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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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 (#656744) Verfasst am: 08.02.2007, 11:01 Titel: |
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| Zitat: | Latenight schrieb:
Ob eine Vorstellung inhaltlich wahr ist bzw. überhaupt wahr sein kann, spielt doch in diesem Fall keine Rolle, weil sie so oder so existiert und sich auswirken kann. |
 
| Zitat: | | ....mein Diplom in Psychologie... |
Welche Uni war das denn? Keine gute Werbung für die Uni…
Richtig muss es Stumpfsinn heißen, statt Blödsinn. Ich habe mich da vertan.
| Zitat: | | Ja ja alles was nicht naturalistisch fundiert ist ist "nur Blödsinn, grenzenloser menschlicher Blödsinn". |
Richtig lesen und verstehen hilft ja gelegentlich:
„… gibt es keine sinnvollen Antworten, die nicht auch mit einem naturalistischen Weltbild gegeben werden könnten.“
Welche sinnvolle Antwort kann den mit einem naturalistischen Weltbild nicht gegeben werden? 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#656782) Verfasst am: 08.02.2007, 12:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deswegen unterscheidet man beispielsweise auch zwischen Natur- und Geisteswissenschaften. Die Forderung nach Beobachterunabhängigkeit ist ein absolutes Mindestkriterium das naturwissenschaftliches Arbeiten erfüllen muss. |
Geisteswissenschaften müssen also keine intersubjektiv prüfbaren Ergebnisse erbringen? Danke für die ehrliche Bestätigung, dass (solche) Geisteswissenschaften kein Wissen schaffen und somit den Namen nicht verdienen. |
(1) "Intersubjektive Überprüfbarkeit" ist kein dichotomer Zustand. D.h. aus Beobachterabhängigkeit folgt keine totale "intersubjektive Nichtüberprüfbarkeit".
(2) Haben "Wissenschaften" kein Monopol auf "Wissen schaffen". Mit dem "Wissen schaffen" in "Wissenschaften" ist ein methodischer Anspruch, Publikations- und Lehrbetrieb verbunden.
(3) Naturwissenschaftliche Methodologie ist nur eine Teilmenge wissenschaftlicher Methodologie und selbst das Stützen auf wissenschaftliche Methodologie ist nur eine hinreichende Bedingung für das "Schaffen von Wissen" und keine notwendige.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich verweise auch nicht auf irgendwelche Bücher über Erkenntnistheorie, obwohl das deutlich bequemer wäre ... |
Du wirst auch keine Bücher finden, in denen -wie von dir postuliert- naturwissenschaftliche Methodologie als notwendige Bedingung für Erkenntnisgewinn identifiziert wird.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich überhaupt nicht einleuchtend. Wissenschaftlich wäre z.B., diese Selbstauskünfte von möglichst vielen Menschen einzuholen, die Lebensumstände dieser Menschen zu durchleuchten, usw., um systematische Zusammenhänge zu finden. Dann kann man vorhersagen, dass Menschen unter bestimmten Umständen besonders häufig bestimmte Selbstauskünfte abgeben werden. Das kann man überprüfen, die Hypothese verfeinern, usw. |
Stell dir vor, so wird das auch gemacht. Trotzdem kann die beim Menschen nicht nach vergleichbar strengen Kriterien passieren wie bei Planetebahnen oder im Teilchenbeschleuniger.
Daher ist das Vorgehen durchaus wissenschaftliche, aber in vielen Fällen eben nicht naturwissenschaftlichen Kriterien genügend.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist die Hirnforschung auch darauf angewiesen, Korrelationen zwischen Selbstauskünften und Beobachtungen zu finden. Trotzdem behauptest Du nicht, die Hirnforschung könne nicht naturwissenschaftlich arbeiten oder wäre eine Geisteswissenschaft. |
Erstens ist "Hirnforschung" ein interdisziplinärer Begriff.
Zweitens muss nicht jede Studie naturwissenschaftlichen Kriterien genügen, nur weil "Hirnforschung" draufsteht
Drittens geht es bei Selbstauskünften im Rahmen der "Hirnforschung" in erster Linie darum, welche Gehirnstrukturen konkret beim Formulieren derselben beteiligt sind und nicht um eine inhaltliche Interpretation derselben.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Welche sinnvolle Antwort kann den mit einem naturalistischen Weltbild nicht gegeben werden? |
Welche sinnvollen Antworten erwartest du von einem Weltbild, in dessen Kategorien deine individuelle Vorstellung des Konzepts "sinnvoll" nicht als wirklich behandelt werden kann?
Siehe:
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Latenight schrieb:
Ob eine Vorstellung inhaltlich wahr ist bzw. überhaupt wahr sein kann, spielt doch in diesem Fall keine Rolle, weil sie so oder so existiert und sich auswirken kann. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#656792) Verfasst am: 08.02.2007, 12:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor, so wird das auch gemacht. Trotzdem kann die beim Menschen nicht nach vergleichbar strengen Kriterien passieren wie bei Planetebahnen oder im Teilchenbeschleuniger. Daher ist das Vorgehen durchaus wissenschaftliche, aber in vielen Fällen eben nicht naturwissenschaftlichen Kriterien genügend. |
Ich kann mich nur wiederholen: was Du meinst, ist nicht die naturwissenschaftliche Methode, sondern konkrete Kriterien und Methoden aus konkreten Gegenstandsbereichen. Daher fackelst Du einen Strohmann ab.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du wirst auch keine Bücher finden, in denen -wie von dir postuliert- naturwissenschaftliche Methodologie als notwendige Bedingung für Erkenntnisgewinn identifiziert wird. |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#656800) Verfasst am: 08.02.2007, 12:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor, so wird das auch gemacht. Trotzdem kann die beim Menschen nicht nach vergleichbar strengen Kriterien passieren wie bei Planetebahnen oder im Teilchenbeschleuniger. Daher ist das Vorgehen durchaus wissenschaftliche, aber in vielen Fällen eben nicht naturwissenschaftlichen Kriterien genügend. |
Ich kann mich nur wiederholen: was Du meinst, ist nicht die naturwissenschaftliche Methode, sondern konkrete Kriterien und Methoden aus konkreten Gegenstandsbereichen. Daher fackelst Du einen Strohmann ab.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du wirst auch keine Bücher finden, in denen -wie von dir postuliert- naturwissenschaftliche Methodologie als notwendige Bedingung für Erkenntnisgewinn identifiziert wird. |
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kann es ein daß latenight das gefühl zu haben scheint daß gewisse nicht pur-empirische prozesse der wissenschaftlichen methoden eventuell gar nicht teil der wissenschaftlichen methoden sind ?
Hat sie gar am Ende neuen Erkenntnisgewinn für uns parat ??
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#656820) Verfasst am: 08.02.2007, 12:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur wiederholen: was Du meinst, ist nicht die naturwissenschaftliche Methode, sondern konkrete Kriterien und Methoden aus konkreten Gegenstandsbereichen. Daher fackelst Du einen Strohmann ab. |
Was du nicht trennen kannst sind die Begriffe Methode und Methodologie.
Für die naturwissenschaftliche Methodologie ist die Objektivität zentrales Kriterium.
Konkrete qualitative Forschungsmethoden können dieses Kriterium oft nicht erfüllen. Deswegen können sie nicht Element naturwissenschaftlicher Methodologie sein. Sehr wohl aber Element wissenschaftlicher Methodologie im Allgemeinen.
Und selbst wenn du die komplette geisteswissenschaftliche Methodologie zum Teil der naturwissenschaftlichen Methodologie erklärst (vielen Geisteswissenschaftlern würde das das Ego sehr stärken), ändert das nichts daran, dass das einhalten auch "nur" wissenschaftlicher Methodologie eben nur hinreichende Bedingung für Erkenntnisgewinn ist.
| blanka hat folgendes geschrieben: | | kann es ein daß latenight das gefühl zu haben scheint daß gewisse nicht pur-empirische prozesse der wissenschaftlichen methoden eventuell gar nicht teil der wissenschaftlichen methoden sind ? |
Ja "gewisse wissenschaftliche Methoden" sind nicht Teil naturwissenschaftlicher Methodologie. Das ist kein Gefühl, sondern Tatsache.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#656826) Verfasst am: 08.02.2007, 13:02 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Für die naturwissenschaftliche Methodologie ist die Objektivität zentrales Kriterium.
Konkrete qualitative Forschungsmethoden können dieses Kriterium oft nicht erfüllen. |
Wie jetzt? Eben konnten sie es zumindest graduell, jetzt können sie es plötzlich gar nicht mehr? Was denn nun? Übrigens, auch in den härteren empirischen Wissenschaften kann man sich diesem Kriterium nur annähern.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#656835) Verfasst am: 08.02.2007, 13:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Für die naturwissenschaftliche Methodologie ist die Objektivität zentrales Kriterium.
Konkrete qualitative Forschungsmethoden können dieses Kriterium oft nicht erfüllen. |
Wie jetzt? Eben konnten sie es zumindest graduell, jetzt können sie es plötzlich gar nicht mehr? Was denn nun? Auch in den härteren empirischen Wissenschaften kann man sich diesem Kriterium nur annähern. |
Entweder die Ergebnisse einer Methode sind beobachterunabhängig oder nicht.
Die Feststellung der Beobachterabhängigkeit erlaubt aber noch keine Aussage darüber, wie stark diese ausgeprägt ist. Je stärker die Beobachterabhängigkeit ausgeprägt ist, desto stärker ist die intersubjektive Überprüfbarkeit eingeschränkt.
Entweder die Straße ist gerade oder nicht. Eine dichtotome Einschätzung. Ist sie nicht gerade, ist noch nichts über die Krümmung und damit über das nötige Abbremsen gesagt.
Als Startbahn für den Düsenjet taugt sie dann nicht mehr, der Trabi kann aber möglicherweise noch immer fahren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#656864) Verfasst am: 08.02.2007, 13:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Entweder die Ergebnisse einer Methode sind beobachterunabhängig oder nicht. [...] Eine dichtotome Einschätzung. |
Du widersprichst Dir selbst. Oben hattest Du noch behauptet:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | "Intersubjektive Überprüfbarkeit" ist kein dichotomer Zustand |
Oder verstehst Du unter "intersubjektiver Überprüfbarkeit" etwas anders als "Beobachterunabhängikeit"? Ich nicht. Wo sollte auch der Unterschied sein?
Und wie ich schon sagte: die perfekte Reproduzierbarkeit ist auch in in den harten empirischen Wissenschaften nicht gegeben, selbst bei der tausendsten Wiederholung eines Experiments bleibt immer noch eine Streuung, eine Meßungenauigkeit, usw. Der Unterschied ist nur graduell, nicht prinzipiell. Fest steht lediglich, dass besttmögliche intersubjektive Überprüfbarkeit Ziel einer Methodik sein muss.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#656964) Verfasst am: 08.02.2007, 16:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist nur graduell, nicht prinzipiell. Fest steht lediglich, dass besttmögliche intersubjektive Überprüfbarkeit Ziel einer Methodik sein muss. |
Irgendwo hat die graduelle Abweichung vom Ideal ganz prinzipiell auch Grenzen. 
Hier hast du einen zentralen Punkt der Problematik schön in einem Satz:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu einem naturwissenschaftlich gegebenen Sachverhalt ist der Gegenstand der Sozialwissenschaften selbst sinnkonstituierend und selbstreflexiv. Daher müssen diese Sinnkonstruktionen und der gegebene interaktive Prozess zwischen Forschung und Erforschtem in der soziologischen Analyse berücksichtigt werden und in einem besonderen Methodenansatz ihren Ausdruck finden. |
oder
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentlicher Unterschied wird hier darin gesehen, dass die Objekte der Naturwissenschaften die Prognosen der Naturwissenschaftler nicht zur Kenntnis nehmen können und also durch sie auch nicht beeinflusst werden. In den Sozialwissenschaften sind die Objekte der Forschung jedoch auch handelnde Subjekte, sie können sozialwissenschaftliche Prognosen (z.B. Wahlprognosen) zur Kenntnis nehmen und in dieser Kenntnis genau-das auch tun (self-fulfilling prophecy) oder genau-das nicht tun (self-destroying prophecy). Dadurch wird die empirische Prüfung sozialwissenschaftlicher Aussagen - z.B. durch Experimente - auf eine andere Weise schwierig, als es die naturwissenschaftliche Prüfung ist. Logisch wird diese Differenz z.B. in der Günther-Logik behandelt. |
Dürfte klar machen, warum Geistes- und Sozialwissenschaften sich nicht auf naturwissenschaftliche Methodologie beschränken kann und warum man eben häufig auch weit nicht die Intersubjektivität erreichen kann, die innerhalb der Naturwissenschaften gefordert und für die entsprechende Modellbildung auch nötig ist.
Und lass uns mal den Ausgangspunkt nicht aus den Augen verlieren.
Der Aussage des Papstes, es gäbe Wahrheit auch jenseits experimenteller Überprüfbarkeit hast du mittlerweile zugestimmt, indem du richtig festgestellt hast, dass selbst naturwissenschaftliche Forschung nicht nur auf experimentelle Methoden beschränkt ist.
Deine These, Naturwissenschaft sei die einzige Möglichkeit, zu Erkenntnis zu gelangen stützt sich mittlerweile nur noch auf die Meinung: "Fest steht lediglich, dass besttmögliche intersubjektive Überprüfbarkeit Ziel einer Methodik sein muss."
Dieses naturwissenschaftliche Qualitätskriterium ist in der Erkenntnistheoretischen Diskussion noch recht neu. Die Berücksichtigung des guten Willens ("dass besttmögliche intersubjektive Überprüfbarkeit Ziel einer Methodik sein muss") erweitert die Naturwissenschaften um eine pädagogisch wertvolle integrative Komponente. So kann sich mit genügend Anstrengung künftig jeder Naturwissenschaftler nennen und die fast schon jahrhunderte alten Abgrenzungs- und Daseinsberechtigungsstreitereien sind hinfällig.
Wie gesagt, selbst wenn du ganz persönlich alle Forschungsgebiete als den Naturwissenschaften zugehörig definierst, ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige sondern nur eine hinreichende (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#656996) Verfasst am: 08.02.2007, 17:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo hat die graduelle Abweichung vom Ideal [der intersubjektiven Überprüfbarkeit] ganz prinzipiell auch Grenzen. |
Genau, und jenseits dieser Grenzen hört die Wissenschaftlichkeit auf. Einer Aussage, die ich prinzipiell nicht nachprüfen kann, vertraue ich nicht.
Das man komplexe Systeme wie reale Gesellschaften nur äußerst schwer empirisch untersuchen kann, weil der Forscher letztlich ein Teil des Systems ist und auf dieses zurückwirkt, ist mir durchaus klar. Nur folgt daraus für mich nicht, dass man auf gewisse wissenschaftliche Kriterien verzichten muss, sondern dass man evtl. ehrlicherweise eingestehen sollte, dass (noch) keine wissenschaftlichen Aussagen möglich sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] Dürfte klar machen, warum Geistes- und Sozialwissenschaften sich nicht auf naturwissenschaftliche Methodologie beschränken kann und warum man eben häufig auch weit nicht die Intersubjektivität erreichen kann, die innerhalb der Naturwissenschaften gefordert und für die entsprechende Modellbildung auch nötig ist. |
Mir ist immer noch nicht klar, ob Du damit sagen willst, dass in diesen Bereichen Intersubjektivität nur schwerer erreichbar oder prinzipiell unerreichbar ist. Du springst irgendwie zwischen beiden Positionen hin und her, ohne Dich wirklich festzulegen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und lass uns mal den Ausgangspunkt nicht aus den Augen verlieren. Der Aussage des Papstes, [...] |
Der interessiert mich ja eigentlich überhaupt nicht, aber was solls.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] es gäbe Wahrheit auch jenseits experimenteller Überprüfbarkeit hast du mittlerweile zugestimmt, indem du richtig festgestellt hast, dass selbst naturwissenschaftliche Forschung nicht nur auf experimentelle Methoden beschränkt ist. |
Mitnichten! Wie ich schon dargelegt habe, bin ich so frei, den Begriff "experimentelle Überprüfbarkeit" etwas flexibler zu deuten und auf intersubjektiv nachvollziehbare Beobachtungen zu verallgemeinern, siehe meine entsprechenden Beispiele aus der Kosmologie und der Evolutionsbiologie. Da ich davon ausgehe, dass der Papst diese Bereiche, wie allgemein üblich, den Naturwissenschaften zuordnet, halte ich diese Interpretation auch für angebracht. Daher: keine Zustimmung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deine These, Naturwissenschaft sei die einzige Möglichkeit, zu Erkenntnis zu gelangen stützt sich mittlerweile nur noch auf die Meinung: "Fest steht lediglich, dass besttmögliche intersubjektive Überprüfbarkeit Ziel einer Methodik sein muss." |
Auch falsch, hast wohl die Hälfte unseres Dialogs schon wieder vergessen. Ich hatte zusätzlich noch Anforderungen an die Theorien genannt (Vorhersagekraft, Falsifizierbarkeit), die für Wissenschaftlichkeit unabdingbar sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige sondern nur eine hinreichende (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist. |
Das bezweifle ich nach wie vor. Du behauptest immer noch, es gäbe alternativ noch andere Bedingungen, die ebenfalls hinreichend wären, um Wissen zu schaffen. Wann wirst Du diese Bedingungen endlich hier offenbaren?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657018) Verfasst am: 08.02.2007, 18:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das man komplexe Systeme wie reale Gesellschaften nur äußerst schwer empirisch untersuchen kann, weil der Forscher letztlich ein Teil des Systems ist und auf dieses zurückwirkt, ist mir durchaus klar. Nur folgt daraus für mich nicht, dass man auf gewisse wissenschaftliche Kriterien verzichten muss, sondern dass man evtl. ehrlicherweise eingestehen sollte, dass (noch) keine wissenschaftlichen Aussagen möglich sind. |
Wieder setzt du naturwissenschaftliche und wissenschaftliche Kriterien gleich.
Aufgrund ihrer Beobachtungsgegenstände und Meßmethoden legt man in den Naturwissenschaften besonders strenge Kriterien an, die in anderen Bereichen eben nicht erfüllt werden können. Trotzdem haben diese Bereiche den Status "Wissenschaft".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mitnichten! Wie ich schon dargelegt habe, bin ich so frei, den Begriff "experimentelle Überprüfbarkeit" etwas flexibler zu deuten und auf intersubjektiv nachvollziehbare Beobachtungen zu verallgemeinern, siehe meine entsprechenden Beispiele aus der Kosmologie und der Evolutionsbiologie. Da ich davon ausgehe, dass der Papst diese Bereiche, wie allgemein üblich, den Naturwissenschaften zuordnet, halte ich diese Interpretation auch für angebracht. Daher: keine Zustimmung. |
Dort steht explizit "experimentell überprüfbar". Es gibt an dem Ausdruck nichts zu interpretieren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch falsch, hast wohl die Hälfte unseres Dialogs schon wieder vergessen. Ich hatte zusätzlich noch Anforderungen an die Theorien genannt (Vorhersagekraft, Falsifizierbarkeit), die für Wissenschaftlichkeit unabdingbar sind. |
Diese Kriterien reichen aber eben nicht, um Naturwissenschaften von anderen Wissenschaftsbereichen zu unterscheiden. Diese Kriterien gelten dort auch.
Wenn Erkenntnisfähigkeit nur anhand naturwissenschaftlicher Methode gegeben sein soll, muss es noch weitere Kriterien geben, die nur die Naturwissenschaften erfüllen und die den Unterschied zwischen erkenntnisfähig und nicht erkenntnisfähig ausmachen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich nach wie vor. Du behauptest immer noch, es gäbe alternativ noch andere Bedingungen, die ebenfalls hinreichend wären, um Wissen zu schaffen. Wann wirst Du diese Bedingungen endlich hier offenbaren? |
Wann bist du denn in deinem Leben zum ersten Mal zu einer Erkenntnis gekommen? Wann hast du in deinem Leben das erste Mal Wissen geschaffen?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#657025) Verfasst am: 08.02.2007, 18:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, selbst wenn du ganz persönlich alle Forschungsgebiete als den Naturwissenschaften zugehörig definierst, ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige sondern nur eine hinreichende (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist. |
An deiner Vokalbularkenntnis solltest du vielleicht auch nocht 'nen bissel arbeiten, Latenight, bevor du dich auf Argumentationen auf halbwegs wissenschaftlichem Level einlässt! Wenn (!), dann müsste der obige Satz nämlich wie folgt lauten:
"...ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine hinreichende sondern nur eine notwendige (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist."
Ansonsten schließe ich mit der Frage koljas nach den besagten "nichtwissenschaftlichen" Standards an und füge die Frage hinzu, um was für eine Art "Erkenntnis" es sich dann handeln soll.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Aussage des Papstes, es gäbe Wahrheit auch jenseits experimenteller Überprüfbarkeit hast du mittlerweile zugestimmt, indem du richtig festgestellt hast, dass selbst naturwissenschaftliche Forschung nicht nur auf experimentelle Methoden beschränkt ist. |
Durch die bombastisierende Verwendung "Wahrheit" soll immer wieder verschleiert werden, dass es sich bei diesem Begriff, wie hier schon reichlich ausgeführt, um nichts anderes als sie substantivierte Form von "wahr" handelt und deshalb auch keinen anderen Aussagegehalt besitzt.
Nebst dem ablenkerischen Gebrauch des Wortes "Wahrheit" wird in Aussagen dieser Art auch immer wieder die Benützung des Wortes "experimentell" gezielt irreführend angewandt, weil es die Vorstellung irgend eines Labors enstehen lässt, in welchem mit irgend welchen Gerätschaften herum experimentiert und gemessen wird. Doch ist hier tatsächlich viel umfassender die Empirie gemeint, welche sich natürlich nicht nur auf Reagenzgläser erstreckt!
Somit nun entpuppt sich der Inhalt des obigen Satzes als die Behauptung, man könne auch Aussagen als "wahr" bezeichnen, die sich empirisch nicht verifizieren lassen.
Das kann man tatsächlich, denn behaupten und für wahr halten kann bekanntlich jeder, was immer er nur will, z.B. wenn man über geoffenbarte göttliche Wahrheiten o.ä. schwadroniert. Als Wissenschaftler allerdings kann man das definitv nicht, wenn man nicht jeglichen seriösen wissenschaftlichen Anspruches verlustig gehen will!
Nachtrag (...hätte beinahe das Wichtigste unterschlagen...):
Die Besondere Absurdität des obigen Zitates liegt nun in der Behauptung, dass die auch hier von niemandem ernsthaft bestrittene Feststellung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse selbstverständlich nicht allein durch Empirie zustande kommen (man braucht dazu nämlich bekanntlich noch den die Empirie zur Kenntnis nehmenden und verarbeitenden Intellekt) mit der Behauptung identisch wäre, es könnten auch Aussagen im wissenschaftlichen Sinne als "wahr" (also erwiesen oder nachprüfbar belegt) bezeichnet werden, die empirisch nicht verifizierbar sind. Das ist allergröbster Unfug!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 08.02.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#657028) Verfasst am: 08.02.2007, 18:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wieder setzt du naturwissenschaftliche und wissenschaftliche Kriterien gleich. |
Mit voller Absicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon dargelegt habe, bin ich so frei, den Begriff "experimentelle Überprüfbarkeit" etwas flexibler zu deuten und auf intersubjektiv nachvollziehbare Beobachtungen zu verallgemeinern, siehe meine entsprechenden Beispiele aus der Kosmologie und der Evolutionsbiologie. Da ich davon ausgehe, dass der Papst diese Bereiche, wie allgemein üblich, den Naturwissenschaften zuordnet, halte ich diese Interpretation auch für angebracht. Daher: keine Zustimmung. |
| Latenigh hat folgendes geschrieben: | | Dort steht explizit "experimentell überprüfbar". Es gibt an dem Ausdruck nichts zu interpretieren. |
Dann hat der Papst womöglich gemeint, dass man neben Physik und Chemie auch die Evolutionsbiologie und Kosmologie als Wissenschaften akzeptieren soll? Das meinst Du nicht wirklich, oder?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte zusätzlich noch Anforderungen an die Theorien genannt (Vorhersagekraft, Falsifizierbarkeit), die für Wissenschaftlichkeit unabdingbar sind. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Diese Kriterien reichen aber eben nicht, um Naturwissenschaften von anderen Wissenschaftsbereichen zu unterscheiden. Diese Kriterien gelten dort auch. |
Jetzt auf einmal doch? Schon wieder springst Du zwischen verschiedenen Positionen hin und her. Auf meine entsprechende Einlassung bzgl. Intersubjektivität (braucht es wenigstens ein bisschen davon? oder geht es ganz ohne?) hast Du auch nichts erwidert.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich nach wie vor. Du behauptest immer noch, es gäbe alternativ noch andere Bedingungen, die ebenfalls hinreichend wären, um Wissen zu schaffen. Wann wirst Du diese Bedingungen endlich hier offenbaren? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wann bist du denn in deinem Leben zum ersten Mal zu einer Erkenntnis gekommen? Wann hast du in deinem Leben das erste Mal Wissen geschaffen? |
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#657077) Verfasst am: 08.02.2007, 20:07 Titel: |
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| Zitat: | | Somit nun entpuppt sich der Inhalt des obigen Satzes als die Behauptung, man könne auch Aussagen als "wahr" bezeichnen, die sich empirisch nicht verifizieren lassen. |
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| Zitat: | | Das kann man tatsächlich, denn behaupten und für wahr halten kann bekanntlich jeder, was immer er nur will, z.B. wenn man über geoffenbarte göttliche Wahrheiten o.ä. schwadroniert. Als Wissenschaftler allerdings kann man das definitv nicht, wenn man nicht jeglichen seriösen wissenschaftlichen Anspruches verlustig gehen will! |
Dein pseudo-kunstvolles Geschwafel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du einfach falsch liegst (und im übrigen offensichtlich keine Ahnung hast): Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht verifizieren; es lassen sich keine Beweise für ihre Richtigkeit anführen; man kann sie lediglich falsifizieren. Das sollte Dir eigentlich klar sein, wo Du doch in einem anderen Thread die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Aussagen betont hattest - die ist nämlich genau aufgrund der Unmöglichkeit einer Verifizierung angebracht. Den Naturwissenschaften (allen voran Mathematik und Physik) liegen Axiome zugrunde, auf denen jede weitere Aussage beruht, die sich aber selbst nicht beweisen lassen. Die Axiome sind pure Glaubenssache, und man glaubt sie einfach deshalb, weil sie eben funktionieren. Innerhalb eines Aussagensystems lassen sich Aussagen zwar verifizieren (etwa durch vollständige Induktion beweisen), aber das Aussagensystem an sich lässt sich nur falsifizieren, nicht verifizieren. Man kann sagen, dass der Anknüpfpunkt zwischen wissenschaftlicher Theorie und Realität purer Glaube ist, denn auf letzterem beruht selbst so eine popelige Aussage wie 1+1=2 - in diesem Fall muss man an die Richtigkeit der Peano-Axiome glauben - die sich aber nicht verifizieren lassen, und die die Mathematiker einfach nur deshalb glauben, weil sie bislang ganz gut funktioniert haben. Sie können sich aber theoretisch jederzeit als falsch herausstellen, was im Falle etwa der Axiome der naiven Mengenlehre der Fall war: Bertrand Russell entdeckte die nach ihm benannte Russellsche Antinomie (d.h. Selbstwidersprüchlichkeit) in den Axiomen, die zu einem neuen System von Axiomen führte das Ernst Zermelo begründete (und heute als mathematischer Standard gilt). Nichtmal die Widerspruchsfreiheit der axiomatischen Systeme lässt sich verifizieren: David Hilbert versuchte die Widerspruchsfreiheit der mathematischen Axiomensysteme zu beweisen, und scheiterte; Kurt Gödel brachte den mathematischen Beweis dafür, dass die Widerspruchsfreiheit nicht beweisbar ist.
Es bleibt also auch den Wissenschaftlern tatsächlich gar nichts anderes übrig, als den Axiomen voller Zuversicht zu glauben, und darauf zu hoffen, dass sie sich nicht eines Tages als falsch herausstellen, indem etwa Widersprüche zutage kommen.
Das sind Dinge die, wenn man sie weiß, den von ignoranten Atheisten immer so krass hervorgehobenen angeblich fundamentalen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion auf eimal etwas harmloser aussehen lassen: Die prinzipielle Nicht-Verifizierbarkeit der Theorien, die Notwendigkeit, erstmal blind einem System von Axiomen zu glauben von dem sich evtl. erst nach Jahrhunderten herausstellt, dass es doch falsch war - das wirft ein etwas bescheideneres Licht auf die Wissenschaft und rückt sie wesentlich enger mit der Religion zusammen, als den Atheisten das lieb sein kann.
Um auf die (von den meisten hier eh nicht ansatzweise kapierte) Aussage des Papstes zurückzukommen: Die Aussage, nur solche Dinge können als wahr gelten, die man nachweisen, messen oder im Labor reproduzieren kann, ist eine metaphysische Aussage; sie ist eine willkürlich gewählte Philosophie, die arrogant und verächtlich auf alle Aussagen herabsieht, die diese Forderung nicht erfüllen können - obwohl sie sie selbst nicht erfüllen kann. Die von der Wissenschaft gewählte Methode, nur solche Aussagen gelten zu lassen (wogegen nichts einzuwenden ist, im Gegenteil, sie hat den Erfolg der Naturwissenschaften erst möglich gemacht!), wird auf einmal zu einer Aussage über die Wahrheit selbst: Was man nicht messen und wissenschaftlich beweisen kann, das existiert entweder nicht, oder aber es zählt nicht. Es bleibt nicht bei der vernünftigen strikten Trennung zwischen Physik und Metaphysik, die besagen würde, dass solche Dinge lediglich eben nicht in den Bereich des wissenschaftlich Erforschbaren gehören (ohne dass sie deswegen etwa nicht existieren könnten) - nein, es werden diese Dinge gewertet, und zwar abgewertet; sie zählen nicht, sind allenfalls Hirngespinste, Gefühlsduselei oder ähnliches.
Man kann die Wirkung dieser fatalen und menschenverachtenden Philosophie, die sich des Begriffes der "Wissenschaftlichkeit" in heuchlerischer Weise bedient, ganz gut in der zunehmenden Ökonomisierung und Zahlengläubigkeit unserer ganzen Gesellschaft beobachten: Es zählt nur noch, was man zählen kann - primär natürlich Geld. Sie ist deshalb menschenverachtend, weil sich wesentliche menschliche Eigenschaften wie etwa Charakter, Liebe, Empathie usw. nicht messen lassen, und sie im Zuge dieser sich "wissenschaftlich" wähnenden Philosophie - die in wirklichkeit nichts anderes ist als ein dunkler Kult um Arroganz und Selbstüberheblichkeit - unbedeutend sind.
Genau hierin besteht die Warnung des Papstes: Die Wissenschaft braucht keineswegs Aussagen, die ausserhalb der ihr zugänglichen Falsifizierungsmöglichkeiten liegen, willkürlich als wahr zu betrachten (das wäre eine lächerliche Forderung), aber sie soll anerkennen, dass sie eben aufgrund der ihr zugrunde gelegten naturalistischen Methode auch nicht das Recht hat, etwa religiöse Aussagen abzuwerten, nur weil sie sich wissenschaftlich nicht beweisen lassen. Denn "beweisen" heisst IMMER, dass man ein Axiomensystem zugrunde legen muss, dass willkürlich und somit Glaubenssache ist. Der wesentliche Unterschied zwischen religiösen und wissenschaftlichen Axiomen besteht einzig und allein darin, dass sich letztere sehr gut falsifizieren lassen; inwiefern das bei ersteren überhaupt möglich ist, wäre ein eigenes (und sehr interessantes) Diskussionsthema.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657080) Verfasst am: 08.02.2007, 20:17 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | An deiner Vokalbularkenntnis solltest du vielleicht auch nocht 'nen bissel arbeiten, Latenight, bevor du dich auf Argumentationen auf halbwegs wissenschaftlichem Level einlässt! Wenn (!), dann müsste der obige Satz nämlich wie folgt lauten:
"...ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine hinreichende sondern nur eine notwendige (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist." |
Damit dein Satz überhaupt eine sinnvolle Aussage transportiert müsstest du das Wörtchen "nur" durch das Wörtchen "sogar" ersetzen.
Damit würdest du koljas Position wiedergeben. Für den Ausdruck meiner Position habe ich das Attribut "hinreichend" schon richtig gewählt. Keine Sorge.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten schließe ich mit der Frage koljas nach den besagten "nichtwissenschaftlichen" Standards an und füge die Frage hinzu, um was für eine Art "Erkenntnis" es sich dann handeln soll. |
Das führt in der Tat oft zu langen und heftigen Diskursen. Oft läuft es darauf hinaus, dass derselbe Theoriebildungsprozess wie in den Naturwissenschaften (Hypothese - Erhärtung - Theorie...) deutlich langwieriger ist und die Ergebnisse unter mehr oder weniger starken Randbedingungen Prognose- und Erklärungswert haben. Auf ein objektives abschließendes Urteil muss man meist verzichten. Was nicht heißt, dass durch geisteswissenschaftliche oder sozialwissenschaftliche Theorien keine Entropie beseitigt wird.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Durch die bombastisierende Verwendung "Wahrheit" soll immer wieder verschleiert werden, dass es sich bei diesem Begriff, wie hier schon reichlich ausgeführt, um nichts anderes als sie substantivierte Form von "wahr" handelt und deshalb auch keinen anderen Aussagegehalt besitzt. |
Nö, da soll nichts verschleiert werden. Der Satzbau hat die Verwendung des Substantivs nahegelegt.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Art auch immer wieder die Benützung des Wortes "experimentell" gezielt irreführend angewandt, weil es die Vorstellung irgend eines Labors enstehen lässt, in welchem mit irgend welchen Gerätschaften herum experimentiert und gemessen wird. Doch ist hier tatsächlich viel umfassender die Empirie gemeint, welche sich natürlich nicht nur auf Reagenzgläser erstreckt! |
Im Ausgangszitat war explizit von "experimentell" die Rede. Von "Empirie" gleich dreimal nicht, weil Empirie (wörtlich: Erfahrung) kein Synonym für Wissenschaft ist, sondern nur eine Schnittmenge mit selbiger bildet.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Somit nun entpuppt sich der Inhalt des obigen Satzes als die Behauptung, man könne auch Aussagen als "wahr" bezeichnen, die sich empirisch nicht verifizieren lassen. |
Ist eine Aussage nur deswegen nicht "wahr", weil man sie nicht überprüfen kann? Das bedeutet ja nur, dass man nicht weiß, ob sie wahr oder unwahr ist. Ansonsten ging es hier eigentlich auch abstraktere Konstrukte wie beispielsweise das Konzept, das jemand von einem sinnvollen Leben hat.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Als Wissenschaftler allerdings kann man das definitv nicht, wenn man nicht jeglichen seriösen wissenschaftlichen Anspruches verlustig gehen will! |
Sehr richtig, deswegen konzentriert man sich als Wissenschaftler auch auf Bereiche, für deren Erforschung man geeignete Methoden hat. Das ist auch der Grund, warum nach streng naturalistischen Gesichtspunkten gewonnenes Wissen in vielen lebenspraktischen Bereichen ein recht dürres Pflänzchen ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wieder setzt du naturwissenschaftliche und wissenschaftliche Kriterien gleich. |
Mit voller Absicht. |
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Was nichts daran ändert, dass der Wissenschaftskanon auch Bereiche umfasst, die per definitionem schon nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sind, und für die die Naturwissenschaften keine geeignete Methodologie haben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann hat der Papst womöglich gemeint, dass man neben Physik und Chemie auch die Evolutionsbiologie und Kosmologie als Wissenschaften akzeptieren soll? Das meinst Du nicht wirklich, oder? |
Du setzt schon wieder Wissenschaft und Wahrheit gleich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte zusätzlich noch Anforderungen an die Theorien genannt (Vorhersagekraft, Falsifizierbarkeit), die für Wissenschaftlichkeit unabdingbar sind. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Diese Kriterien reichen aber eben nicht, um Naturwissenschaften von anderen Wissenschaftsbereichen zu unterscheiden. Diese Kriterien gelten dort auch. |
Jetzt auf einmal doch? Schon wieder springst Du zwischen verschiedenen Positionen hin und her. Auf meine entsprechende Einlassung bzgl. Intersubjektivität (braucht es wenigstens ein bisschen davon? oder geht es ganz ohne?) hast Du auch nichts erwidert. |
Du hast behauptet, allein durch naturwissenschaftliche Arbeit könne Erkenntnis gewonnen werden.
Mein Gegenargument war, dass schon innerhalb der Wissenschaften in manchen Bereichen nicht sämtliche Kriterien naturwissenschaftlicher Arbeit eingehalten werden können, aber trotzdem Wissen und Erkenntnis gewonnen wird.
Diese Bereiche unterscheiden sich in den elementaren Forderungen "(Vorhersagekraft, Falsifizierbarkeit)" nicht von den Naturwissenschaften. Diese Kriterien können also keinen Ausschlag dafür geben, dass Naturwissenschaft deiner Meinung nach Erkenntnis schafft, Geisteswissenschaft jedoch nicht.
Es muss also irgendwo mindestens einen verantwortlichen Unterschied geben. Und da haben wir die Intersubjektivität ausgemacht, die in den Geisteswissenschaften eben wesentlich problematischer ist als in den Naturwissenschaften, was an gewissen Eigenschaften der Forschungsgegenstände liegt.
Trotz aller Schwierigkeiten entspricht es nicht der Realität, Geisteswissenschaften deswegen pauschal jede Erkenntnisfähigkeit abzusprechen.
Nachdem du keinen anderen Unterschied gefunden hast, hast du dich sinngemäß auf die folgende Position versteift. Überall wo man in den Geisteswissenschaft hinreichend viel Intersubjektivität erreichen kann, so dass deinen Ansprüchen an neue Erkenntnis genüge getan ist, bewegen wir uns ja im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodologie, denn "Objektivität, (präziser formuliert: intersubjektive Überprüfbarkeit) muss aber wenigstens erklärtes Ziel der Methode sein. Dass dies nicht in jedem Gegenstandsbereich in gleicher Strenge erreichbar ist, ist doch völlig klar.".
War diese Würdigung deiner Beiträge ausführlich genug?
Es fehlt noch immer der Unterschied, der verantwortlich dafür ist, dass "Naturwissenschaft" der einzige Quell der Erkenntnis ist, währen jeder andere Wissenschaftszweig keine Erkenntnis produzieren kann, sobald er sich nicht auf naturwissenschaftliche Methodologie stützt.
Wie gesagt, trotz suboptimaler Intersubjektivität können durch qualitative Methoden und Hermeneutik sehr wohl Wissen und Erkenntnis generiert werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#657158) Verfasst am: 08.02.2007, 21:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, allein durch naturwissenschaftliche Arbeit könne Erkenntnis gewonnen werden. Mein Gegenargument war, dass schon innerhalb der Wissenschaften in manchen Bereichen nicht sämtliche Kriterien naturwissenschaftlicher Arbeit eingehalten werden können, aber trotzdem Wissen und Erkenntnis gewonnen wird. |
Und damit attackierst Du, wie schon mehrfach gesagt, einen Strohmann. Das liegt letztlich an Deiner verqueren (von mir aus auch: traditionellen) Definition von "Naturwissenschaft", die sich auf die traditionelle Bedeutung von "Natur" als Gegensatz von "Kultur" oder "Geist" stützt, während der Begriff im Sinne einer modernen Auffassung von Wissenschaft p.d. die gesamte Wirklichkeit incl. des menschlichen Geistes und der daraus emergierenden komplexen Systeme wie z.B. Gesellschaften umfasst. Von mir aus kann man dies auch einfach nur "Wissenschaft" nennen, doch ich bevorzuge (speziell in dieser Diskussion) den Begriff "Naturwissenschaft", um diese deutlicher gegen diejenigen Geisteswissenschaften abzugrenzen, die wissenschaftliche Kriterien prinzipiell nicht erfüllen (wollen).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und da haben wir die Intersubjektivität ausgemacht, die in den Geisteswissenschaften eben wesentlich problematischer ist als in den Naturwissenschaften, was an gewissen Eigenschaften der Forschungsgegenstände liegt. Trotz aller Schwierigkeiten entspricht es nicht der Realität, Geisteswissenschaften deswegen pauschal jede Erkenntnisfähigkeit abzusprechen. |
Wenn Du nochmal genau nachliest, wirst Du feststellen, das ich das auch nicht pauschal getan habe. Meine Aussage bezog sich auf die Bereiche, die von sich meinen, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es fehlt noch immer der Unterschied, der verantwortlich dafür ist, dass "Naturwissenschaft" der einzige Quell der Erkenntnis ist, währen jeder andere Wissenschaftszweig keine Erkenntnis produzieren kann, sobald er sich nicht auf naturwissenschaftliche Methodologie stützt. |
Ganz einfach. Die Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften entstand zu einer Zeit, als man Geist und Natur noch für prinzipiell unterschiedliche Sphären des Seins hielt, die auch mit unterschiedlichen Methoden zu untersuchen wären: die Natur mittels der Suche nach Zusammenhängen zwischen Ursachen und Wirkungen, den Geist mittels Interpretieren, Verstehen und dem Suchen nach Bedeutung und Sinn. Heute wissen wir, dass auch Geist und Gesellschaft natürliche Phänomene sind, die aus dem Zusammenspiel physikalischer Systeme emergieren, so dass sich diese prinzipielle Abgrenzung nicht mehr rechtfertigen lässt. Außerdem wissen wir, dass Verstehen oder Finden von Sinn und Bedeutung diffizile, prägungsabhängige und höchst ideosynkratische Vorgänge in Gehirnen sind, die letztlich nur wegen ihrer Nützlichkeit für den Organismus, aber nicht wegen ihrer Zuverlässigkeit als Welterkennungsmechanismus evolviert sind. Deswegen ist darauf nur wenig Verlass. Wer sich daran als vorrangiges Prinzip des Wissenserwerbs klammert, wie z.B. die Hermeneutik, ist viel zu anfällig für Beliebigkeit und ideologische Irrwege.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#657199) Verfasst am: 08.02.2007, 21:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | An deiner Vokalbularkenntnis solltest du vielleicht auch nocht 'nen bissel arbeiten, Latenight, bevor du dich auf Argumentationen auf halbwegs wissenschaftlichem Level einlässt! Wenn (!), dann müsste der obige Satz nämlich wie folgt lauten:
"...ändert das nichts daran, dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine hinreichende sondern nur eine notwendige (!) Bedingung für Erkenntnisgewinn ist." |
Damit dein Satz überhaupt eine sinnvolle Aussage transportiert müsstest du das Wörtchen "nur" durch das Wörtchen "sogar" ersetzen.
Damit würdest du koljas Position wiedergeben. Für den Ausdruck meiner Position habe ich das Attribut "hinreichend" schon richtig gewählt. Keine Sorge. |
Schon mal was vom Unterschied zwischen einer notwenigen und einer hinreichenden Bedingung gehört? Offensichtlich nicht. Denn das Wort "hinreichend" ist nichts anderes als ein Synonym "ausreichend". Und bekanntlich muss eine Bedingung, die nur notwendig ist, darum noch nicht auch ausreichend (hinreichend) sein. Demzufolge ergibt dein in Rede stehender Satz überhaupt keinen Sinn, denn er würde "übersetzt" lauten: "...dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige, sondern eine ausreichende Bedingung für Erkenntnisgewinn ist."
Der Unsinn eines solchen Statements müsste dir eigentlich auffallen - eigentlich...
Wie sagst du immer so schön: Deutsches Sprach - schweres Sprach...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Durch die bombastisierende Verwendung "Wahrheit" soll immer wieder verschleiert werden, dass es sich bei diesem Begriff, wie hier schon reichlich ausgeführt, um nichts anderes als sie substantivierte Form von "wahr" handelt und deshalb auch keinen anderen Aussagegehalt besitzt. |
Nö, da soll nichts verschleiert werden. Der Satzbau hat die Verwendung des Substantivs nahegelegt. |
Ja, klar...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Art auch immer wieder die Benützung des Wortes "experimentell" gezielt irreführend angewandt, weil es die Vorstellung irgend eines Labors enstehen lässt, in welchem mit irgend welchen Gerätschaften herum experimentiert und gemessen wird. Doch ist hier tatsächlich viel umfassender die Empirie gemeint, welche sich natürlich nicht nur auf Reagenzgläser erstreckt! |
Im Ausgangszitat war explizit von "experimentell" die Rede. Von "Empirie" gleich dreimal nicht, weil Empirie (wörtlich: Erfahrung) kein Synonym für Wissenschaft ist, sondern nur eine Schnittmenge mit selbiger bildet. |
Selbstverständlich war im Ausgangszitat von "experimentell" die Rede, und zwar eben gezielt irreführend, weswegen ich darauf ja auch eigegangen bin. Und wer hat je behauptet, dass Empirie ein "Synonym" für Wissenschaft sein soll??? Es ist ja gar nicht mehr zu zählen, wie oft hier immer wieder klar festgestellt wurde, dass Empirie zwar eine notwendige, gleichwohl keine hinreichende (gleich auch ein kleines Sprachexempel) Bedingung für wissenschaftliche Erkenntnis ist, da eben, wie ebenso endlos oft festgestellt, die Verarbeitung durch den Intellekt mit dazu gehört.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Somit nun entpuppt sich der Inhalt des obigen Satzes als die Behauptung, man könne auch Aussagen als "wahr" bezeichnen, die sich empirisch nicht verifizieren lassen. |
Ist eine Aussage nur deswegen nicht "wahr", weil man sie nicht überprüfen kann? Das bedeutet ja nur, dass man nicht weiß, ob sie wahr oder unwahr ist. Ansonsten ging es hier eigentlich auch abstraktere Konstrukte wie beispielsweise das Konzept, das jemand von einem sinnvollen Leben hat. |
Es ging hier ja um wissenschaftliche Aussagen, falls dir das entgangen sein sollte. Und allgemein können Aussagen, welcher Art immer sie auch sein mögen, die man nicht überprüfen kann, natürlich sehr wohl "wahr" sein, solange man dies aber nicht überprüfen und belegen kann, bleibt es bei der bloßen Behauptung - und behaupten kann man bekanntlich den größen Schwachsinn...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Als Wissenschaftler allerdings kann man das definitv nicht, wenn man nicht jeglichen seriösen wissenschaftlichen Anspruches verlustig gehen will! |
Sehr richtig, deswegen konzentriert man sich als Wissenschaftler auch auf Bereiche, für deren Erforschung man geeignete Methoden hat. Das ist auch der Grund, warum nach streng naturalistischen Gesichtspunkten gewonnenes Wissen in vielen lebenspraktischen Bereichen ein recht dürres Pflänzchen ist. |
Schon wieder der Naturalismus-Popanz... gähn! Sorry, aber Statements wie obiges besitzen einen totalen Null-Aussagewert!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten schließe ich mit der Frage koljas nach den besagten "nichtwissenschaftlichen" Standards an und füge die Frage hinzu, um was für eine Art "Erkenntnis" es sich dann handeln soll. |
Das führt in der Tat oft zu langen und heftigen Diskursen. Oft läuft es darauf hinaus, dass derselbe Theoriebildungsprozess wie in den Naturwissenschaften (Hypothese - Erhärtung - Theorie...) deutlich langwieriger ist und die Ergebnisse unter mehr oder weniger starken Randbedingungen Prognose- und Erklärungswert haben. Auf ein objektives abschließendes Urteil muss man meist verzichten. Was nicht heißt, dass durch geisteswissenschaftliche oder sozialwissenschaftliche Theorien keine Entropie beseitigt wird. |
Dass deine Antwort, wenn sie überhaupt kommt, notgedrungen so waberig-nichtssagend sein musste, war zu erwarten...!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann hat der Papst womöglich gemeint, dass man neben Physik und Chemie auch die Evolutionsbiologie und Kosmologie als Wissenschaften akzeptieren soll? Das meinst Du nicht wirklich, oder? |
Du setzt schon wieder Wissenschaft und Wahrheit gleich. |
Was ist "Wahrheit"?
Diese kluge Pilatus-Frage sollte man den "Wahrheits"- Apologeten immerfort und ausdauernd vorsetzen!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#657293) Verfasst am: 08.02.2007, 22:38 Titel: |
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he, hehehe,
die theologischen Fakultäten sind an der Uni, damit sie etwas von dem rationalen Geist mitbekommen, der an der Uni weht, nicht weil die wissenschaftlichen Fächer auf Axiomen aufbauen.
Die Axiome sind nicht grundsätzlich irrational, denn irgendwo muss man ja anfangen. Die Theologie dagegen ist ihrem Grunde nach irrational und bemüht sich in ihrem Kernberecheich nicht um Rationalität.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die Theologie fast die einzige zensierte Wissenschaft ist, in der also gar nicht gesagt werden darf, was man von ihr hält… Da kann man natürlich sagen, dass der Fachbereits derart eingegrenzt ist, dass Kritik oder rationale Auseinandersetzung mit dem Kernbereich der Theologie gar nicht mehr zum Fach gehören. Mit dem gleichen Argument hätte man dann im dritten Reich auch Rassekunde an die Uni bringen können, in der dann Rassismus ansich nicht mehr hätte kritisiert werden dürfen… soetwas nennt man Pervertierung der Wissenschaftsfreiheit.
Die Theologie geht insofern respektlos und dreist mit dem Prinzip der Wissenschaft ansich um und verkehrt es bis zur Unkenntlichkeit.
Die Theologie ist auch gar nicht an einer Minimierung der Irrationalität und Maximierung der Wahrheitsfindung interessiert.
Es sind die falschen Propheten, die sich hier zur Wissenschaft und zur Beweisbarkeit auslassen!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657320) Verfasst am: 08.02.2007, 22:51 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was vom Unterschied zwischen einer notwenigen und einer hinreichenden Bedingung gehört? Offensichtlich nicht. Denn das Wort "hinreichend" ist nichts anderes als ein Synonym "ausreichend". Und bekanntlich muss eine Bedingung, die nur notwendig ist, darum noch nicht auch ausreichend (hinreichend) sein. |
Eine hinreichende Bedingung A ist entbehrlich. Sie muss nicht erfüllt sein, damit ein Ereignis B eintreten kann. Es gilt aber "wenn nicht B" dann "nicht A".
Eine notwendige Bedingung muss erfüllt sein, damit ein Ereignis eintreten kann. Es gilt "wenn nicht A" dann "nicht B".
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Demzufolge ergibt dein in Rede stehender Satz überhaupt keinen Sinn, denn er würde "übersetzt" lauten: "...dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige, sondern eine ausreichende Bedingung für Erkenntnisgewinn ist." |
Ja und diese Übersetzung ist auch syntaktisch korrekt. Jetzt muss sie nur noch inhaltlich verdaut werden. Meine Position ist, dass die Arbeit nach wissenschaftlichen Standards zu Erkenntnisgewinn führt. Aber auch, dass Erkenntnisgewinn nicht auf die Arbeit nach wissenschaftlichen Standards beschränkt ist.
D.h. meiner Meinung nach führt die Abwesenheit wissenschaftlicher Standards nicht automatisch dass keinerlei Erkenntnisgewinn möglich ist. Die Standards sind also nur hinreichend nicht aber notwendig, weil es jenseits der Wissenschaft auch Möglichkeiten gibt, Wissen zu schaffen und Erkenntnis zu erlangen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Dass deine Antwort, wenn sie überhaupt kommt, notgedrungen so waberig-nichtssagend sein musste, war zu erwarten...! |
Lass mich raten... Du bist in diesem Zusammenhang über die Entropie gestolpert
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier ja um wissenschaftliche Aussagen, falls dir das entgangen sein sollte. |
Gerade eben nicht, sondern um den postulierten Alleinanspruch (natur-)wissenschaftlicher Methodologie als Mittel für den Erkenntnisgewinn.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Und allgemein können Aussagen, welcher Art immer sie auch sein mögen, die man nicht überprüfen kann, natürlich sehr wohl "wahr" sein, solange man dies aber nicht überprüfen und belegen kann, bleibt es bei der bloßen Behauptung - und behaupten kann man bekanntlich den größen Schwachsinn... |
Was nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage ändert. 
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder der Naturalismus-Popanz... gähn! Sorry, aber Statements wie obiges besitzen einen totalen Null-Aussagewert! |
Genauso wie das was übrig bleibt, wenn man sich bei der Behandlung existenzieller Fragen der Lebensführung auf die Naturwissenschaften beschränkt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | während der Begriff im Sinne einer modernen Auffassung von Wissenschaft p.d. die gesamte Wirklichkeit incl. des menschlichen Geistes und der daraus emergierenden komplexen Systeme wie z.B. Gesellschaften umfasst. |
Wofür es halt keine vernünftige naturwissenschaftliche Methodologie gibt.
Mit deinem "modernen" Wissenschafskonzept bist du sehr falsch gewickelt. Es gibt sehr wohl die traditionellen Bereiche, innerhalb derer und zwischen denen neue, teils interdisziplinäre Bereiche entstehen. Nachdem diese Bereiche sogar von Fall zu Fall jeweils eigene Methodenkonzepte für ähnliche Problemstellungen entwickeln ist eine solche "Vereinheitlichung" erst recht nicht gegeben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und da haben wir die Intersubjektivität ausgemacht, die in den Geisteswissenschaften eben wesentlich problematischer ist als in den Naturwissenschaften, was an gewissen Eigenschaften der Forschungsgegenstände liegt. Trotz aller Schwierigkeiten entspricht es nicht der Realität, Geisteswissenschaften deswegen pauschal jede Erkenntnisfähigkeit abzusprechen. |
Wenn Du nochmal genau nachliest, wirst Du feststellen, das ich das auch nicht pauschal getan habe. Meine Aussage bezog sich auf die Bereiche, die von sich meinen, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen. |
Was wären solche Bereiche? Ich kenne keinen Wissenschaftsbereich, der "meint, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wissen wir, dass Verstehen oder Finden von Sinn und Bedeutung diffizile, prägungsabhängige und höchst ideosynkratische Vorgänge in Gehirnen sind, die letztlich nur wegen ihrer Nützlichkeit für den Organismus, aber nicht wegen ihrer Zuverlässigkeit als Welterkennungsmechanismus evolviert sind. Deswegen ist darauf nur wenig Verlass. |
Sag mal in welcher Welt lebst du? Auf das Gehirn ist wenig Verlass, wenn es um das "Verstehen oder Finden von Sinn" geht?
Das Gehirn entwickelt dieses Konzept von Sinn erst und bringt es in die Welt, weil das Konzept unabhängig vom Individuum gar nicht existiert. Das Entstehen eines Sinnkonzeptes ist auch kein Entdeckungs- sondern ein Konstruktionsprozess.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer sich daran als vorrangiges Prinzip des Wissenserwerbs klammert, wie z.B. die Hermeneutik, ist viel zu anfällig für Beliebigkeit und ideologische Irrwege. |
Lol und die Reduktion der Welt auf Zahlen schützt natürlich davor.
Nach wie vor die Frage, wann hast du zum ersten Mal in deinem Leben Wissen geschaffen oder Erkenntnis erlangt?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657330) Verfasst am: 08.02.2007, 22:54 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Die Axiome sind nicht grundsätzlich irrational, denn irgendwo muss man ja anfangen. |
Geil, der Umstand, dass "man irgendwo anfangen muss" als Rationalitätskriterium.
Da leuchtet uns ein echte brightes Lichtchen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657343) Verfasst am: 08.02.2007, 22:59 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Mit dem gleichen Argument hätte man dann im dritten Reich auch Rassekunde an die Uni bringen können, in der dann Rassismus ansich nicht mehr hätte kritisiert werden dürfen… |
Wer hätte das denn gekonnt, hätten die Fakten objektiv für die Überlegenheit einer arischen Rasse im Evolutionsprozess gesprochen?
Das wäre doch ein Affront gegen die Gesetze der Natur und außerdem total irrational. Grenzmystizistisch oder wie du sagst, als Person nicht ernstzunehmen (-> ab ins Lager?). Wo käme man nach naturalistischen Maßstäben denn hin, würde man harte Fakten einfach uminterpretieren?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#657354) Verfasst am: 08.02.2007, 23:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Standards sind also nur hinreichend nicht aber notwendig, weil es jenseits der Wissenschaft auch Möglichkeiten gibt, Wissen zu schaffen und Erkenntnis zu erlangen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was wären solche Bereiche? Ich kenne keinen Wissenschaftsbereich, der "meint, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen". |
Diese Aussagen widersprechen sich irgendwie ...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sag mal in welcher Welt lebst du? Auf das Gehirn ist wenig Verlass, wenn es um das "Verstehen oder Finden von Sinn" geht? Das Gehirn entwickelt dieses Konzept von Sinn erst und bringt es in die Welt, weil das Konzept unabhängig vom Individuum gar nicht existiert. Das Entstehen eines Sinnkonzeptes ist auch kein Entdeckungs- sondern ein Konstruktionsprozess. |
Hallo, Textverständnis? "Finden von Sinn und Bedeutung" ist keine brauchbare Methode, Wissen zu schaffen.
Sinn =/= Wissen. Wissen == vorhersagefähige Modelle.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657393) Verfasst am: 08.02.2007, 23:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Standards sind also nur hinreichend nicht aber notwendig, weil es jenseits der Wissenschaft auch Möglichkeiten gibt, Wissen zu schaffen und Erkenntnis zu erlangen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was wären solche Bereiche? Ich kenne keinen Wissenschaftsbereich, der "meint, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen". |
Diese Aussagen widersprechen sich irgendwie ... |
Ja Beiträge, die man aus unterschiedlichen Kontexten nebeneinander stellt erwecken manchmal so einen Anschein.
Die Aussage, dass es neben der Wissenschaft noch andere Möglichkeiten gibt, um Wissen zu schaffen hat doch nichts mit der Aussage zu tun, dass ich innerhalb der Wissenschaft keinen Bereich kenne, der "meint, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sag mal in welcher Welt lebst du? Auf das Gehirn ist wenig Verlass, wenn es um das "Verstehen oder Finden von Sinn" geht? Das Gehirn entwickelt dieses Konzept von Sinn erst und bringt es in die Welt, weil das Konzept unabhängig vom Individuum gar nicht existiert. Das Entstehen eines Sinnkonzeptes ist auch kein Entdeckungs- sondern ein Konstruktionsprozess. |
Hallo, Textverständnis? "Finden von Sinn und Bedeutung" ist keine brauchbare Methode, Wissen zu schaffen.
Sinn =/= Wissen. Wissen == vorhersagefähige Modelle. |
Diese Definition ist sogar für allein wissenschaftliche Kriterien zu eng gegriffen. Für die Beschäftigung mit dem Menschen sowieso.
Im ersten Fall stellt ein Einzelbefund, der noch in keine Theorie eingebettet ist schon Wissen aber kein vorhersagefähiges Modell dar.
Im zweiten Fall stellt das Wissen darüber, was du am 14.5.2001 abends gegessen hast zwar Wissen aber kein vorhersagefähiges Modell dar.
Ganz abgesehen davon ist dein Gehirn aufgrund seiner selbst entwickelten mentalen Konzepte sehr sehr gut darin, dir effiziente Prognosemodelle an die Hand zu geben. Ohne wärst du in der Flut von Sinneseindrücken nicht lebensfähig.
Und immer noch würde mich brennend interessieren, wann du zum ersten Mal in deinem Leben Wissen geschaffen oder Erkenntnis erlangt hast.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#657398) Verfasst am: 08.02.2007, 23:21 Titel: |
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| Zitat: | Latenight schrieb:
Wer hätte das denn gekonnt, hätten die Fakten objektiv für die Überlegenheit einer arischen Rasse im Evolutionsprozess gesprochen? |
So gefragt müsstest Du bezüglich der Theologie fragen, ob die Fakten für die Existenz der Christengottheit sprechen (Beweisbarkeit der Gottheit?).
Im Vergleich zur Theologie hätte ein Fach Rassenkunde die Überlegenheit der arischen Rasse gerade voraussetzen müssen, ohne dass diese in dem Fach selbst hätte angegriffen werden dürfen. Die Theologie hat ja auch nicht die Frage zum Gegenstand, ob die Christengottheit real existiert: Unzweifelhaft ist die Theologie in diesem Bereich jedenfalls nicht ergebnisoffen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657412) Verfasst am: 08.02.2007, 23:28 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Latenight schrieb:
Wer hätte das denn gekonnt, hätten die Fakten objektiv für die Überlegenheit einer arischen Rasse im Evolutionsprozess gesprochen? |
So gefragt müsstest Du bezüglich der Theologie fragen, ob die Fakten für die Existenz der Christengottheit sprechen (Beweisbarkeit der Gottheit?).
Im Vergleich zur Theologie hätte ein Fach Rassenkunde die Überlegenheit der arischen Rasse gerade voraussetzen müssen, ohne dass diese in dem Fach selbst hätte angegriffen werden dürfen. Die Theologie hat ja auch nicht die Frage zum Gegenstand, ob die Christengottheit real existiert: Unzweifelhaft ist die Theologie in diesem Bereich jedenfalls nicht ergebnisoffen. |
Hätten Biologen diese Fakten entdeckt, wieso hättes es ein eigenes Fach "Rassenkunde" mit eigenen Axiomen gebraucht?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#657420) Verfasst am: 08.02.2007, 23:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, dass es neben der Wissenschaft noch andere Möglichkeiten gibt, um Wissen zu schaffen hat doch nichts mit der Aussage zu tun, dass ich innerhalb der Wissenschaft keinen Bereich kenne, der "meint, wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllen zu müssen". |
Hast Du doch selbst geschrieben, dass es solche Bereiche gibt, in denen z.B. gilt: Hermeneutik statt Intersubjektivität.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wissen == vorhersagefähige Modelle. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition ist sogar für allein wissenschaftliche Kriterien zu eng gegriffen. Für die Beschäftigung mit dem Menschen sowieso. Im ersten Fall stellt ein Einzelbefund, der noch in keine Theorie eingebettet ist schon Wissen aber kein vorhersagefähiges Modell dar. |
Nö, das ist die einzige vernünftige Definition von Wissen. Wissenschaft findet systematische Zusammenhänge, und dies nennen wir dann Wissen. Der Einzelbefund ist demnach nur ein Einzelbefund und noch kein Wissen. Aber selbst wenn Dir diese Definition zu eng ist, ist das im Kontext nicht relevant, denn es ging mir um die Aussage: Sinn =/= Wissen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und immer noch würde mich brennend interessieren, wann du zum ersten Mal in deinem Leben Wissen geschaffen oder Erkenntnis erlangt hast. |
Ich hab' keine Ahnung, worauf Du hinauswillst, aber Du kennst doch meine Definition von Wissen. Derzufolge habe ich das erste Mal Wissen geschaffen, als ich mittels Versuch und Irrtum einen systematischen Zusammenhang entdeckt habe. Nicht aber, als ich zum ersten Mal einen Text interpretiert habe. Denn ohne Feedback (= Falsifikation) vom Autor, kann ich niemals wissen, ob ich den Sinn so erfasst habe, wie ihn der Autor gemeint hat. Hinterher kann ich dann wissen, welchen Sinn der Autor im Sinn hatte ...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#657427) Verfasst am: 08.02.2007, 23:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Die Axiome sind nicht grundsätzlich irrational, denn irgendwo muss man ja anfangen. |
Geil, der Umstand, dass "man irgendwo anfangen muss" als Rationalitätskriterium. |
Was ist daran so witzig? Das ist doch einer der Vorteile der kritisch-rationalen Methode: Es ist egal wo man anfängt, hauptsache, man fängt überhaupt an.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#657460) Verfasst am: 08.02.2007, 23:46 Titel: |
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Danke, Kramer.
| Zitat: | Der Brockhaus schreibt zum Axiom:
[griechisch »Forderung«] das, Logik, Mathematik: ein Grundsatz, der nicht von anderen Sätzen abgeleitet, das heißt nicht bewiesen werden kann. Die Axiome sind aber darum nicht unbegründete Annahmen, sondern gelten als unmittelbar einsichtig. Logische Axiome sind z.B. der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (Tertium non datur) und der Satz vom Widerspruch. Unter Axiomatik versteht man sowohl die Begründung eines Gedankensystems durch Ableitung aus Axiomen als auch die Lehre von der Aufstellung eines Axiomensystems, das widerspruchsfrei, unabhängig und vollständig sein muss. …© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG |
Es ist nicht so leicht zu sagen, warum man ein Axiom verwendet, daher auch meine etwas platte Äußerung, dass man ja irgendwo anfangen muss.... Warum gehen wir aber gerade von unserer Logik aus? Weil es das einzige uns erkennbare System ist, dass insich widerspruchsfrei ist. Die Wortherkunft „Forderung“ und „unmittelbar einsichtig“ deuten jedoch ebenfalls auf eine willkürliche Annahme hin. Rein denktheoretisch kann man ja tatsächlich aus einem geschlossenen Logik-System heraus nicht erkennen, ob die angenommene Logik richtig ist.
Es wäre insofern aber unsinnig und wissenschaftlich undenkbar, mit Axiomen weiterzuarbeiten, die sich als falsch herausgestellt haben, ebenso würde man auf andere Axiome zugreifen, wenn sie als ebenso richtig erscheinen, wobei man sich das nicht als Labor mit Versuchen vorstellen darf.
Insofern sind Axiome gerade nicht geeignet, eine Parallelität der Theologie zu den sonstigen Wissenschaften zu begründen! Die Theologie arbeitet dogmatisch mit ihren Grundannahmen weiter und verbietet Kritik daran innerhalb des eigenen Fachbereichs.
Das ist übrigens auch ein Grund dafür, weshalb sich falsche Grundannahmen innerhalb der Theologie unbegrenzt halten können. Die Theologie sollte sich schämen, die Suche nach der Wahrheit aufgegeben zu haben.
Gruß
HFRudolph
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657495) Verfasst am: 09.02.2007, 00:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hast Du doch selbst geschrieben, dass es solche Bereiche gibt, in denen z.B. gilt: Hermeneutik statt Intersubjektivität. |
Hermeneutik hat nichts damit zu tun, sich quasi rebellisch oder vorsätzlich zu meinen, "sich nicht an wissenschaftliche Standards halten zu müssen".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nö, das ist die einzige vernünftige Definition von Wissen. |
Nö das ist die einzige, mit deinem Postulat, nur Naturwissenschaft könne Wissen schaffen, vereinbare. Aber eben nicht deine erste Privatdefinition im Thread.
| TU Berlin hat folgendes geschrieben: | | W. kann sich primär durch zufällige Beobachtung, systematische Erfahrung (Experiment) oder deduzierende Erkenntnis bilden, sekundär durch lernendes Aneignen von Wissensstoff. Das Feld der systematischen Wissenserwerbung als Forschung innerhalb abgegrenzter Bereiche ist die Wissenschaft. |
| Meyers online hat folgendes geschrieben: | | kognitives Schema, das (an der Erfahrung orientiert) die Handhabung von Sachverhalten, Situationen sowie den Bezug zur Umwelt auf eine zuverlässige Basis von Informationen und Regeln gründet, die sich ihrerseits anhand der Kriterien Prüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Begründbarkeit bestimmen lassen; im philosophischen Sinne die begründete und begründbare (rationale) Erkenntnis im Unterschied zur Vermutung und Meinung oder zum Glauben. Wissen kann primär durch zufällige Beobachtung, durch systematische Erforschung (Experiment) oder deduzierende Erkenntnis gewonnen werden, sekundär durch lernende Aneignung von Wissensstoff. (→Wissenschaft) |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist. „Wissen“ ist abgeleitet vom althochdeutschen Verb wissan, das seinerseits von „gesehen haben“ kommt, was auch etymologisch auf die Begründetheit verweist. Für den Begriff des Wissens findet sich seit der Antike im philosophischen und wissenschaftlichen Diskurs keine exakte und alle Aspekte umfassende anerkannte Definition, vielmehr gibt es zahlreiche, häufig ähnliche Definitionen, die jeweils abhängig vom Standpunkt des Definierenden formuliert sind (siehe unten). Seit dem 20. Jahrhundert wird der Begriff zunehmend auch aus dem Blickwinkel der Informatik betrachtet.
Als kleinster gemeinsamer Nenner lässt sich folgende Aussage formulieren:
Dem Wissen liegen Informationen zugrunde, oder anders formuliert: Wissen ist behaltene (gespeicherte) Information. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' keine Ahnung, worauf Du hinauswillst, aber Du kennst doch meine Definition von Wissen. Derzufolge habe ich das erste Mal Wissen geschaffen, als ich mittels Versuch und Irrtum einen systematischen Zusammenhang entdeckt habe. |
Und das hat dann aber schon naturwissenschaftlichen Kriterien genügt? Sehr interessant.
Und vorher als Baby, der Umstand, dass du irgendwann kapiert hast, dass die Mami noch existiert, wenn sie aus dem Gesichtsfeld ist (man nennt das Objektkonstanz) das war noch kein Wissen? Dass es Happahappa gibt wenn du laut genug schreist?
Nicht umsonst sind alle Definitionen von Wissen viel weiter gefasst.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657502) Verfasst am: 09.02.2007, 00:10 Titel: |
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@HFRudolph
Du brauchst mir nicht vom Sinn einer Axiomatisierung überzeugen.
Und ich denke hehehe auch nicht.
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