: |
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Post hoc ergo propter hoc.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#657289) Verfasst am: 08.02.2007, 22:37 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. |
Das stimmt.
Deiner Signatur ist zu entnehmen, warum Dich das trotzdem aufregt:
| Zitat: | "Heidnisches Jahrbuch 2007"
Verlag Daniel Junker, Hamburg |
Dieser Verlag ist der Hausverlag des VfGH, des "Verein fuer Germanisches Heidentum e.V."
Der VfGH - vormals "Odinic Rite Deutschland" - fuehlt sich "den heidnisch-germanischen Werten der Ehre und Treue verpflichtet" und hat mit der Begruendung gegenueber dem urspruenglich befreundeten "Eldaring" abgelehnt, sich von einem Mitglied zu distanzieren, welches 1984 bis 2003 der NPD angehoerte und heute Leiter der Presseabteilung der rechtsextremen DVU im Brandenburger Landtag ist.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#657316) Verfasst am: 08.02.2007, 22:49 Titel: |
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Was haben die "Regentanzschamanen" mit irgendwelchen NPD-Typen zu tun? 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#657332) Verfasst am: 08.02.2007, 22:55 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Was haben die "Regentanzschamanen" mit irgendwelchen NPD-Typen zu tun? |
Die Regentanzschamanen in der Pressemitteilung sind rein fiktiv.
Was hat jedoch der die PM kritisierende Vorposter, der in seiner Signatur fuer einen Verlag wirbt, mit den Inhalten des dahinter stehenden Vereines und dessen fehlender Abgrenzung zu Rechtsextremen zu tun?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#657361) Verfasst am: 08.02.2007, 23:07 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Was haben die "Regentanzschamanen" mit irgendwelchen NPD-Typen zu tun? |
Die Regentanzschamanen in der Pressemitteilung sind rein fiktiv.
Was hat jedoch der die PM kritisierende Vorposter, der in seiner Signatur fuer einen Verlag wirbt, mit den Inhalten des dahinter stehenden Vereines und dessen fehlender Abgrenzung zu Rechtsextremen zu tun? |
Ist chiring überhaupt Mitglied bei diesem Odinic-Rite-Verein? Laut Persönliche Informationen ist er bei Eldaring Mitglied, also bei den Heiden, die sich gegen diesen NPD-DVU-Typen gewandt haben.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#657376) Verfasst am: 08.02.2007, 23:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Was haben die "Regentanzschamanen" mit irgendwelchen NPD-Typen zu tun? |
Die Regentanzschamanen in der Pressemitteilung sind rein fiktiv.
Was hat jedoch der die PM kritisierende Vorposter, der in seiner Signatur fuer einen Verlag wirbt, mit den Inhalten des dahinter stehenden Vereines und dessen fehlender Abgrenzung zu Rechtsextremen zu tun? |
chiring kritisiert nicht die PM, sondern lediglich einen Satz.
Und dies hat rein gar nichts mit seiner Sig zu tun.
Statt chirings Meinung per se wegen seiner Empfehlung abzulehnen, sollte man doch lieber argumentativ zur Sache beitragen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#657389) Verfasst am: 08.02.2007, 23:19 Titel: |
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Einspruch, Sermon. Chiring kritisiert die scheinbare Abwertung der "Regentanzschamanen" gegenüber anderen Ansichten und meint da ein Einknicken gegenüber der christlichen Propagande zu erkennen.
Ich verstehe dieses Beispiel allerdings eher als Gleichsetzung des Christentums mit solchen Regentanzschamanen. Ohne Frage ist das auch polemisch gemeint, aber da für die Abschaffung aller Sendungen in eigener Redaktion der "Konfession" ohner eigener Bezahlung plädiert wird, finde ich chirings Kritik übertrieben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657517) Verfasst am: 09.02.2007, 00:20 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "Regentanzschamanen" und auch keinen derartigen Verband. Das ist eine rhetorische Spitzfindigkeit. |
Das stimmt.
Deiner Signatur ist zu entnehmen, warum Dich das trotzdem aufregt:
| Zitat: | "Heidnisches Jahrbuch 2007"
Verlag Daniel Junker, Hamburg |
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Wieso trotzdem? Mit meiner Signatur hat das nicht zu tun. Die Signatur ist bloß Werbung für die Autorensammlung "Heidnisches Jahrbuch 07" in dem ein 82 seitiger Artikel von mir über die völkische Bewegung des 19. Jahrhunderts zu finden ist.
Wenn ich mir so einige Beiträge in diesem Forum ansehe, dann ist der Artikel dringend zu empfehlen.
| Zitat: |
Dieser Verlag ist der Hausverlag des VfGH, des "Verein fuer Germanisches Heidentum e.V."
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Das ist nicht korrekt. Daniel Junker betreibt den Verlag. Er ist auch Mitglied im vfgh. So etwas muß nicht zwangsläufig in strategischen Abhängigkeitsverhältnissen stehen.
Aus dem vfgh hat Fritz Steinbock (erster Vorsitzender, glaub ich) zwei Titel veröffentlicht. Als weitere Autoren: Hans Stucken (Seidr Handbuch) ist Eldaring Mitglied, ebenso wie Christiane Kliemannel. Gudmund Schütte (Dänisches Heidentum) kenn ich nicht. Daniel Junker macht den Verlag zZt. noch als Nebenerwerb und finanzielle Unterstützung bekommt er von seinem Verein nicht soweit ich weiß. Das würde mich auch sehr wundern, da die wirtschaftliche Potenz des Vereins ziemlich beschränkt ist.
| Zitat: |
Der VfGH - vormals "Odinic Rite Deutschland" - fuehlt sich "den heidnisch-germanischen Werten der Ehre und Treue verpflichtet" ...
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Sind die Begriffe Ehre und Treue ein Problem für dich?
| Zitat: |
...und hat mit der Begruendung gegenueber dem urspruenglich befreundeten "Eldaring" abgelehnt, sich von einem Mitglied zu distanzieren, welches 1984 bis 2003 der NPD angehoerte und heute Leiter der Presseabteilung der rechtsextremen DVU im Brandenburger Landtag ist. |
Das stimmt. Es gab in der Hinsicht zum Teil starke Differenzen der bislang befreundeten Vereine. Die Person um die es dabei geht ist angestellter Sprecher der DVU Fraktion des Brandenburger Landtages. Die Differenzen entluden sich vor allem zwischen persönlichen Freunden die versicherten das der Mann kein Nazi sei und anderen, die sagen wie man denn dann Sprecher einer solchen Fraktion sein könne.
Der vfgh hat sich in den letzten Jahren mehr hin zu einer Art persönlich-freundschaftlichen Heilsgemeinschaft bewegt, während der Eldaring sich vor allem als offener Verein versteht. Eine andere Heilgemeinschaft sind z.b. die Nornirs Aett, die sich politisch eher links, aber ebenso germanischen Wurzeln verpflichtet fühlen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Was hat jedoch der die PM kritisierende Vorposter, der in seiner Signatur fuer einen Verlag wirbt, mit den Inhalten des dahinter stehenden Vereines und dessen fehlender Abgrenzung zu Rechtsextremen zu tun? |
Nichts, außer das ich einige Leute des Vereins persönlich kenne. Ich werbe auch nicht für den Verlag der mit dem Verein nichts zu tun hat, sondern für das Jahrbuch 07.
Ich verstehe allerdings nicht ganz warum Du das eigentlich thematisierst - weil ich nicht ganz zu Unrecht - die halbe Zeile über den "Verband der Regentanzschamanen" kritisiert habe?
Wenn Kritik an den Statements des IBKA nicht erwünscht ist, auch ok, dann ist man sich wohl selbst genug.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#657541) Verfasst am: 09.02.2007, 00:34 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kritik an den Statements des IBKA nicht erwünscht ist, auch ok, dann ist man sich wohl selbst genug. |
Zumindest ich wünsche mir als IBKA-Mitglied Kritik. Manche Fehler fallen einem selbst nicht auf und selbst wenn es unangberachte Kritik ist, kann man sich durch Verteidigung den Standpunkt noch einmal klarmachen. - Also: Erwünscht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#657564) Verfasst am: 09.02.2007, 01:10 Titel: |
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| Zitat: | | Bevor allerdings auch noch der „Zentralverband der Regentanzschamanen“ seine öffentlich finanzierte Werbeplattform erhält, sollten besser endlich sämtliche derartige Vorzugsbehandlungen abgeschafft werden. |
Ich glaube nicht, dass der Autor damit Schamanen beleidigen wollte. "Zentralverband der Regentanzschamanen" steht wohl eher stellvertretend für "jede x-beliebige Religionsgemeinschaft".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#657568) Verfasst am: 09.02.2007, 01:13 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bevor allerdings auch noch der „Zentralverband der Regentanzschamanen“ seine öffentlich finanzierte Werbeplattform erhält, sollten besser endlich sämtliche derartige Vorzugsbehandlungen abgeschafft werden. |
Ich glaube nicht, dass der Autor damit Schamanen beleidigen wollte. "Zentralverband der Regentanzschamanen" steht wohl eher stellvertretend für "jede x-beliebige Religionsgemeinschaft". |
So habe ich es verstanden (bin aber nicht "der" Verfasser).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#657575) Verfasst am: 09.02.2007, 01:29 Titel: |
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Ich unterstell einfach mal die besten Absichten, aber für mich kommt das anders rüber:
| Zitat: | | als sei dies das allerletzte und lächerlichste überhaupt - und es sollte jedem ins Auge springen das es soweit nicht kommen darf. |
Erst die Kirche, die illegitimerweise frei spendierten Sendeplatz bekommt. Wenn dann die Muslime auch noch.. wo soll das denn noch hinführen? Bis zu den "Regentanzschamanisten" die ja wohl das allerletzte sein dürften...
So versteh ich die Zeilen.
(Damit ist das Thema für mich jetzt durch)
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