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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#657923) Verfasst am: 09.02.2007, 17:22 Titel: |
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cptchaos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Körperbau der Giraffe ist durch deren hohe Statur, den sehr verlängerten Hals, Vorderbeine, Kopf und Zunge für das Abweiden hoher Baumzweige angepasst. Sie kann dadurch Nahrung jenseits der Höhe, bis zu welcher andere Huftiere aus ihrem Lebensraum hinaufreichen können, erlangen.
Wenn nun die Bäume auf den Fraß der Tiere mit Wachstum und Anhebungen der unteren Baumzweige reagieren, dann werden Giraffenindividuen mit besonders langen Hälsen einen Vorteil haben. Weil sie mehr Nahrung erhalten, können sie sich besser als ihre kurzhalsigen Brüder und Schwestern vermehren. Auf diese Weise verlängert sich der Hals der Giraffen mit der Zeit, und zwar ausschließlich aus evolutionären Gründen.
Giraffen könnten aber auch eine Strategie des demographischen Wandels verfolgen: Die Giraffen mit dem längsten Hals fressen das hohe Laub nur zum Teil selbst, einen größeren Teil („Laub-Steuer“) brechen sie lediglich ab und lassen ihn zu Boden fallen. Dort wird das Laub von ihren Brüdern und Schwestern mit kürzeren Hälsen gierig aufgenommen und verzehrt. Dabei achten die langhalsigen Giraffen darauf, sehr kleine und kurzhalsige Giraffen besonders gut zu bedienen, da sie ihnen Leid tun. Weil die langhalsigen Giraffen nun den ganzen Tag nicht nur für ihre eigene Nahrungsbeschaffung, sondern auch für die der weniger gut angepassten Individuen beschäftigt sind und es bei ihnen keine Aufgabenverteilung bzgl. der Nahrungsbeschaffung zwischen den Geschlechtern gibt (mit anderen Worten: Giraffinnen sind emanzipiert), haben sie kaum Zeit, sich um eigene Nachkommen zu bemühen. Das erledigen dann für sie (sozusagen arbeitsteilig als Gegenleistung für die Nahrungsbeschaffung) die kurzhalsigen Individuen. Besonders kurzhalsige Giraffen bekommen besonders viele Kinder, da sie bei der Nahrungsversorgung von den langhalsigen Giraffen bevorzugt werden. Mit der Zeit wird die gesamte Population auf diese Weise immer kurzhalsiger, denn es werden die falschen Anpassungsreize gegeben. Der lange Hals stellt zwar prinzipiell einen evolutionären Vorteil dar, allerdings führt er aufgrund der Organisation der Giraffenpopulation sehr bald zur genetischen Elimination. Weil die kurzhalsigen Giraffen aber sich und ihre Nachkommen ohne die Hilfe ihrer langhalsigen Brüder und Schwestern nicht mehr ausreichend versorgen können, sterben sie kurz danach ebenfalls aus, wobei es zunächst eine längere Übergangszeit mit zunehmender Nahrungsverknappung (Verarmung) geben dürfte. Die Ursache dieser Entwicklung: Die Spezies hatte eine ungeeignete Fortpflanzungsstrategie gewählt. |
Ist ja alles richtig. |
Nicht ganz!
Wer sorgt denn für die Nahrung?
Das ist der Bauer!
Wer sorgt für Häuser?
Das ist der Arbeiter!
Also sind Bauern und Arbeiter die "langhalsigen Giraffen", die für die "Kurzhälse" mit arbeiten.
Es sind aber, um bei diesem Bild zu bleiben, die nahrungsschaffenden "Langhälse", welche die vielen Kinder haben.
Daran läßt sich leicht erkennen, welche Rolle die "Kurzhälse" spielen ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Maulwurf registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 331
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(#657927) Verfasst am: 09.02.2007, 17:25 Titel: |
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Abgesehen davon, dass ich Deine Angst um die deutsche Kultur (? gibt es das überhaupt ?) nicht teile...
Den Beruf "Profieltern" gibt es meinen Erachtens schon - wenn Du Dich für eine bessere Ausbildung, Kontrolle und Bezahlung (naja, da happerts nicht so, ich könnte es mir nicht leisten - aber hier gibt es keine staatlichen Zuschüsse, wie zum Beispiel in Österreich) einsetzt, finde ich das gut (und sicher auch notwendig).
Aber die Hoffnung, das es sich hier um ein "erstrebenswertes Berufsbild" handelt, halte ich doch für etwas naiv... Warum in aller Welt haben Frauen jahrzehntelang eben genau dagegen angekämpft, ausschliesslich zur Mutterschaft befähigt zu sein?
Maulwurf
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657928) Verfasst am: 09.02.2007, 17:27 Titel: |
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Beitrag gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657931) Verfasst am: 09.02.2007, 17:29 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Du, ganz einfach: Ich möchte, dass es meinen Kindern auch noch gut geht. Ist das so schwer zu verstehen? Ich behaupte: Zumindest wir Deutschen bewegen uns genau auf diese evolutionäre Sackgasse zu. Und damit das nicht passieren kann, müssen sich die "Kulturträger" ausreichend vermehren. |
In allen Nationen der Welt haben die Reichen geringere Fertilität als die Armen. Teilweise ist das sogar biologisch durch den Eiweishaushalt bedingt. Die Deutschen stehen diesbezüglich nur in deiner Phantasie in Konkurrenz zu irgendwem.
Davon abgesehen stammen Kulturträger aus allen Schichten. Andernfalls wäre die phänotypische Ausprägung von Intelligenz beispielsweise nicht normalverteilt.
Und du kannst kein Logiker sein, wenn, dann nur ein grottenschlechter.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.02.2007, 17:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#657932) Verfasst am: 09.02.2007, 17:29 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Das sehen Soziobiologen definitiv anders.
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Nein tun sie in der Regel nicht. Ich glaube du missverstehst mich.
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
So, und nun erkläre mal, warum das ein hinnehmbares bzw. wünschenswertes Ergebnis sein soll. |
Nein mach ich nicht! Erklär du mir, wie du allein aus Evolutionstheorie herleitest, dass das nicht Wünschenswert ist.
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657933) Verfasst am: 09.02.2007, 17:33 Titel: |
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Beitrag gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#657935) Verfasst am: 09.02.2007, 17:35 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Du tust ja gerade so, als seien die Maßnahmen wie Pille usw. natürlich gewesen und man müsse dies nun so hinnehmen. Nein: Dadurch ist das gesamte Reproduktionsverhalten auf den Kopf gestellt worden. Damit wird unsere Gesellschaft nicht überlebensfähig sein.
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Ja, ich halte die Pille für natürlich. Ich halte insgesamt Kultur für einen speziell ausgezeichneten Teil der Natur.
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Sozialer Erfolg korreliert mit Reproduktionserfolg. Das ist eine mächtige Aussage. Ich habe den Eindruck, die meisten hier haben die Aussage überhaupt nicht verstanden. |
Schön, dann sind unsere gut ausgebildeten Akademiker im Schnitt wohl Sozial nicht besonders Erfolgreich.
Anscheinend sind sie es wohl Ökonomisch wie auch Intellektuell aber halt nicht Sozial.
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657936) Verfasst am: 09.02.2007, 17:35 Titel: |
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Beitrag gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657937) Verfasst am: 09.02.2007, 17:36 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | In allen Nationen der Welt haben die Reichen geringere Fertilität als die Armen. |
Siehe Link von mir. Siehe Wikipedia zum demographisch ökonomischen Paradoxon. Da wird das sehr schön erklärt.
Bis etwa 1850 hatten reichere Männer immer mehr Nachkommen als ärmere Männer und zwar in allen Kulturen der Welt. Frauen spielten in den Überlegungen bis dahin keine Rolle, da sie nicht gleichberechtigt waren.
Bitte informiere dich erst bevor du postest. Dass du ein Problem wiederholst auf das ich gerade hinweise bringt es nicht. |
Du stimmst also zu, dass dies ein globales Phänomen ist? Dann fasse ich das hiermit als deine Kapitulation auf. Schachmatt.
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657938) Verfasst am: 09.02.2007, 17:37 Titel: |
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Beitrag gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657941) Verfasst am: 09.02.2007, 17:41 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657942) Verfasst am: 09.02.2007, 17:43 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#657944) Verfasst am: 09.02.2007, 17:45 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird es etwas sehr spitzfindig. Erkläre das mal den Giraffen.
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Ja, gerne und dann?
Es ist nicht sehr spitzfindig. Es ist nur sauber Argumentiert. Die Formulierung der naturwissenschaftlichen Theorien haben keine normativen Komponenten. Die Theorien machen Vorhersagen über die Konsequenzen unseres Verhaltens. Sie beurteilen diese Konsequenzen nicht, das ist ein philosophisches Gebiet (Ethik).
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Das folgt aus der Norm der "'Generationengerechtigkeit" heraus, die die Natur mit dem Evolutionsprinzip implementiert hat.
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Nein, implementiert sie nicht!
Denn angenommen sie würde es Implementieren, dann hätte es nicht vorkommen können, das Populationen aufgrund ihrer gewählten Anpassungsstrategie aussterben. Es gab aber Populationen wegen solchen Gründen ausgestorben sind.
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#657945) Verfasst am: 09.02.2007, 17:47 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Wir sterben aus wie die Giraffen im Beispiel. Das leite ich aus der Evolutionstheorie ab.
Dass das nicht wünschenswert ist, leite ich als Mensch ab. |
So ist das richtig!
Die normative Komponente liebt bei dir, und nicht beim Naturgesetz.
(So ich muss weg)
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657950) Verfasst am: 09.02.2007, 17:52 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657951) Verfasst am: 09.02.2007, 17:54 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657955) Verfasst am: 09.02.2007, 17:58 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Du, ganz einfach: Ich möchte, dass es meinen Kindern auch noch gut geht. Ist das so schwer zu verstehen? Ich behaupte: Zumindest wir Deutschen bewegen uns genau auf diese evolutionäre Sackgasse zu. Und damit das nicht passieren kann, müssen sich die "Kulturträger" ausreichend vermehren. |
In allen Nationen der Welt haben die Reichen geringere Fertilität als die Armen. Teilweise ist das sogar biologisch durch den Eiweishaushalt bedingt. Die Deutschen stehen diesbezüglich nur in deiner Phantasie in Konkurrenz zu irgendwem. |
Aus Wikipedia:
Zitat: | In den allerletzten Jahren ist mehreren Ökonomen (siehe Literaturhinweise am Schluss) aufgefallen, dass es für die Tatsache, dass die Wohlhabenden von einem bestimmten Punkt an weniger Kinder haben, bislang keine vernünftige Theorie gibt. Eine Erklärung haben sie darin gefunden, dass in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in einem Zyklus ein Umschlag eingesetzt haben muss, von dem ab die Armen mehr Kinder hatten als die Reichen. Fortgesetzter wirtschaftlicher Aufstieg ist von da an möglich geworden, so dass, anstatt in weitere Kinder, in deren Bildung investiert worden ist und investiert wird. Seitdem setzt Sozialer Aufstieg Bildung voraus. Die Ökonomen sind zumeist der Ansicht, dass diese Entwicklung einen Gleichgewichtszustand ansteuert. Demgegenüber besteht jedoch durchaus die Möglichkeit, dass ein tiefgreifender Zyklus der genotypischen Wertigkeit der Bevölkerung einen verhängnisvollen Kreislauf steuert.
Der demographische Umschlagpunkt im 19. Jahrhundert war auch ein politischer Umschlagpunkt, von dem ab sich die Gesellschaft von größerer Ungleichheit zu größerer Gleichheit entwickelt. Wenn sich heute der Reichtum immer stärker bei Wenigen konzentriert, so ist das nur ein scheinbares Paradox. Die geringen Kinderzahlen der Oberschicht bewirken eine immer stärkere Konzentration ihrer Vermögen, während die Massen relativ zahlreicher und ärmer werden. |
Davon spreche ich. |
Offensichtlich geht das von technologischen Veränderungen und Änderungen des Alltags reicher Menschen aus, die überall auf der Welt stattfanden. 1850 war in Deutschland noch nichteinmal die Monarchie abgeschafft und du willst hoffentlich nicht behaupten, das vererbter Reichtum von darvinistischer Fitness zeugt...
Wenn du irgendwie belegen kannst, dass die Deutschen definitiv in Konkurrenz zu anderen bezüglich der Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Kulturträgern steht, strecke ich mit Freuden die Waffen (man bedenke, dass wir das zahlenmäßig und wirtschaftlich stärkste Land Europas sind). Nun ist es aber so, dass z.B. durch Zuwanderung aus bestimmten Schichten anderer Länder sich demographisch in Bezug auf eine Nation weit mehr verändert, als dies durch die Fortpflanzung jemals der Fall sein könnte. Deshalb wurde beispielsweise die USA zur Forschungs- und Bildungsnation Nr1.
Und nun bin ich auf deine neuen Verdrängungsmechanismen gespannt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.02.2007, 18:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657958) Verfasst am: 09.02.2007, 18:01 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Maulwurf registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 331
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(#657959) Verfasst am: 09.02.2007, 18:01 Titel: |
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Mhmh, ich bin da ziemlich skeptisch, was die Theorie à la "früher hatten die Erfolgreichen mehr Kinder" anbetrifft - auf was für Quellen stützt sich das? Und: es handelt sich tatsächlich nur um Männer, denn die hatten die Möglichkeit, mehrere Frauen (hintereinander, versteht sich) zu heiraten... Das ergibt keinen grossen Unterschied bei der Fertilitätsrate der Frauen, oder?
Auf nichthistorische Zeiten würde ich die Theorie so nicht übernehmen.
Maulwurf
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657963) Verfasst am: 09.02.2007, 18:04 Titel: |
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Maulwurf hat folgendes geschrieben: |
Auf nichthistorische Zeiten würde ich die Theorie so nicht übernehmen.
Maulwurf |
Ich glaube auch nicht, das damals Bildung großartig was genutzt hat
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657965) Verfasst am: 09.02.2007, 18:05 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657967) Verfasst am: 09.02.2007, 18:08 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657968) Verfasst am: 09.02.2007, 18:09 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nun ist es aber so, dass z.B. durch Zuwanderung aus bestimmten Schichten anderer Länder sich demographisch in Bezug auf eine Nation weit mehr verändert, als dies durch die Fortpflanzung jemals der Fall sein könnte. Deshalb wurde beispielsweise die USA zur Forschungs- und Bildungsnation Nr1.. |
Dieser Weg steht uns Deutschen kaum offen. Die USA haben ja gerade sehr viele kluge Köpfe von uns abgeworben. Bei uns wandern auch noch besonders kluge Köpfe ab und Menschen mit geringeren Kompetenzen zu. Das wurde vielfältig dokumentiert.
Im Priinzip sprichst du etwas an, was die von mir aufgeführten Punkte noch verstärkt: Es wird damit noch schlimmer. |
Ich meinte lediglich, dass sich prinzipiell duch Zuwanderung aus gebildeten Schichten anderer Länder, sich demographisch (nicht unebdingt ethnisch) mehr bewegen kann, als durch Fortpflanzung. Nicht, das wird das nutzen könnten, wie die USA. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass diese Prozesse völlig unverhältnismäßig sind.
Zeige mir doch einfach Studien oder Verweise auf Studien, die belegen, dass die Deutschen um die Wette bumsen müssen. Diese Veränderungen im Lebensstil Reicher finden doch überall auf der Welt statt. Wieso hälst du es für so selbstverständlich anzunehmen, dass eine Beobachtung vor Ort auch nur vor Ort gilt?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.02.2007, 18:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Maulwurf registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 331
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(#657969) Verfasst am: 09.02.2007, 18:10 Titel: |
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Wie schon mal gesagt: mit Dir diskutiere ich nicht mehr über Urgeschichte - ich möchte nur anmerken, dass keine der 750 Studien es bis in mein Studium geschafft hat.... Seltsam...
Maulwurf
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657972) Verfasst am: 09.02.2007, 18:13 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657976) Verfasst am: 09.02.2007, 18:15 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657978) Verfasst am: 09.02.2007, 18:15 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Ja, das Phänomen ist weltweit, in Deutschland nur relativ stark ausgeprägt.
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Da mit diesem Satz alles was du schreibst steht oder fällt, wäre es in deinem Sinne, das noch etwas auszuformulieren, eventuell auch mit glaubwürdigen Quellen zu belegen.
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657980) Verfasst am: 09.02.2007, 18:16 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#657986) Verfasst am: 09.02.2007, 18:22 Titel: |
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Ja, das Phänomen ist weltweit, in Deutschland nur relativ stark ausgeprägt.
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Da mit diesem Satz alles was du schreibst steht oder fällt, wäre es in deinem Sinne, das noch etwas auszuformulieren, eventuell auch mit glaubwürdigen Quellen zu belegen. |
Mit diesem Satz steht und fällt überhaupt nix. Offenbar hast du einfach nicht mitgelesen. |
Es spielt überhaupt keine Rolle, wie sich das für dich darstellt, sondern nur wie sich das für die darstellt, die du überzeugen willst.
Wenn die Kulturträger Deutschlands sich ausreichend schnell fortpflanzen, besteht keine Wettbewerbsgefährdung und folglich auch keine Notwendigkeit für Profimütter. Natürlich kannst du das trotzdem vorschlagen, selbst wenn alles in Butter ist. Nur stellt sich dann die Frage, in wieweit sich diese radikale Umstrukturierung lohnt und ob man da nicht mit einer Rebellion des fickunwerten Pöbels rechnen müsste.
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letzterfreigeist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006 Beiträge: 959
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(#657988) Verfasst am: 09.02.2007, 18:27 Titel: |
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Gelöscht! lfg
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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