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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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 (#657506) Verfasst am: 09.02.2007, 00:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nicht umsonst sind alle Definitionen von Wissen viel weiter gefasst. |
Ja und? Daraus folgt aber nicht, dass diese als Grundlage für eine Definition von Wissenschaft taugen. Du vermischst hier ständig Alltagsdefinitionen (Natur, Wissen ...) mit Definitionen aus einem wissenschafts- oder erkenntnistheoretischen Kontext.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Hermeneutik hat nichts damit zu tun, sich quasi rebellisch oder vorsätzlich zu meinen, "sich nicht an wissenschaftliche Standards halten zu müssen". |
Der Verzicht auf intersubjektive Überprüfbarkeit, Vorraussagefähigkeit oder Falsifizierbarkeit aber schon. Da Hermeneutik immer nur rückwirkend interpretieren ("Sinn und Bedeutung finden") kann, ist sie ziemlich inkompatibel mit diesem Ansatz.
Ganz abgesehen davon: Sinn =/= Wissen, egal nach welcher Definition von Wissen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nö das ist die einzige, mit deinem Postulat, nur Naturwissenschaft könne Wissen schaffen, vereinbare. Aber eben nicht deine erste Privatdefinition im Thread. |
Es ist nicht meine Privatdefinition, bloß weil Du sie noch nicht kanntest. (Was mich übrigens sehr wundert, so lange wie Du schon in diesem Forum unterwegs bist.) Ich versuche im Wesentlichen, die Positionen des Kritizismus und des kritischen Rationalismus wiederzugeben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657526) Verfasst am: 09.02.2007, 00:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja und? Daraus folgt aber nicht, dass diese als Grundlage für eine Definition von Wissenschaft taugen. |
Daraus folgt aber, dass Wissenschaft nicht die einzige Möglichkeit ist, Wissen oder Erkenntnis zu gewinnen.
Und darum gings die ganze Zeit. Du hast allen Methoden außer den naturwissenschatlichen abgesprochen, Wissen und Erkenntnisse zu ermöglichen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657527) Verfasst am: 09.02.2007, 00:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche im Wesentlichen, die Positionen des Kritizismus und des kritischen Rationalismus wiederzugeben. |
Du versuchst in diesem Thread in erster Linie Erkenntnismöglichkeit jenseits naturalisitischer Methodologie abzusprechen.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#657528) Verfasst am: 09.02.2007, 00:25 Titel: |
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Lieber HFRudolph,
| Zitat: | | Es sind die falschen Propheten, die sich hier zur Wissenschaft und zur Beweisbarkeit auslassen! |
es ehrt mich dass Du mich für einen Theologen hälst, aber ich bin Ingenieur und beschäftige mich nur hobbymässig damit  Ich habe auch nicht vor sie hier zu vertreten, oder über ihre Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu den Wisssenschaften zu streiten. Inwiefern Theologie eine Wissenschaft ist, oder sie als solche unter die Religionswissenschaften zu subsummieren wäre (denn dass wissenschaftliche Beschäftigung mit religiösen Texten generell eine notwendige Disziplin ist, wird kaum einer bestreiten) - keine Ahnung, interessiert mich auch nur minimal; ich bin eben kein Theologe. Mir geht es um christliche(!) Religion und Wissenschaft.
Zuletzt bearbeitet von hehehe am 09.02.2007, 00:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#657536) Verfasst am: 09.02.2007, 00:30 Titel: |
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| Zitat: | | Weil es das einzige uns erkennbare System ist, dass insich widerspruchsfrei ist |
Auch das ist übrigens eine rein axiomatische Behauptung; die Widerspruchsfreiheit eines Systems lässt sich aus dem System heraus nämlich nicht beweisen. Ich will nicht behaupten, unsere Logik sei Widerspruchs-behaftet, aber dass sie es nicht ist, kann man nur glauben - und das erscheint mir ein wichtiger Hinweis.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#657539) Verfasst am: 09.02.2007, 00:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst in diesem Thread in erster Linie Erkenntnismöglichkeit jenseits naturalisitischer Methodologie abzusprechen. |
Allerdings. Und ich habe keine Argumente von Dir gehört, wie das anders gehen soll, außer: das wird aber in der Praxis bereits so gemacht.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#657552) Verfasst am: 09.02.2007, 00:52 Titel: |
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@hehehe
Das von mir dargestellte hat lediglich dokumentiert, dass jegliche Versuche ignoranter Christen, den krassen und fundamentalen Widerspruch von Realität, Rationalität und Wissenschaft zur Religion harmloser aussehen zu lassen, vergeblich sind. 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#657560) Verfasst am: 09.02.2007, 01:03 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Hier hast du einen zentralen Punkt der Problematik schön in einem Satz:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu einem naturwissenschaftlich gegebenen Sachverhalt ist der Gegenstand der Sozialwissenschaften selbst sinnkonstituierend und selbstreflexiv. Daher müssen diese Sinnkonstruktionen und der gegebene interaktive Prozess zwischen Forschung und Erforschtem in der soziologischen Analyse berücksichtigt werden und in einem besonderen Methodenansatz ihren Ausdruck finden. |
oder
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentlicher Unterschied wird hier darin gesehen, dass die Objekte der Naturwissenschaften die Prognosen der Naturwissenschaftler nicht zur Kenntnis nehmen können und also durch sie auch nicht beeinflusst werden. In den Sozialwissenschaften sind die Objekte der Forschung jedoch auch handelnde Subjekte, sie können sozialwissenschaftliche Prognosen (z.B. Wahlprognosen) zur Kenntnis nehmen und in dieser Kenntnis genau-das auch tun (self-fulfilling prophecy) oder genau-das nicht tun (self-destroying prophecy). Dadurch wird die empirische Prüfung sozialwissenschaftlicher Aussagen - z.B. durch Experimente - auf eine andere Weise schwierig, als es die naturwissenschaftliche Prüfung ist. Logisch wird diese Differenz z.B. in der Günther-Logik behandelt. |
Dürfte klar machen, warum Geistes- und Sozialwissenschaften sich nicht auf naturwissenschaftliche Methodologie beschränken kann und warum man eben häufig auch weit nicht die Intersubjektivität erreichen kann, die innerhalb der Naturwissenschaften gefordert und für die entsprechende Modellbildung auch nötig ist. |
Die spezifischen Schwierigkeiten, die sich aus den Forschungsgegenständen der Sozialwissenschaft ergeben, ändern absolut nichts daran, dass auch hier letztlich die übliche wissenschaftliche Methode verwendet werden muss, um überprüfbaren Erkenntnisfortschritt zu erzielen. Selbstverständlich sind soziale Systeme extrem komplex, und deswegen ist es schwierig, über sie gute Theorien aufzustellen. Daraus folgt aber nicht die Konsequenz, für diesen Bereich der Wirklichkeit den Anspruch aufzugeben, zu intersubjektivem, prüfbarem Wissen über ihn zu gelangen. Menschliche Gesellschaften sind ein Teil der Natur und können daher prinzipiell auch mit den gleichen Methoden erforscht werden wie andere Bereiche der Natur.
Welche Methode würde man verwenden, wenn man das Zusammenleben von Affen erforschen will? Ich würde dort auf die (natur-)wisssenschaftliche Methodologie zurückgreifen. Ebenso würde ich verfahren, wenn ich das menschliche Zusammenleben erforschen will. Ich sehe keinen Grund, bei Menschen eine Ausnahme zu machen.
Die gängige Einstellung, Menschen aus der Natur auszuklammern und für ihre Erforschung gesonderte Methoden zu reklamieren, scheint mir eher ein Überbleibsel aus einer Zeit zu sein, als "Geschichte", der "menschliche Geist" usw. noch offiziell als gesonderte, "nicht-natürliche" Bereiche der Welt angesehen wurden. Also in etwa das gleiche Weltbild, dass Menschen eine "Seele" andichtet, sie zum Dreh- und Angelpunkt des "Heilsgeschehens" macht, und die Erde in den Mittelpunkt des Universums rückt.
Seit der Formulierung der Evolutionstheorie usw. sind aber inzwischen einige Jährchen vergangen. Ich meine, wir sollten uns langsam damit abfinden, dass Menschen, ihr Zusammenleben und ihre Geistesprodukte ein gewöhnlicher Bestandteil der Natur sind, den wir mit der gleichen Methode erforschen können, mit der wir auch Affen erforschen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#657573) Verfasst am: 09.02.2007, 01:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst in diesem Thread in erster Linie Erkenntnismöglichkeit jenseits naturalisitischer Methodologie abzusprechen. |
Allerdings. Und ich habe keine Argumente von Dir gehört, wie das anders gehen soll, außer: das wird aber in der Praxis bereits so gemacht. |
Na ja, klar kann man "hermeneutisch", "durch Offenbarung", "durch Intuition", durch Alltagserfahrung oder durch welche Methode auch immer "Erkenntnisse" erlangen. Nur haben diese Erkenntnisse dann eben nicht die gleiche Qualität wie "wissenschaftliches Wissen".
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#657610) Verfasst am: 09.02.2007, 02:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was vom Unterschied zwischen einer notwenigen und einer hinreichenden Bedingung gehört? Offensichtlich nicht. Denn das Wort "hinreichend" ist nichts anderes als ein Synonym "ausreichend". Und bekanntlich muss eine Bedingung, die nur notwendig ist, darum noch nicht auch ausreichend (hinreichend) sein. |
Eine hinreichende Bedingung A ist entbehrlich. Sie muss nicht erfüllt sein, damit ein Ereignis B eintreten kann. Es gilt aber "wenn nicht B" dann "nicht A".
Eine notwendige Bedingung muss erfüllt sein, damit ein Ereignis eintreten kann. Es gilt "wenn nicht A" dann "nicht B". |
Du lieber Himmel, was ist denn das für ein Unfug! Du solltest vielleicht mal in Betracht ziehen, dass hier mehrere Bedingungen für das "Ereignis Erkenntnis" im Spiele sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Demzufolge ergibt dein in Rede stehender Satz überhaupt keinen Sinn, denn er würde "übersetzt" lauten: "...dass die Ausrichtung an wissenschaftlichen (und erst recht naturwissenschaftlichen) Standards keine notwendige, sondern eine ausreichende Bedingung für Erkenntnisgewinn ist." |
Ja und diese Übersetzung ist auch syntaktisch korrekt. Jetzt muss sie nur noch inhaltlich verdaut werden. Meine Position ist, dass die Arbeit nach wissenschaftlichen Standards zu Erkenntnisgewinn führt. Aber auch, dass Erkenntnisgewinn nicht auf die Arbeit nach wissenschaftlichen Standards beschränkt ist.
D.h. meiner Meinung nach führt die Abwesenheit wissenschaftlicher Standards nicht automatisch dass keinerlei Erkenntnisgewinn möglich ist. Die Standards sind also nur hinreichend nicht aber notwendig, weil es jenseits der Wissenschaft auch Möglichkeiten gibt, Wissen zu schaffen und Erkenntnis zu erlangen. |
Du verstrickst dich in deinen eigenen logischen Absurditäten, und zwar deshalb, weil du willkürlich zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und "Erkenntnis allgemein" (was immer damit auch gemeint sein mag wechselst. Erst erklärst du, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht allein durch wissenschaftliche Methodik zu gewinnen sei, dann wieder, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht allein durch naturwissenschaftliche Methodik zu erlangen sei, dann wieder, dass wissenschaftliche Erenntnis nicht allein durch "naturalistische" wissenschaftliche Menthodik zu erlangen sei, dann wieder, dass es außer wissenschaftlicher Erkenntnis auch noch andere Erkenntnisarten gibt usw. - das ist doch einfach wirklich nur noch völlig strukturloses Zeug.
Und auf die Frage, mit welchen nichtwissenschaftlichen Mitteln man nun welche Erkenntnis erlangen könne, kommen nur vernebelnde Ausweichungen. Darauf hin angesprochen fällt dir tatsächlich nichts anderes ein als so was:
| Zitat: | Lass mich raten... Du bist in diesem Zusammenhang über die Entropie gestolpert  |
...das ist wirklich peinlich...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier ja um wissenschaftliche Aussagen, falls dir das entgangen sein sollte. |
Gerade eben nicht, sondern um den postulierten Alleinanspruch (natur-)wissenschaftlicher Methodologie als Mittel für den Erkenntnisgewinn. |
Wieder einmal darf ich dich an den eigentlichen Ausgangspunkt dieses Threads erinnern, sicherlich wie all die anderen Male völlig vergebens. In diesem Zusammenhang muss - ebenfalls wieder mal - festgestellt werden, dass die wissenschaftliche Methodologie per definitionem nur Aussagen zur wissenschaftlichen Erkenntnis macht, mit welcher die Leute dann anfangen mögen, was immer sie wollen, der Papst hingegen von den Wissenschaften fordert, auch mit anderer als der wissenschaftlichen Methodologie zu "Wahrheiten" zu gelangen, was eben grober Blödsinn ist.
Es steht doch jedem frei, seine "Erkenntnisse" öffentlich anzubieten. Wenn diese "Erkenntnisse" aber eine nachvollziebare Begründung schuldig bleiben
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Und allgemein können Aussagen, welcher Art immer sie auch sein mögen, die man nicht überprüfen kann, natürlich sehr wohl "wahr" sein, solange man dies aber nicht überprüfen und belegen kann, bleibt es bei der bloßen Behauptung - und behaupten kann man bekanntlich den größen Schwachsinn... |
Was nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage ändert.  |
Gewiss, aber bezüglich des Wahrheitsgehaltes einer Aussage, deren Wahrheitsgehalt nicht feststellbar ist, kann man eben keine sinnvollen Aussagen machen, und schon gar nicht mit der Forderung kommen, man müsse sie für wahr halten...!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 09.02.2007, 02:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#657611) Verfasst am: 09.02.2007, 02:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja und? Daraus folgt aber nicht, dass diese als Grundlage für eine Definition von Wissenschaft taugen. |
Daraus folgt aber, dass Wissenschaft nicht die einzige Möglichkeit ist, Wissen oder Erkenntnis zu gewinnen.
Und darum gings die ganze Zeit. Du hast allen Methoden außer den naturwissenschatlichen abgesprochen, Wissen und Erkenntnisse zu ermöglichen.
[...]
Du versuchst in diesem Thread in erster Linie Erkenntnismöglichkeit jenseits naturalisitischer Methodologie abzusprechen. |
Abgesehen von deinem bekannten Terminologiesalat: Gib doch endlich einmal Beispiele, welche Art von Erkenntissen bzw. Wissen man mit welchen nicht-naturalistisch-naturwissenschaftlichen Metoden erlangen kann!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#657614) Verfasst am: 09.02.2007, 03:08 Titel: |
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@ alle
nu geht mal dem B16 ned alle so auf den Leim
Der hat schlicht nen sentimentalen Schub aus seiner Studentenzeit abbekommen.
Der heiße Herbst ... erinnert Ihr Euch.
Oder konkreter erinnert sich der Papst schlicht an den alten Positivismusstreit der 60er
Die hier vertretenen Ansichten sind allesamt altes Gewäsch, nicht das das jetzt negativ rüberkommt, ich will hier nurmal bissi relativieren und die Kirche mal im Dorf lassen.
Bevor Ihr Euch weiter kabbelt, versucht mal Euch wirklich kundig zu tuen.
Kurz und prägnant aber oberflächlich angerissen findet sich alles bei Wiki auf zwei Seiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit
http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismus
geschickter Schachzug vom Papst, muß ich zugeben, ist mir erst nach und nach bewußt geworden, das ich das alles hier doch auch schonmal gehört oder vorgelesen bekommen hab.
Unter den Talaren ...
Junge, Junge die alten Tricks sind doch die Besten
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ertrage die Clowns!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#657762) Verfasst am: 09.02.2007, 13:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst in diesem Thread in erster Linie Erkenntnismöglichkeit jenseits naturalisitischer Methodologie abzusprechen. |
Allerdings. Und ich habe keine Argumente von Dir gehört, wie das anders gehen soll, außer: das wird aber in der Praxis bereits so gemacht. |
Zunächst mal finde ich es eigentümlich, dass du dir Wortinhalte zurechtdefinierts, um anderen zu zeigen, wei blöd sie doch angeblich sind. Und den Verweis auf die gebräuchlichen Konventionen mit einem ach, weil die anderen das so machen, muss ich das noch lange nicht...
Rein inhaltlich ist die Definition zu kurz gegeriffen, weil sie den zufälligen Erwerb von Wissen nicht abdeckt oder eben auch, den Erwerb von Wissen durch unsystematische Beobachtung und noch viele Bereiche mehr. Wie eben weiter oben gesagt entwickeln Kleinstkinder bereits recht effektive mentale Modelle über ihre Umwelt, was ohne die Fähigkeit, Wissen zu erwerben und zu Erkenntnissen zu gelangen nicht möglich ist.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt aber nicht die Konsequenz, für diesen Bereich der Wirklichkeit den Anspruch aufzugeben, zu intersubjektivem, prüfbarem Wissen über ihn zu gelangen. |
Auch wenns schon x-mal durchgekaut wurde. Nur weil naturwissenschaftliche Kriterien nicht erfüllt werden können ist intersubjektive Überprüfung und Theoriebildung nicht automatisch unmöglich. Halt mühsamer.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Menschliche Gesellschaften sind ein Teil der Natur und können daher prinzipiell auch mit den gleichen Methoden erforscht werden wie andere Bereiche der Natur. |
Schon aber man erfährt halt dann sehr wenig Praxisrelevantes.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Welche Methode würde man verwenden, wenn man das Zusammenleben von Affen erforschen will? Ich würde dort auf die (natur-)wisssenschaftliche Methodologie zurückgreifen. Ebenso würde ich verfahren, wenn ich das menschliche Zusammenleben erforschen will. Ich sehe keinen Grund, bei Menschen eine Ausnahme zu machen |
Vermutlich weil du dich noch nie mit Sozialforschung beschäftigt hast.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Die gängige Einstellung, Menschen aus der Natur auszuklammern und für ihre Erforschung gesonderte Methoden zu reklamieren, scheint mir eher ein Überbleibsel aus einer Zeit zu sein, als "Geschichte", der "menschliche Geist" usw. noch offiziell als gesonderte, "nicht-natürliche" Bereiche der Welt angesehen wurden. |
Nein, das hat schlicht mit praktischer Notwendigkeit zu tun.
Gerade weil der Mensch im Gegensatz zu Tieren auch über abstraktere Konstrukte auskunftsfähig ist gibt es keinen Grund, seine Erforschung nur auf die behavioristische BlackBox zu beschränken, über die man bei Tieren nicht hinaus kann.
Deswegen findet bei der Untersuchung des Menschen auch qualitative Forschung ihrer Platz, die nicht zur naturwissenschaftlichen Methodologie gehört, schlicht weil es in den Naturwissenschaften keine Notwendigkeit dafür gibt.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, wir sollten uns langsam damit abfinden, dass Menschen, ihr Zusammenleben und ihre Geistesprodukte ein gewöhnlicher Bestandteil der Natur sind, den wir mit der gleichen Methode erforschen können, mit der wir auch Affen erforschen. |
Ja Biologen interviewen Affen über ihre Vorstellung über "Gut" und "Böse"? Doch höchstens im Vollrausch auf der Weihnachtsfeier.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | | Na ja, klar kann man "hermeneutisch", "durch Offenbarung", "durch Intuition", durch Alltagserfahrung oder durch welche Methode auch immer "Erkenntnisse" erlangen. Nur haben diese Erkenntnisse dann eben nicht die gleiche Qualität wie "wissenschaftliches Wissen". |
Wenn du "wissenschaftlich" durch "naturwissenschaftlich" ersetzt stimme ich dir vollkommen zu.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Du lieber Himmel, was ist denn das für ein Unfug! Du solltest vielleicht mal in Betracht ziehen, dass hier mehrere Bedingungen für das "Ereignis Erkenntnis" im Spiele sind. |
Sage ich doch. Eben weil es neben naturwissenschaftlicher Methodologie noch andere Bedinungen gibt, wie beispielsweise zufällige Beobachtung, ist erstere eben nur hinreichend aber nicht notwendig.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | das ist doch einfach wirklich nur noch völlig strukturloses Zeug. |
Wenn es dir zu hoch ist dann lies es einfach nicht.
| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | geschickter Schachzug vom Papst, muß ich zugeben, ist mir erst nach und nach bewußt geworden, das ich das alles hier doch auch schonmal gehört oder vorgelesen bekommen hab. |
Na endlich. Der Papst macht nichts anderes, als seine Zuhörer an einer Stelle abzuholen, wo ihm nicht einmal der härteste Labormuckel widersprechen würde. Nicht mehr und nicht weniger. Kein Forscher würde seinen Wahrheitsbegriff auf das "experiementell überprüfbare" einschränken.
Ich würde das übrigens nicht als "geschickten Schachzug" mit subersiver Absicht sehen, sondern schlicht und einfach als etwas, das man bei einer Rede macht. Seine Zuhörer mit ins Boot holen.
Aber du siehst ja, mit welchen Anstrengungen man sich gegen diese an sich triviale Aussage wehrt.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#657770) Verfasst am: 09.02.2007, 14:21 Titel: |
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@HFRudolph
| Zitat: | | Das von mir dargestellte hat lediglich dokumentiert, dass jegliche Versuche ignoranter Christen, den krassen und fundamentalen Widerspruch von Realität, Rationalität und Wissenschaft zur Religion harmloser aussehen zu lassen, vergeblich sind |
Achja? Wo denn? Du hast von der Unwissenschaftlichkeit der Theologie gefaselt, aber hier geht es um angeblich fundamentale Widersprüche zwischen Religion und Wissenschaft. Gegen meine Argumente, warum Religion und Wissenschaft sich in wesentlichen Punkten erstaunlich ähnlich sind (nämlich auf optimistischem Vertrauen und Glauben in Annahmen beruhen, die sich oftmals erst nach Jahrhunderten als falsch herausstellen oder eben bewähren können), hast Du kein einziges Gegenargument gebracht. Dein Beitrag hat also, um präzise zu sein, genau gar nix "dokumentiert", und besonders "bright" bist Du meiner Einschätzung nach übrigens auch nicht (sonst hättest Du Dir die Peinlichkeit einer so dämlichen Replik nämlich erspart) - das nur am Rande. Man wird halt nicht bright, nur weil man sich so nennt - siehs ein 
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#657779) Verfasst am: 09.02.2007, 14:38 Titel: |
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| Zitat: | | Das sind Dinge die, wenn man sie weiß, den von ignoranten Atheisten immer so krass hervorgehobenen angeblich fundamentalen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion auf eimal etwas harmloser aussehen lassen |
Ach so, auf Deine eigenen Hetz-Parolen in umformulierter Form fährst Du ab 
Das ist doch alles nur ganz ganz plumpe Polemik die Du hier ablässt, ohne auch nur ein überzeugendes Argument gebracht zu haben. 
Gruß
HFRudolph
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#657780) Verfasst am: 09.02.2007, 14:39 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ...warum Religion und Wissenschaft sich in wesentlichen Punkten erstaunlich ähnlich sind (nämlich auf optimistischem Vertrauen und Glauben in Annahmen beruhen, die sich oftmals erst nach Jahrhunderten als falsch herausstellen oder eben bewähren können), hast Du kein einziges Gegenargument gebracht. Dein Beitrag hat also, um präzise zu sein, genau gar nix "dokumentiert", und besonders "bright" bist Du meiner Einschätzung nach übrigens auch nicht (sonst hättest Du Dir die Peinlichkeit einer so dämlichen Replik nämlich erspart) - das nur am Rande. Man wird halt nicht bright, nur weil man sich so nennt - siehs ein |
ich bezweifle erstens, dass das "optimistische vertrauen und glauben" "wesentliche punkte" sind (da gibts wesentlichere wie zb die wiederholbarkeit eines experiments zur beweisführung einer theorie)
noch das bedingter wissenschaftlicher glaube und unbedingter religiöser glaube das selbe sind, wie du hier glauben machen willst.
dein adhominem-nachtreten verdeutlicht nur, wie schwach deine argumente bzw. die fähigkeit deiner objektiven einschätzung sind.
sieh es ein. du wirst kein argument dafür finden, dass die kritik des papstes auch nur im entferntesten rational gerechtfertigt ist. ich versteh aber, dass du deswegen frustriert bist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 09.02.2007, 14:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#657784) Verfasst am: 09.02.2007, 14:44 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Rein inhaltlich ist die Definition zu kurz gegeriffen, weil sie den zufälligen Erwerb von Wissen nicht abdeckt oder eben auch, den Erwerb von Wissen durch unsystematische Beobachtung und noch viele Bereiche mehr. Wie eben weiter oben gesagt entwickeln Kleinstkinder bereits recht effektive mentale Modelle über ihre Umwelt, was ohne die Fähigkeit, Wissen zu erwerben und zu Erkenntnissen zu gelangen nicht möglich ist. |
Überhaupt nicht. Meine Definition von "Wissen" als "vorhersagefähige Modelle" deckt durchaus das Wissen des Kleinkindes über seine Umwelt ab. Denk halt mal einen Moment lang darüber nach.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#657831) Verfasst am: 09.02.2007, 15:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | tapuak hat folgendes geschrieben: | | Menschliche Gesellschaften sind ein Teil der Natur und können daher prinzipiell auch mit den gleichen Methoden erforscht werden wie andere Bereiche der Natur. |
Schon aber man erfährt halt dann sehr wenig Praxisrelevantes. |
Keine Ahnung, was du mit "praxisrelevant" meinst und inwiefern das eine Rolle dafür spielen soll, mit welchen Methoden man arbeitet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | tapuak hat folgendes geschrieben: | | Welche Methode würde man verwenden, wenn man das Zusammenleben von Affen erforschen will? Ich würde dort auf die (natur-)wisssenschaftliche Methodologie zurückgreifen. Ebenso würde ich verfahren, wenn ich das menschliche Zusammenleben erforschen will. Ich sehe keinen Grund, bei Menschen eine Ausnahme zu machen |
Vermutlich weil du dich noch nie mit Sozialforschung beschäftigt hast. |
Da irrst du dich. Ich studiere zwei sozialwissenschaftliche Fächer, und das durchaus ernsthaft. Dieses "Argument" kannst du also vergessen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | tapuak hat folgendes geschrieben: | | Die gängige Einstellung, Menschen aus der Natur auszuklammern und für ihre Erforschung gesonderte Methoden zu reklamieren, scheint mir eher ein Überbleibsel aus einer Zeit zu sein, als "Geschichte", der "menschliche Geist" usw. noch offiziell als gesonderte, "nicht-natürliche" Bereiche der Welt angesehen wurden. |
Nein, das hat schlicht mit praktischer Notwendigkeit zu tun.
Gerade weil der Mensch im Gegensatz zu Tieren auch über abstraktere Konstrukte auskunftsfähig ist gibt es keinen Grund, seine Erforschung nur auf die behavioristische BlackBox zu beschränken, über die man bei Tieren nicht hinaus kann.
Deswegen findet bei der Untersuchung des Menschen auch qualitative Forschung ihrer Platz, die nicht zur naturwissenschaftlichen Methodologie gehört, schlicht weil es in den Naturwissenschaften keine Notwendigkeit dafür gibt. |
Ich wüsste nicht, was der Pseudogegensatz zwischen "quantitativen" und "qualitativen" Methoden damit zu tun hat, ob man sich an der (natur-)wissenschaftlichen Methode orientiert oder nicht. Mit "wissenschaftlicher Methode" meine ich nicht, alles in mathematische Modelle zu pressen oder alles auf "zählen" zu reduzieren. Das ist doch nicht der Kern der wissenschaftlichen Methode.
Der besteht nach meiner Ansicht darin, Hypothesen aufzustellen und diese dann empirisch zu prüfen. Und diese Überprüfung ist natürlich auch mit "qualitativen Methoden" möglich, wenn auch im kleineren Rahmen, d.h. für Theorien mit geringerer Reichweite. Aber das ändert absolut nichts daran, dass man auch hier nach dem wissenschaftlichen Schema Theorie - Widerlegung - Bessere Theorie - Widerlegung vorgeht. Es ist also auch möglich, über das, was du als "Konstrukte" bezeichnest, Hypothesen aufzustellen und diese dann empirisch zu testen, egal ob "qualitativ oder "quantitativ". Die gesamte Einstellungsforschung beschäftigt sich z.B. mit nichts anderem.
Mal ein konkretes Beispiel: Man macht sich Gedanken darüber, welche Einstellungen, Wünsche, Werte usw. bei den Bewohnern der DDR 1989/1990 prävalent waren. Dann stellt man konkrete Hypothesen auf: "Die Bürger der DDR versprachen sich 1989/1990 von der Wiedervereinigung ein materiell besseres Leben", "Die Bürger DDR der versprachen sich 1989/1990 von der Wiedervereinigung, dass sie ihren individuellen Neigungen freier ausleben können" usw. Das operationalisiert man dann alles ordentlich, und schon kann man mit der Überprüfung der Hypothesen beginnen, nämlich indem man z.B. die Zeitzeugen befragt, Inhaltsanalysen der damaligen Medien durchführt oder was auch immer. Wenn die Ergebnisse der Datenerhebung zeigen, dass die vermuteten Einstellungen, Wünsche oder Werte überhaupt nicht vorkamen, sind die Hypothesen widerlegt. Dann stellt man neue Hypothesen auf und überprüft sie.
Damit bleibt man völlig im Rahmen der wissenschaftlichen Methode, ohne dass daraus eine Sozialforschung resultiert, die rein behavioristisch ist und die "Forschungsgegenstände" zur "Black Box" macht. Das "Innenleben" der Menschen ist prinzipiell also mit der gleichen Methode erforschbar wie ihr Verhalten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, wir sollten uns langsam damit abfinden, dass Menschen, ihr Zusammenleben und ihre Geistesprodukte ein gewöhnlicher Bestandteil der Natur sind, den wir mit der gleichen Methode erforschen können, mit der wir auch Affen erforschen. |
Ja Biologen interviewen Affen über ihre Vorstellung über "Gut" und "Böse"? Doch höchstens im Vollrausch auf der Weihnachtsfeier. |
Sag mal, drücke ich mich eigentlich so unklar aus? Wenn man jemanden interviewt, heißt das nicht, dass man damit eine prinzipiell andere wissenschaftliche Methode anwendet als die oben beschriebene. Die durch ein Interview gewonnenen Informationen dienen dazu, Hypothesen zu überprüfen. Die Informationen, die man durch Beobachtung gewinnt, dienen ebenfalls dazu, Hypothesen zu überprüfen. Die unterschiedlichen Erhebungsformen (Befragung und Beobachtung) sind also zwei spezielle Prüfmethoden innerhalb der gleichen allgemeinen wissenschaftlichen Methodologie.
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enpassant
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| (#657880) Verfasst am: 09.02.2007, 16:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Rein inhaltlich ist die Definition zu kurz gegeriffen, weil sie den zufälligen Erwerb von Wissen nicht abdeckt oder eben auch, den Erwerb von Wissen durch unsystematische Beobachtung und noch viele Bereiche mehr. Wie eben weiter oben gesagt entwickeln Kleinstkinder bereits recht effektive mentale Modelle über ihre Umwelt, was ohne die Fähigkeit, Wissen zu erwerben und zu Erkenntnissen zu gelangen nicht möglich ist.
[...]
Eben weil es neben naturwissenschaftlicher Methodologie noch andere Bedinungen gibt, wie beispielsweise zufällige Beobachtung, ist erstere eben nur hinreichend aber nicht notwendig. |
Erstens: Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung unsystematische bzw. zufällige Beobachtung, welche natürlich genau so zur Empirie gehören wie z.B. geplanten, systematische Experimente, ausschlösse, ist absurdester Unsinn und zeigt zum wiederholten Male deine vollumfängliche Unkenntnis bezüglich Naturwissenschaft im Besonderen sowie übergreifender Wissenschaftssystematik im Allgemeinen!
Zweitens: Wenn für das Zustandekommen irgend eines Ereignisses (C) zwei andere (A und B) gleichzeitig notwendig sind, dann heißt das nichts anderes, als dass weder A noch B alleine ausreichen ("hinreichend sind"), damit C eintreten kann.
Demgemäß läuft dein Satz damit auf die Aussage hinaus, dass z.B. A für das Zustandekommen von C zwar ausreichend ist, aber nicht notwendig. Eine solche wirre Aussage ist mit "unlogisch" noch sehr zurückhaltend klassifiziert...!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | das ist doch einfach wirklich nur noch völlig strukturloses Zeug. |
Wenn es dir zu hoch ist dann lies es einfach nicht. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Papst macht nichts anderes, als seine Zuhörer an einer Stelle abzuholen, wo ihm nicht einmal der härteste Labormuckel widersprechen würde. |
Anders wird ein Schuh draus: Der Papst plärrt einen solchen Müll, dass ihm eigentlich jeder entschieden widersprechen müsste, der auch nur entfernt etwas von wissenschaftlicher Arbeit wirklich weiß. Und obwohl er das auch sehr genau wissen wird, wird ihm das aber wahrscheinlich ziemlich egal sein, da er sich - entgegen dem eigentlichen Wortlaut - in Wirklichkeit gar nicht an die Wissenschaft wendet, sondern an seine gläubigen Schäfchen, welche durch eben jene fortschreitende wissenschaftliche Erkenntnis zunehmend verunsichert werden, da diese nicht nur immer häufiger die als "absolut-göttlich wahr" gesetzten religiösen Dogmen untergräbt, sondern überhaupt dabei ist, die religiöse Geister- und Märchenwelt peu à peu zu entzaubern...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
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| (#657940) Verfasst am: 09.02.2007, 17:40 Titel: |
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Wozu??
Was treibt wohl die Teilnehmer an diesem Thread zu so erbittertem, ideellen Konkurrenzdenken an? Rechthaberei, Besserwisserei oder vielleicht doch genetischer Zwang als Sieger im Meinungsstreit hervorzugehen um siegreiche Gene weitergeben zu können? Dawkins läßt grüßen!
Ich habe mir darüber mal Gedanken gemacht und bitte mangels intellektueller Höhenflüge um Nachsicht!
Es existiert von begrenzter Dauer irgendwo in der Unendlichkeit des Universums ein kosmisches Straubkorn ohne jede besondere Bedeutung für den Rest des Kosmos, es ist ein Planet der eine Eigendrehung vollzieht und mit acht anderen seinesgleichen eine Sonne umkreist!
Auf diesem Planeten haben sich im Laufe seiner kosmischen Entwicklung physikalische und chemische Voraussetzungen gebildet, die zu erstaunlichen materiellen, komplexen Strukturen geführt haben ! Der daraus resultierende Ausleseprozess führte bei einer der unzähligen entstandenen Materiestrukturen auf dem Planeten zu immer besserer Anpassungsfähigkeit und gipfelt in der Fähigkeit, daß Materie einen Zustand erreichte, in dem sie über sich selbst nachdenken kann. Diese Tatsache muß man sich schon mal auf der Zunge zergehen lassen!
Und was denkt diese Materie so über sich selbst ?? Zunächst mal hält sich diese Mensch-Materie, für so außerordentlich wichtig, daß sie sich sogar für die "Krone irgend einer Schöpfung" hält! Worin ihre "Wichtigkeit" allerdings besteht, darüber konnte bis dato noch keine verbindliche Erklärung erdacht werden, zumindest hält sie es aber für unter ihrer "angemaßten Würde," zufällig aus geeigneten kosmischen Bedingungen von selbst entstanden zu sein. !
Manche Ideologien gehen sogar davon aus, daß sich ein "höheres Wesen"(?) diese denkende Minipartikel als Knechte und Untertanen geschaffen hat, damit sie ihm "dienen, anbeten, lieben", wie, wofür und wobei auch immer !!
Diese denkende Materie hat allerdings recht seltsame primäre Eigenschaften, durch ein genetisches Programm wird sie unerbittlich gezwungen, sich durch eine Wechselwirkung mit und auf Kosten ihrer Umwelt bezw. anderem Leben selbst zu erhalten, sich durch Reproduktion zu vermehren und unterliegt damit einem individuellen und kollektiven Selbsterhaltungstrieb ! !
Es ist aber ein unverkennbarer und unübersehbarer Fakt, daß dieser Selbsterhaltungstrieb aus Hunger, Durst, Fortpflanzungstrieb, ideellem und territorialem Konkurrenzdenken besteht und konstruktive aber auch destruktive Instinkte beinhaltet! Und diese genetisch bedingten Prioritäten zwingen der Mensch-Materie - ob sie will oder nicht - einen, wie man so treffsicher sagt, "Kampf ums Dasein" auf !
Und wie in jedem Kampf gibt es auch hier Sieger und Verlierer um die genannten Inhalte des Selbsterhaltungstriebes. Es ist dabei offenbar im Sinne der Selbsterhaltung und Selbstorganisation der Materie so zu selektieren, daß durch die Weitergabe siegreicher Gene die weitere Existenz der Materie Mensch am ehesten gesichert ist !
Und dabei nutzt die Menschmaterie zweifelsfrei und permanent ihre Fähigkeit aus, mit Hilfe ihrer biologischen Sensoren - der Sinne - Informationen aus der Umwelt daraufhin zu überprüfen, ob sie ihm zu seinem Vorteil oder Nachteil gereichen, seine weitere Existenz also sichern oder gefährden können. Letztere Erkenntnisse lösen dann einen "Teufelskreis" von Handlungen aus, die wiederum nur dem Zwecke der Weitergabe siegreicher Gene dienen.
Auch wenn sie die praktischen (auch nachteiligen) Konsequenzen dieser genetischen Zwänge - Vorteilsdenken und erreichen von Annehmlichkeiten - erkannt haben, wird es nicht gelingen ihnen zu entkommen, ebenso wenig wie man über seinen eigenen Schatten springen kann. Allen Versuchen mit moralischen und ethischen Geboten den Kampf ums Dasein erträglicher zu gestalten kann man zwar Erfolge nicht abstreiten, aber am Zwang zu Selbsterhaltung konnten sie nichts ändern, er erfolgt nur mit anderen Mitteln, die aber wiederum nur den Zweck verfolgen, sich mit "angenehmeren" Zwängen im Kampf ums überleben zu behaupten !
Wir sind Sklaven dieses evolutionäre/genetischen Programms das uns nicht nur dazu zwingt zu atmen, das auch unsern Herzschlag und die Körpertemperatur regelt, das uns satt, hungrig oder durstig sein, uns eine Menge Emotionen empfinden läßt und insbesondere unsere Entscheidungen beeinflußt. All das nur zur Erhaltung der komplex organisierten Materie Mensch zu einem Ziele hin, das keiner kennt, über das aber durchaus Vermutungen anstellen werden. Das wird dann Philosophie und Glaube genannt !!!
Dabei bedient man sich auch der Zweckentfremdung des menschlichen Informationsspeichers Gehirn durch diverse Manipulationen wie Suggestion, Indoktrination und anderer mentaler und esoterischer Praktiken, das dient letztendlich auch wieder nur der Erreichung einer höheren Befriedigung, eines angenehmeren Daseins!
Man kann also mit Fug und Recht sagen, jede Handlung erfolgt erzwungener Maßen nur unter dem Aspekt, bringt sie mir oder dem Kollektiv Vorteile, dient sie individuellen oder gemeinsamen "zufriedenen" Fortbestand zur Erhaltung der Art !!
Es läßt sich natürlich trefflich darüber streiten, ob ein Mensch-Materie-System, falls es seine Selbsterhaltung und Selbstorganisation einmal abschließen sollte, in kosmische Vorgänge, wiederum zu seinem Überlebensvorteil, wird eingreifen können oder im Gluthauch einer sich zur Supernova aufblähenden Sonne verschwindet und dann nur als eine Episode im kosmischen Geschehen existiert hat.
Für den Rest des Universums ein völlig unbedeutender Vorgang !
Bis dahin ...tschüß und macht euch weiter mit Hilfe eine mehrdeutigen Sprachspiels zu Sklaven eurer Gene!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Marie Huana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 194
Wohnort: Hintertupfingen
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| (#657953) Verfasst am: 09.02.2007, 17:55 Titel: |
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Genau so ist es, kleiner Fritz. Nix mit Mangel an geistigen Höhenflügen Deinerseits.
Und vor allem gefiel mir diese Passage:
| Zitat: | | Und was denkt diese Materie so über sich selbst ?? Zunächst mal hält sich diese Mensch-Materie, für so außerordentlich wichtig, daß sie sich sogar für die "Krone irgend einer Schöpfung" hält! Worin ihre "Wichtigkeit" allerdings besteht, darüber konnte bis dato noch keine verbindliche Erklärung erdacht werden, zumindest hält sie es aber für unter ihrer "angemaßten Würde," zufällig aus geeigneten kosmischen Bedingungen von selbst entstanden zu sein. ! |
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#657977) Verfasst am: 09.02.2007, 18:15 Titel: |
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@der kleine Fritz
schöner Text! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#657982) Verfasst am: 09.02.2007, 18:17 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
"..."
Bis dahin ...tschüß und macht euch weiter mit Hilfe eine mehrdeutigen Sprachspiels zu Sklaven eurer Gene! |
- Deine Annahmen sind aus Deiner Sicht sicherlich schlüssig aber Du begehst bei Deinem Gedankenspielchen ein paar Fehler. Du gehst z.B. von der Annahme aus, dass der Mensch Materie sei, bzw. das geradezu alles aus Materie bestünde. Das könnte dann wohl Materialismus genannt werden. (Dazu rechnen sich ja nicht alle hier im Forum) Sozusagen Materie als Gottesersatz. Was denn nun eigentlich Materie sei...wird damit nicht geklärt.
Materie ist Materie...ist Materie...
Dazu soll diese Materie auch noch einen "Willen" haben, bzw. Triebe.
Das klingt aus einer wissenschaftlichen, bzw. meinetwegen physikalischen Sichtweise nicht
sehr schlüssig. Für gewöhnlich würde diese "Materie" eher als "unpersönlich" und nicht gerade "lebendig" klassifiziert. Also da ist überhaupt nichts "wesenhaftes" zu finden.
Dann soll diese Materie auch noch organisiert sein, so als gäbe es einen "großen Plan",
der hinter allem Stünde - ein bestimmtes "Ziel" das es zu erreichen gäbe. Aber wo
soll denn die Materie hingehen ? Die Gene würden einen "Zwang" ausüben,
so als sei der Mensch von seinen Genen verschieden. Alles wird auf
"Gene" reduziert, und plötzlich kann der Glaube an einen "Determinismus"
erahnt werden. Es sei alles mehr oder weniger "Schicksal".
usw.
Finde ich ehrlich gesagt auch nicht "irrationaler" als alles was in diesem Thread vorher war.
Besonders diejenigen die so beharrlich auf die "Wissenschaft"(die soll es bringen) pochen(und rechthaben wollen) finde ich ausgesprochen belustigend. 
So, als wenn diese "lebensbestimmend" wäre oder gar alles was das
Leben ausmacht.
Wir meinen, das Märchen und das Spiel gehöre zur Kindheit: wir Kurzsichtigen! Als ob wir in irgend einem Lebensalter ohne Märchen und Spiel leben möchten!
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#657995) Verfasst am: 09.02.2007, 18:48 Titel: |
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| Zitat: | | sondern an seine gläubigen Schäfchen, welche durch eben jene fortschreitende wissenschaftliche Erkenntnis zunehmend verunsichert werden, da diese nicht nur immer häufiger die als "absolut-göttlich wahr" gesetzten religiösen Dogmen untergräbt, sondern überhaupt dabei ist, die religiöse Geister- und Märchenwelt peu à peu zu entzaubern... |
Lieber enpassant,
dass Du Deine Behauptungen in endlosem Redeschwall wunderschön formulieren kannst, wissen wir inzwischen. Aber (und das ist das 2. mal das ich Dich dazu auffordere), nenne doch endlich mal Argumente für die Richtigkeit dieser Behauptungen:
- welche wissenschaftliche Erkenntnis untergräbt welche religiösen Dogmen?
- welche wissenschaftliche Erkenntnis "entzaubert" den katholischen Glauben?
----
Da auf meine Schlußfolgerung bislange immer noch keine sachlichen Gegenargumente gekommen sind, will ich sie Euch hier noch einmal komprimiert unter die Nase reiben:
1. Wissenschaftliche Theorien sind prinzipell nur falsifizierbar, nicht verifizierbar, da sie auf Axiomen beruhen, die nicht beweisbar sind; verifizieren lassen sich nur Aussagen innerhalb einer Theorie
2. Da Axiome nicht beweisbar sind, müssen sie einfach geglaubt werden. Sie werden als gültig angenommen, weil sie "funktionieren" - können sich aber jederzeit als falsch herausstellen
3. Nichtmal die Widerspruchsfreiheit der Axiomensysteme lässt sich vorab beweisen; ihre Korrektheit muss als gegeben betrachtet werden; Widersprüche können sich prinzipell jederzeit zeigen
4. Die Nicht-Verifizierbarkeit ist also garantiert KEIN wesentlicher Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft; sie trifft auf beide gleichermaßen zu (die Nicht-Verifizierbarkeit hat beispielsweise auch Popper bei seiner Auseinandersetzung mit dem Induktionsprinzip aufgezeigt)
5. Ein wesentlicher Unterschied kann also nur in der Falsifizierbarkeit liegen, und hier liegt er m.A. nach auch: Nach Popper muss eine wissenschaftliche Aussage der Anforderung genügen, prinzipiell falsifizierbar zu sein, d.h. muss min. 1 Möglichkeit geben, sie als falsch herauszustellen. Hierzu dient vor allem die experimentelle Forschung, anhand derer (durch Induktion) Theorien aufgestellt und auch widerlegt werden können. Die Experimente müssen dabei intersubjektiv nachprüfbar sein, d.h. ihre Ergebnisse müssen sich im Prinzip von jeder beliebigen Person reproduzieren lassen. Ein Experiment, dessen Ergebnis nur von einem Subjekt reproduzierbar ist, hat keine Gültigkeit
6. Die Forderung nach (intersubjektiver) Reproduzierbarkeit und damit Falsifizierbarkeit ist eine REIN METHODISCHE ANGELEGENHEIT; sie ist selbst nicht falsifizierbar. Sie besagt KEINESWEGS, dass Aussagen, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind, deswegen falsch sein müssten. Gleiches gilt für den methodologischen Naturalismus: Es handelt sich hier um willkürlich gewählte Forderungen und Prämissen, die sich bewährt haben - NICHT um Aussagen über die Realität an sich! Genau diese Verwechslung zwischen einer in der modernen Wissenschaft üblichen Methodik und der Extrapolation dieser Methodik zu einer Aussage über die Realität an sich liegt dem zugrunde, was man als "Wissenschaftsgläubigkeit" bezeichnen könnte, und was letztlich eine selbstwidersprüchliche und heuchlerische Philosophie ist: eine Metaphysik, die leugnet metyphysisch zu sein, und auf die offen metaphysischen Aussagen verächtlich herabblickt.
7. Wir halten also fest, dass es sich bei der Forderung um Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit um METHODEN handelt, die sich bewährt haben - MEHR NICHT. Es sind KEINE Aussagen über die Realität an sich (etwa Marke "nicht-falsifizierbare Aussagen können nicht wahr sein" oder "nur prinzipiell reproduzierbare Ereignisse sind möglich"). Diese Forderungen sind der Metaphysik zuzuschreiben, da sie selbst nicht naturwissenschaftlich bzw. physikalisch zu begründen sind.
8. Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft liegt somit darin begründet, dass sich die Aussagen der ersteren (da im allgemeinen auf das Jenseits bezogen) nicht experimentell falsifizieren lassen. Es ist kein Laborexperiment denkbar, das etwa die Jungfrauengeburt falsifizieren könnte, da letztere unter nicht reproduzierbaren Bedingungen (Gott wollte es so - und das ist nicht von uns beeinflussbar) geschehen sein soll. Insofern sind religiöse Aussagen in der Tat größtenteils nicht im Sinne der Wissenschaften falsifizierbar.
9. Dieses "im Sinne der Wissenschaften " ist der Knackpunkt: Es ist ja durchaus so, dass a.) Ungläubige zu Religionen konvertieren und b.) Gläubige zum Atheismus und c.) Gläubige einer Religion zu einer anderen. Es muss also sehr wohl Kriterien geben, die zumindest für das einzelne Subjekt diese religiösen Aussagen falsifizieren können.
10. "im Sinne der Wissenschaften" ließe sich übersetzen als: Empirisch beobachtbar und reproduzierbar, so dass eine intersubjektive Übereinkunft über die Aussage getroffen werden kann (im Klartext: 10 Leute machen das gleiche Experiment, alle beobachten denselben Ausgang, und kommen so zu einer Übereinkunft, dass die geprüfte Aussage entweder falsifiziert ist oder weiterhin als gültig betrachtet werden darf).
11. Der wesentliche Unterschied liegt also genauer gesagt in der Intersubjektivität der Falsifizierbarkeit, die bei wissenschaftlichen Aussagen gegeben und bei religiösen Aussagen nicht gegeben ist. Der eine sitzt im KZ und für ihn ist damit die Aussage "Gott existiert" falsifiziert, während der nächste neben ihm bei genau den gleichen Umständen erst zum Glauben findet. Eine Falsifizierbarkeit ist generell also gegeben (sonst würden nicht etwa Christen zu Atheisten oder Moslems zu Christen werden können), aber sie ist nicht inter-subjektiv; sie ist über die Grenzen des Subjekts nicht (mit)teilbar.
12. Es steht somit ausser Frage, dass religiöse (transzendente) Aussagen im Sinne des Methodenkanons der Naturwissenschaften nicht falsifizierbar sind und nicht durch experimentelles Reproduzieren intersubjektive Übereinkunft erreicht werden kann. Sie sind insofern nicht dem Forschungsgebiet der Naturwissenschaften zuzurechnen, da ihre Methoden sie prinzipiell nicht erforschen kann. Dies sagt jedoch im naturwissenschaftlichen Sinne genau NICHTS über ihren Wahrheitsgehalt aus. Wer von der Nichterforschbarkeit solcher Aussagen aufgrund des naturwissenschaftlichen Methodenkanons auf ihren Wahrheitsgehalt schliesst, der verwandelt Naturwissenschaft in einen pseudo-religiösen und metaphysischen Kult, was für die Religion und die Naturwissenschaften gleichermaßen gefährlich ist.
13. Die Frage bleibt nun, ob religiöse Aussagen deshalb wertlos sind, weil sie nicht falsifizierbar sind und sich keine intersubjektive Übereinkunft über sie erreichen lässt. Fest steht: Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus ist eine solche Abwertung nicht begründbar; sie ist pure Metaphysik. Es gibt keine naturwissenschaftliche Begründung für die Behauptung, dass nur solche Aussagen wahr sein können, die intersubjektiv falsifizierbar sind. Dies zeigt sich ja schon an einem ganz einfachen Beispiel: Wenn Person A in der Vergangenheit etwas erlebt hat, und gegenüber Person B eine Aussage darüber macht, dann ist diese u.U. (etwa: keine andere Person war dabei, keine Spuren wurden hinterlassen) auch nicht falsifizierbar. Wer wäre so dämlich zu behaupten, dass sie deshalb nicht wahr sein könne? Und ist sie deshalb WERTLOS? Für das Kollektiv möglicherweise, wenn sie Person A keinen Glauben schenkt (aus welchen Gründen auch immer) - aber für Person A garantiert NICHT. Der Bezug zur Religion ist hier leicht zu erkennen: Eine Gotteserfahrung, die jemand macht, ist für die hier anwesenden Atheisten sicherlich unbedeutend, da nicht reproduzierbar (und somit der Wahrheitsgehalt intersubjektiv nicht feststellbar) - für die jeweilige Person aber u.U. so bedeutsam, dass sie ihr ganzes Leben umstellt und etwa zu einer Religion konvertiert.
14. Nun wird auch die Warnung des Papstes klarer: Die Abwertung intersubjektiv nicht entscheidbarer/falsifizierbarer Aussagen (etwa religiöser Aussagen) ist eine Abwertung des Menschlichen an sich, denn der Mensch ist IMMER zuerst Subjekt, und somit jede Erfahrung subjektiv. Die Liebe zu einer anderen Person, der Glaube/das Vertrauen in eine gute Zukunft, oder auch nur aufrichtige Absicht etwa bei einer wohltätigen Aktion - all diesen Dingen liegen Aussagen zugrunde, die im naturwissenschaftlichen Sinne nicht falsifizierbar sind, die aber für das einzelne Subjekt höchste Bedeutung haben. Eine Abwertung intersubjektiv nicht entscheidbarer Aussagen (sein es religiöse oder sonstige) aus einer Philosophie heraus, die eine wissenschaftliche Methode zu einer Aussage über die Realität vergewaltigt, ist in diesem Sinne unmenschlich: Sie läßt nur noch gelten, was das Kollektiv miterfahren und nachprüfen kann; sie wertet das Individuum zugunsten des Kollektivs ab, und lässt am Ende nur noch das Messbare, Nachweisbare und Zählbare gelten. Die moderne Durchökonomisierung der gesammten Gesellschaft; die völlige Zahlengläubigkeit moderner Konzernführung, die menschliche Belange komplett ausser Betrachte lässt, mag einen Eindruck davon verschaffen, in welche Gesellschaft eine solche Philosophie führen kann.
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der kleine Fritz
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| (#658027) Verfasst am: 09.02.2007, 19:54 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Du gehst z.B. von der Annahme aus, dass der Mensch Materie sei, bzw. das geradezu alles aus Materie bestünde. |
Ja, so ist es!
Als was bezeichnest du denn das, was mit einer unwiderlegbaren Präzision im Periodensystem der Elemente beschrieben wird und wovon auch der Mensch Anteil hat?
Und woraus besteht "etwas" , das nicht aus Materie besteht ..... vielleicht aus "Glaube"?
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der kleine Fritz
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| (#658032) Verfasst am: 09.02.2007, 20:03 Titel: |
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hehehe hat folgendes geschrieben
| Zitat: | Lieber enpassant,
dass Du Deine Behauptungen in endlosem Redeschwall wunderschön formulieren kannst, wissen wir inzwischen. |
Wir wissen auch, wer das ebenso noch "wunderschöner" kann!!!
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Schmerzlos
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| (#658042) Verfasst am: 09.02.2007, 20:29 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Du gehst z.B. von der Annahme aus, dass der Mensch Materie sei, bzw. das geradezu alles aus Materie bestünde. |
Ja, so ist es! |
- Ja, und hierbei irrst Du.
Schließlich "behauptest" Du. Es ist so, weil es so ist.
Das ist allerdings keine Argumentation, denn diese bedarf einer Begründung.
Nietzsche
Die fröhliche Wissenschaft.
("la gaya scienza")
109.
Hüten wir uns...
"..."
Es giebt keine ewig dauerhaften Substanzen; die Materie ist ein eben solcher Irrthum, wie der Gott der Eleaten. Aber wann werden wir am Ende mit unserer Vorsicht und Obhut sein! Wann werden uns alle diese Schatten Gottes nicht mehr verdunkeln? Wann werden wir die Natur ganz entgöttlicht haben! Wann werden wir anfangen dürfen, uns Menschen mit der reinen, neu gefundenen, neu erlösten Natur zu vernatürlichen.
"..."
| Zitat: | | Als was bezeichnest du denn das, was mit einer unwiderlegbaren Präzision im Periodensystem der Elemente beschrieben wird und wovon auch der Mensch Anteil hat? |
- Das Periodensystem ist eine "Kategorie". Manche nennen das auch Schublade,
oder Denkgewohnheit, manche nennen es Konvention, andere wiederrum
"Beschreibung". Diese Beschreibungen vereinfachen und verkürzen
sehr viel komplexere Zusammenhänge so, dass sie für uns überschaubar
und verständlicher werden - so das wir eine gewisse "Macht" über sie bekommen,
um sie für unsere Zwecke handhaben zu können.
| Zitat: | | Und woraus besteht "etwas" , das nicht aus Materie besteht ..... vielleicht aus "Glaube"? |
- Ich denke eher, dass Du einen "Glauben" vertrittst.
Einen Glauben an Materie. Eine Welt des Seins.
(Das ist allerdings schon Metaphysik)
Bei mir sieht es sehr viel heraklitischer aus.
Alles fliesst. Dementsprechend gibt es nichts bleibendes.
Eine Welt des Werdens. Dementsprechend kann wohl
nicht mehr von einer Ontologie die Rede sein.
Ich denke da z.B. an sowas wie einen Prozess.
Die Frage woraus die Welt "besteht" ist somit
falsch gestellt, weil es gar nichts "bestehendes"(dauerhaftes)
in der Welt gibt. Alles ist vergänglich.
Natürlich sind die "Benennungen" praktisch aber es leuchtet
ja durchaus ein, dass sogenannte "Gegenstände" altern.
Also nicht ewig sind. Insofern täuscht uns die Sprache in
dieser Hinsicht.
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde
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| (#658122) Verfasst am: 09.02.2007, 22:52 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Als was bezeichnest du denn das, was mit einer unwiderlegbaren Präzision im Periodensystem der Elemente beschrieben wird und wovon auch der Mensch Anteil hat? |
Schmerzlos:
| Zitat: | | Diese Beschreibungen vereinfachen und verkürzen sehr viel komplexere Zusammenhänge so, dass sie für uns überschaubar und verständlicher werden - so das wir eine gewisse "Macht" über sie bekommen, um sie für unsere Zwecke handhaben zu können. |
Kannst du diese "viel komplexeren Zusammenhänge" mal näher erläutern, insbesondere wie bei diesen Zusammenhängen damit umgegangen wird, daß Materie definitiv ja eine physikalisch nachweisbare Masse hat!
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#658149) Verfasst am: 09.02.2007, 23:32 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Als was bezeichnest du denn das, was mit einer unwiderlegbaren Präzision im Periodensystem der Elemente beschrieben wird und wovon auch der Mensch Anteil hat? |
Schmerzlos:
| Zitat: | | Diese Beschreibungen vereinfachen und verkürzen sehr viel komplexere Zusammenhänge so, dass sie für uns überschaubar und verständlicher werden - so das wir eine gewisse "Macht" über sie bekommen, um sie für unsere Zwecke handhaben zu können. |
Kannst du diese "viel komplexeren Zusammenhänge" mal näher erläutern, insbesondere wie bei diesen Zusammenhängen damit umgegangen wird, daß Materie definitiv ja eine physikalisch nachweisbare Masse hat! |
- Die Gesamtenergie des Universums ist exakt gleich Null...
(frei nach Stephan Hawking)
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Roter Ballon
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| (#658308) Verfasst am: 10.02.2007, 02:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | geschickter Schachzug vom Papst, muß ich zugeben, ist mir erst nach und nach bewußt geworden, das ich das alles hier doch auch schonmal gehört oder vorgelesen bekommen hab. |
Na endlich. Der Papst macht nichts anderes, als seine Zuhörer an einer Stelle abzuholen, wo ihm nicht einmal der härteste Labormuckel widersprechen würde. Nicht mehr und nicht weniger. Kein Forscher würde seinen Wahrheitsbegriff auf das "experiementell überprüfbare" einschränken.
Ich würde das übrigens nicht als "geschickten Schachzug" mit subersiver Absicht sehen, sondern schlicht und einfach als etwas, das man bei einer Rede macht. Seine Zuhörer mit ins Boot holen.
Aber du siehst ja, mit welchen Anstrengungen man sich gegen diese an sich triviale Aussage wehrt. |
Vollkommen abwegig.
Wie nennt man eine Person die ein altes Argument scheinbar denjenigen unter die Nase zu reiben versucht, die alle Thesen und Ausformulierungen die dem Argument vorausgingen zuerst überhaupt erdacht haben?
Sorry aber der Benedikt benutzt ein von Soziologen ausgearbeitets Sytem, um es religiös vereinnahmt, verpauschalisiert und bissi umgespritzt über das gesamte angesammlte Wissen der Menschheit überzustülpen.
Dabei macht er genau das, was ein Großinqisitor eben tut, vorverurteilen.
Dabei kehrt er unter den Teppich, dass wenn es eine Organistion gab, die seid zwei Jahrtausenden massiv Einfluß auf alle Belange menschlicher Interaktion nimmt, er sich selbst an der Nase zu fassen hat!
Die Schuldzuweisung an die Wissenschaft ist voll der Hohn.
Die Organisation der Kirche hat das zu leisten, was er als Makel der Wissenschaft vorwirft.
Das eigene Versagen gesellschaftlich verbindliche Normen zu schaffen ...
GENAU DAS IST DOCH DER KERN DEN EINE RELIGION ZU LEISTEN HAT!!!
... wird hier plump auf Andere geschoben, die weder die Absicht, noch die Mittel, noch den Willen dazu haben.
Bei den veralteten Argumenten aus dem Positivismusstreit muß man aber unter dem Blickwinkel betrachten, dass sich der empirisch methodische Ansatz in den Sozialwissenschaften ab den 50ern nach und nach etablierte, worauf einige Altdenker mit diesen Metapyhsischen Schwachfug gegenhalten wollten.
So richtig gelöst wurde der Positivismusstreit zwar nicht, aber die empirische Methodik leistet gute Arbeit.
Mir ist auch kein redlicher Wissenschaftler bekannt, der aus seinem kleinen Laborexperimnet auf gesellschaftverändernde Erkenntisse abzielt.
Diese Pseudokritik verbläst sich im Tagesgeschäft.
Nun wenn der Papst meint, er müße unsere Gesellschaft zu ihrem "christlichen" Charakter zurückführen, so soll er da doch mal bei seinen Leuten und Schäffchen anfangen.
Dieses Gejammere, das ausgerechnet die Schuld sein sollen, die sich seiner "Kontrolle" entziehen oder zu entziehen versuchen ist voll unwürdig.
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ertrage die Clowns!
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