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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#657878) Verfasst am: 09.02.2007, 16:35 Titel: |
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Ist auch supereinfach zu zeigen, dass man vom "Sein" nicht auf ein "Sollen" schließen kann.
Es gibt Kriege (auch bei Schimpansen): wir sollten Kriege führen.
Es gibt Vergewaltigungen (auch im Tierreich): Vergewaltigung ist OK.
Es gibt Infanitizid (auch bei Löwen, Delfinen): wir sollten bestimmte Kinder töten.
Das ein so belesener Mensch wie LFG noch mit dem guten, alten naturalistischen Fehlschluss antanzt, finde ich schon etwas überraschend.
Wenn überhaupt kann das Wissen vom "Sein" dabei helfen, die Mittel zu identifizieren, mit denen man ein gesellschaftlich konsentes "Sollen" erreichen kann.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#657879) Verfasst am: 09.02.2007, 16:37 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Kann man sie verletzen ohne dass etwas passiert? |
Irgendetwas passiert immer, so oder so. Du musst uns vielmehr davon überzeugen, dass das, was passiert, wenn wir Dein Konzept umsetzen, besser / schöner / wünschenswerter ist, als das, was sonst passiert.
Wie zuvor ausgeführt: das "Sollen" ist ein gesellschaftlicher Konsens, es folgt nicht zwangsläufig aus dem "Sein".
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
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| (#657881) Verfasst am: 09.02.2007, 16:38 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#657882) Verfasst am: 09.02.2007, 16:40 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Kann man sie verletzen ohne dass etwas passiert? |
Nein, es passiert halt etwas, um das was Passiert zu bewerten brauchst du aber Normen, die mit sicherheit nicht innerhalb der Naturwissenschaftlichen Modelle zu finden sind.
Selbst wenn, z.b.: Die Wissenschaft voraussagt, dass der Klimawandel die Menschheit vernichtet, brauchst du noch die Norm, dass die Menschheit irgendwie erhaltenswert ist, um daraus irgendwelche Konsequenzen abzuleiten. Diese Norm ist sicher keine aussage der Klimamodelle.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#657884) Verfasst am: 09.02.2007, 16:40 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Deshalb gilt auch weiterhin das Gesetz: Sozialer Erfolg sollte mit Reproduktionserfolg korrelieren. Das ist dann in der Tat normativ (da ein Gesetz dahinter steht). |
Unsinn. Du kannst lediglich wollen, dass es so bleibt, aber ein "Soll" folgt nicht einfach daraus, dass es bisher so gewesen ist.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
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| (#657885) Verfasst am: 09.02.2007, 16:42 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
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| (#657886) Verfasst am: 09.02.2007, 16:45 Titel: |
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[Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#657887) Verfasst am: 09.02.2007, 16:46 Titel: |
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Ja, klar... die Unterschicht ist die Unterschicht, weil sie zu dumm ist, was besseres zu werden...
*grusel*
Ach ja: Wuff
Maulwurf
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#657889) Verfasst am: 09.02.2007, 16:47 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Deshalb gilt auch weiterhin das Gesetz: Sozialer Erfolg sollte mit Reproduktionserfolg korrelieren. Das ist dann in der Tat normativ (da ein Gesetz dahinter steht).
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Nein sollte er nicht, das folgt nicht!
Wenn sozialer Erfolg nicht mehr zu mehr Nachkommen führt, ist das schlicht weg kein Positives Selektionsmerkmal mehr.
Was du da machst ist genau die Art von naturalistischem Fehlschluß auf der ich in Nebensätzen die ganze Zeit herumhacke.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#657892) Verfasst am: 09.02.2007, 16:49 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Das ist die eigentliche Kernaussage der Evolutionstheorie. Wenn du das als Unsinn bezeichnest, dann bezeichnest du die ganze Evolutionstheorie als Unsinn. |
Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich bezeichne nicht die Evolutionstheorie als Unsinn, sondern Deine Schlussfolgerung, dass wir uns an ihre Regeln halten sollen. Dass müssen wir nämlich nur, wenn wir das Ergebnis für wünschenswert halten.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
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| (#657893) Verfasst am: 09.02.2007, 16:51 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657894) Verfasst am: 09.02.2007, 16:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Das ist die eigentliche Kernaussage der Evolutionstheorie. Wenn du das als Unsinn bezeichnest, dann bezeichnest du die ganze Evolutionstheorie als Unsinn. |
Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich bezeichne nicht die Evolutionstheorie als Unsinn, sondern Deine Schlussfolgerung, dass wir uns an ihre Regeln halten sollen. Dass müssen wir nämlich nur, wenn wir das Ergebnis für wünschenswert halten. |
Wir können uns der Evolution überhaupt nicht entziehen, egal was wir tun. Wenn sich die 'Eigenschaften der Unterschicht' als die erfolgreicheren erweisen, dann werden die Letzten eben die Ersten sein und die Ersten die Letzten 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#657897) Verfasst am: 09.02.2007, 16:54 Titel: |
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Beispiel-Argumentation.
Ich finde sozial erfolgreiche Menschen nervig. Unsympathische Kotzbrocken. Ich hätte nichts dagegen, wenn diese nervige Geld-Elite endlich ausstirbt und eine zukünftige Gesellschaft aus den warmherzigen, armen Unterschichten heranwächst. Ich begrüße es, wenn dies von alleine durch natürliche Selektion passiert. Darum lehne ich LFGs Konzept ab.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#657900) Verfasst am: 09.02.2007, 16:56 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Die Evolutionstheorie beschreibt den Anpassungsalgorithmus an eine sich ständig verändernde Umgebung. Es handelt sich mathematisch gesehen um einen Optimierungsalgorithmus. Grafisch könnte man das sehr schön aufzeigen.
Wenn sich vorwiegend Menschen aus der "Unterschicht" vermehren, dann verstärken sich gemäß Evolutionstheorie die Eigenschaften, die die Menschen in die Unterschicht geführt haben. Es wird dann immer mehr Unterschicht entstehen, genauso wie immer mehr Darwin-Finken entstehen, wenn die sich stärker als andere reproduzieren, weil sie mehr Nahrung (Erfolg) finden.
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Alles schlüssig, aber nirgends ist da eine normative Aussage. Abgesehen davon, dass natürlich Unterschicht keine absolute Größe ist. Das heißt, es wird halt nicht immer mehr Unterschicht geben, sondern der Mittelwert verändert sich. Auch ist davon Auszugehen dass, sich selbst in der Unterschicht die besonders Blöden nicht besonders gut vermehren. Von daher kann das gesellschaftliche "Gesamtniveau" durchaus auch dann ganz langsam Ansteigen, wenn einige Typen von Oberschicht evolutionär scheitern.
Du brauchst halt eine normative Voraussetzung um zu erklären warum unsere Jetzige Oberschicht denn für die Gesellschaft so erhaltenswert ist.
Zuletzt bearbeitet von cptchaos am 09.02.2007, 16:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657902) Verfasst am: 09.02.2007, 16:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Beispiel-Argumentation.
Ich finde sozial erfolgreiche Menschen nervig. Unsympathische Kotzbrocken. Ich hätte nichts dagegen, wenn diese nervige Geld-Elite endlich ausstirbt und eine zukünftige Gesellschaft aus den warmherzigen, armen Unterschichten heranwächst. Ich begrüße es, wenn dies von alleine durch natürliche Selektion passiert. Darum lehne ich LFGs Konzept ab. |
Selbstverständlich. Sein Konzept ist aber de facto bereits in der Anwendung, nur eben über die Grenzen Deutschlands hinaus. Seine ganzen Gedanken ergeben nur auf nationaler Ebene überhaupt erst einen Sinn.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657903) Verfasst am: 09.02.2007, 17:00 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657904) Verfasst am: 09.02.2007, 17:02 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657905) Verfasst am: 09.02.2007, 17:04 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Sie optimiert sich am Misserfolg. Sie führt unsere Gesellschaft dann in den Misserfolg. Das ist das was wir zurzeit erleben.
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Am Misserfolg im Vergleich zu welchem, bzw wessen Erfolg? Was bedeutet es sich 'am Misserfolg' zu optimieren?
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#657906) Verfasst am: 09.02.2007, 17:05 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Dann bezweifelst du die ganze Evolutionstheorie. Denn damit enfernst du ja das eigentliche Selektionskriterium als Selektionsmerkmal. Das ist ein Fehlschluss!!!
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Willst du dich mit einem Mathematiker über Logik streiten?
Bitte zeige doch bitte, mit welchen Schlüssen du darauf kommst, dass meine Aussagen implizieren,
dass die Evolutionstheorie falsch ist.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Denn die Evolutionstheorie sagt: Sozialer Erfolg korreliert mit Reproduktionserfolg.
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Das sagt sie nicht allgemein. Sondern unter zuhilfename einiger Prämissen. Würde sie das Aussagen, wäre die Evolutionstheorie wiederlegt, und zwar durch unsere Gesellschaft.
Zuletzt bearbeitet von cptchaos am 09.02.2007, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657907) Verfasst am: 09.02.2007, 17:07 Titel: |
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gelöscht.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 03:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657909) Verfasst am: 09.02.2007, 17:10 Titel: |
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| Sind Einzeller Unterschicht?
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#657911) Verfasst am: 09.02.2007, 17:10 Titel: |
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| Zitat: | Der Körperbau der Giraffe ist durch deren hohe Statur, den sehr verlängerten Hals, Vorderbeine, Kopf und Zunge für das Abweiden hoher Baumzweige angepasst. Sie kann dadurch Nahrung jenseits der Höhe, bis zu welcher andere Huftiere aus ihrem Lebensraum hinaufreichen können, erlangen.
Wenn nun die Bäume auf den Fraß der Tiere mit Wachstum und Anhebungen der unteren Baumzweige reagieren, dann werden Giraffenindividuen mit besonders langen Hälsen einen Vorteil haben. Weil sie mehr Nahrung erhalten, können sie sich besser als ihre kurzhalsigen Brüder und Schwestern vermehren. Auf diese Weise verlängert sich der Hals der Giraffen mit der Zeit, und zwar ausschließlich aus evolutionären Gründen.
Giraffen könnten aber auch eine Strategie des demographischen Wandels verfolgen: Die Giraffen mit dem längsten Hals fressen das hohe Laub nur zum Teil selbst, einen größeren Teil („Laub-Steuer“) brechen sie lediglich ab und lassen ihn zu Boden fallen. Dort wird das Laub von ihren Brüdern und Schwestern mit kürzeren Hälsen gierig aufgenommen und verzehrt. Dabei achten die langhalsigen Giraffen darauf, sehr kleine und kurzhalsige Giraffen besonders gut zu bedienen, da sie ihnen Leid tun. Weil die langhalsigen Giraffen nun den ganzen Tag nicht nur für ihre eigene Nahrungsbeschaffung, sondern auch für die der weniger gut angepassten Individuen beschäftigt sind und es bei ihnen keine Aufgabenverteilung bzgl. der Nahrungsbeschaffung zwischen den Geschlechtern gibt (mit anderen Worten: Giraffinnen sind emanzipiert), haben sie kaum Zeit, sich um eigene Nachkommen zu bemühen. Das erledigen dann für sie (sozusagen arbeitsteilig als Gegenleistung für die Nahrungsbeschaffung) die kurzhalsigen Individuen. Besonders kurzhalsige Giraffen bekommen besonders viele Kinder, da sie bei der Nahrungsversorgung von den langhalsigen Giraffen bevorzugt werden. Mit der Zeit wird die gesamte Population auf diese Weise immer kurzhalsiger, denn es werden die falschen Anpassungsreize gegeben. Der lange Hals stellt zwar prinzipiell einen evolutionären Vorteil dar, allerdings führt er aufgrund der Organisation der Giraffenpopulation sehr bald zur genetischen Elimination. Weil die kurzhalsigen Giraffen aber sich und ihre Nachkommen ohne die Hilfe ihrer langhalsigen Brüder und Schwestern nicht mehr ausreichend versorgen können, sterben sie kurz danach ebenfalls aus, wobei es zunächst eine längere Übergangszeit mit zunehmender Nahrungsverknappung (Verarmung) geben dürfte. Die Ursache dieser Entwicklung: Die Spezies hatte eine ungeeignete Fortpflanzungsstrategie gewählt. |
Ist ja alles richtig. Scheint so dass diese Giraffenpopulation dabei ist in eine evolutionäre Sackgasse zu geraten. Das kommt immer mal wieder vor, und ist eine Grundzug er Evolution.
Warum willst du das verhindern?
Diesen Grund findest du nicht in den Naturwissenschaften.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657913) Verfasst am: 09.02.2007, 17:13 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657914) Verfasst am: 09.02.2007, 17:16 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#657915) Verfasst am: 09.02.2007, 17:16 Titel: |
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Ich weiss was! Wir verbieten die Pille wieder - dann haben die sozial erfolgreichen Männchen endlich wieder mehr Bälger!!!
Maulwurf
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657916) Verfasst am: 09.02.2007, 17:17 Titel: |
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| Wieso gefährdet die verhältnismäßig eingeschränkte Fertilität einer (per Definition) Minderheit, die Fortpflanzung der Menschheit?
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#657917) Verfasst am: 09.02.2007, 17:18 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Dein Satz lautet also übersetzt: "Du müsstest erklären, warum Bildung und Kultur für unsere Gesellschaft erhaltenswert sind."
Ist es das, was du von mir erwartest? |
Ja, so war das von mir gemeint. Auch wenn du mir das nicht erklären musst. Aber deine Erklärung hat etwas mit Wohlfahrt für alle zu tun. Das folgt aber nicht aus nat.w. Theorien, sondern aus unserem Wollen.
Wir wollen halt eine bessere Gesellschaft, das hat aber nichts mit Naturwissenschaflichen Theorien zu tun, außer das diese uns Technologien an die Hand geben, unser Wollen zu realisieren, und zwar im Guten wie im Schlechten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#657919) Verfasst am: 09.02.2007, 17:21 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#657920) Verfasst am: 09.02.2007, 17:21 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Du, ganz einfach: Ich möchte, dass es meinen Kindern auch noch gut geht. Ist das so schwer zu verstehen? Ich behaupte: Zumindest wir Deutschen bewegen uns genau auf diese evolutionäre Sackgasse zu. Und damit das nicht passieren kann, müssen sich die "Kulturträger" ausreichend vermehren. |
Ja, aber das folgt aus deinem normativen Wunsch und eben nicht aus der Evolutionstheorie selbst.
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