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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#658611) Verfasst am: 10.02.2007, 19:17 Titel: Rassebegriff |
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Wenn der Hund selbst eine Wolfsrasse ist (Canis Lupus Familiaris) wie genau würde man dann das Bezeichnen was die Züchter als Rasse bezeichnen.
Wäre das richtige Taxon nun Zuchtform oder etwas anderes?
Der Begriff Rasse finde ich immer wieder ist ziemlich schwammig, ich habe mir einige Defs. durchgelesen und stelle fest das nach all diesen der Mensch auch mehrere Subspezies haben müßte.
ZB haben die Inuit eine für die Kälte geeignete, kompaktere Körperform entwickelt, dieser eine afrikanische Stamm, dessen Name mir momentan nicht einfällt, ist extrem groß um Hitze besser abzustrahlen.
Wieso gelten dies Merkmale nicht als Eigenheiten von Populationen die mit anderen Populationen innerhalb der Art geringen oder keinen Austausch von Erbmaterial betrieben haben und eben diese Eigenheiten entwickelt haben?
Ist hier der Zeitfaktor bestimmend oder die Übereinstimmung des Erbmaterials?
Unterscheidet sich ein Hund mehr von einem Wolf als ein zB Inuit von einem Sudanesen?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658612) Verfasst am: 10.02.2007, 19:21 Titel: |
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Die Definition dieses Begriffes wurde im Laufe der Zeit verändert. Letztlich hat sich die moderne Genetische wohl aus naheliegenden Gründen durchgesetzt. Es gibt irgendwelche feststehenden und eindeutigen Kriterien, die darüber entscheiden, ob etwas eine eigene Rasse oder eine Variation ist. Demnach wären anscheinend Chinesen zB eine eigene Rasse, ebenso div afrikanische Völker und eben die Europäer insgesamt glaub ich. Keine Ahnung welche Kriterien das sein sollen. Vermutlich irgendwelche Haplotypgruppen. Bei Hunden verhält es sich genauso, nur sind die Unterscheide gravierender als beim Menschen.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#658616) Verfasst am: 10.02.2007, 19:26 Titel: |
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Such mal diesen Thread durch. Da sind einige Studien über die genetische Vielfalt des Menschen verlinkt, die wohl deutlich kleiner zu sein scheint als bei anderen Arten - > Flaschenhals usw
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=12111
Was in der Debatte damals auch unterging: Der Begriff Rasse wird mM ausschließlich bei domestizierten Arten verwendet. In der Taxonomie heißt es sonst ausschließlich Subspezies.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.02.2007, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658622) Verfasst am: 10.02.2007, 19:36 Titel: |
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Es ist doch eigentlich schnurz wie man das nennt. Mit der Morphologie hat das ja anscheinend nur bedingt etwas zu tun.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#658623) Verfasst am: 10.02.2007, 19:37 Titel: |
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Ich schlage vor, auf den Rassebegriff bei Menschen zu verzichten, da er stark mit "Züchtung" konnotiert ist. Züchtung bedeutet aber die gewollte, intentionale Selektion bevorzugter Merkmale, wobei die gezüchtete Rasse (und dadurch das gezüchtete Wesen) ein Objekt der Intention des Züchters ist. Also ein Wesen ohne Selbstbestimmung. Diese Relation verbietet sich aber unter Menschen.
Schon allein um das Einverständnis in das Selbstbestimmungsrecht des Menschen zu signalisieren, sollte auf eine andere Begrifflichkeit ausgewichen werden.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#658627) Verfasst am: 10.02.2007, 19:43 Titel: |
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In dem Buch "Wir Menschen" von Henning Englen, (so eine Zusammenfassung über den momentanen Stand der Forschung zum Menschen für so interessierte Laien, wie mich) behauptet er, dass der Begriff Rasse für Menschen ungeeignet ist, da die genetischen Unterschiede zu gering sind.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658630) Verfasst am: 10.02.2007, 19:46 Titel: |
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Im Prinzip ist mir das völlig egal, aber ich finde es nicht erstrebenswert, aus Furcht vor Rassismus, wissenschaftliche Fakten, so sie entsprechendes besagen und auch tatsächlich Fakten sind, bis zur Unbenennbarkeit zu euphemisieren. Wer bei dem ohnehin hässlich klingenden Wort 'Rasse' eine Gänsehaut bekommt, kann das natürlich sonstwie ausdrücken. Der moderne Rassebegriff dürfte ohnehin nur noch sein bezeichnendes Wort, 'Rasse', mit den ursprünglichen Rassebegriffen gemeinsam haben.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#658641) Verfasst am: 10.02.2007, 20:01 Titel: |
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Es ist keine Euphemisierung, auf den Rassebegriff bei Menschen zu verzichten. Aus Deinem BEitrag, Semnon, lese ich ein wenig die Vorstellung heraus, Begriffe könnten -wie mathematische Terme vielleicht- neutrale, wissenschaftlich exakte Bezeichnungen sein. Aber wir wissen von vielen Begriffen, auf die das nicht zutrifft. Wieso sollen wir also dieses Wissen in unserem Sprachgebrauch nicht berücksichtigen, wenn wir dazu in der Lage sind?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658642) Verfasst am: 10.02.2007, 20:01 Titel: |
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Was mein Problem bei dem Ganzen ist, ist, dass der ursprüngliche Rassebgriff völlig jeder molekulargenetischen Grundlage entbehrte. Nun versuchten in der neueren Zeit Genetiker einen Rassebegriff auf molekularbiologischer Basis zu finden und kommen scheinbar zu der Erkenntnis, dass es Rasse im molekularbiologischen Sinne nicht gibt, obwohl dieser Begriff niemals auf molekularbiologischer Grundlage definiert worden war. Das ist eigentlich absurd und mE ein einzigartiger Vorgang. Ich rieche da die Ausdünstungen von Angstschweiß.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658656) Verfasst am: 10.02.2007, 20:17 Titel: |
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Wieso, wenn nicht aus politisch-ideologischen Gründen, sollte man denn überhaupt einen neuartigen Rassebegriff einführen, den man mit neuen Methoden ad absurdum führen kann und der selbstverständlich mit seiner ursprünglichen Version nichts wesentlich gemein hat? Absurd!
MAn könnte doch viel einfacher sagen, dass Rasse nach dem heutigen Wissensstand keine hinreichende Kathegorie mehr ist, um genetische Verwandschaftsgrade zu beurteilen. Aber das macht man nicht, man möchte dieses Wort nehmen und es so umändern, das man es für absurd erklären kann. Was soll das bringen?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658682) Verfasst am: 10.02.2007, 20:44 Titel: |
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Soweit ich weiss, ist der molekularbiolog. Rassebegriff übrigens nur umstritten und nicht als obsolet erklärt.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658697) Verfasst am: 10.02.2007, 21:01 Titel: |
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Hallo Nergal,
Ich habe mich schon einmal in einem anderenn Thread zu dem biologischen Rassebegriff geaeussert und ausgefuehrt, dass er voellig willkuerlich sein muss.
Die einzige taxonomische Kategorie in der Biologie, die eindeutig definiert ist, ist die Art oder Spezies, die als die Summe aller Individuen beschrieben ist, die fortgesetzt untereinander fortpflanzungfaehig sind oder, etwas moderner ausgedrueckt, einen einzigen Genpool darstellen, innerhalb dessen alle Gene miteinander kombinierbar sind. Alle anderen Kategorien, wie "Rasse", "Subspezies", "Variaetaet" etc. im innerartlichen Bereich oder "Gattung", "Klasse" oder "Stamm" im ueberartlichen Bereich sind willkuerlich gesetzt um eine gewisse Ordnung oder "Systematik" in die ansonsten verwirrende Vielfalt der Lebensformen um uns herum zu bringen. Da ist letztlich nichts im wissenschaftlichen Sinne "beweisbar" in diesem Bereich. Zwei Hunderassen sind letzendlich 2 Hunderassen, weil die Mehrheit der Zuechter sich darauf geeinigt hat, diese als 2 verschiedene Hunderassen anzusehen. Die haetten sich mit haargenau dem gleichen Recht auch darauf einigen koennen, die als blosse Varietaeten einer einzigen Rasse anzusehen.
Deshalb sollte man solche Kategorien auch als das begreifen, was sie eigentlich sind, blosse Kruecken um den Ueberblick zu behalten und auf gar keinen Fall etwas, auf das man weitergehende theoretische Gebauede aufbauen kann. Man baut sonst im wahrsten Sinne auf Sand! Insbesondere gilt das fuer biologistische Ideologien, die diese Kruecken nicht nur mit wissenschaftlicher Wahrheit verwechseln, sondern ausserdem noch in Bereiche transplantieren, fuer die die ueberhaupt nicht gemacht sind und deshalb auch nicht taugen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658699) Verfasst am: 10.02.2007, 21:04 Titel: |
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chirpchirpchirp *Grillen zirpen*
Dieses Schweigen verheißt womöglich nichts Gutes
Zitat: | Ein grundlegendes Problem bei der Verwendung des Rassebgeriffs beim Menschen liegt darin, dass keine einheitliche wissenschaftliche Norm existiert, ab welcher genetischen Drift von einer Rasse gesprochen wird. Demnach ist die Frage, ob es Menschenrassen gibt, abhängig von der Rassedefinition des jeweiligen Wissenschaftlers. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
So mein ich das im Prinzip. Zu behaupten, es gäbe keine Rassen ist demnach irgendwie genauso blödsinnig, wie zu behaupten es gäbe Rassen, es sei denn, man möchte nicht, dass es so ist...
Offensichtlich gibt es Ströhmungen, die sich einer Festlegung bewußt verweigern... gut, ich finde den Begriff 'typologische Gruppen' auch ok
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#658733) Verfasst am: 10.02.2007, 22:08 Titel: |
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Interessant bb, aber wieso kann man auch gleich die Taxa die über der Spezies stehen weglassen, diese sind doch meines wissens auch über Verwandschaftsgrade eindeutig bestimmbar.
Gut das ist zwar auch unserem Ermessen nach geregelt aber nicht irgendwie zu willkürlich da es um Abstammung geht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#658734) Verfasst am: 10.02.2007, 22:10 Titel: |
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Sollte der Begriff Rasse sich in Bezug auf Menschen als unhaltbar erweisen, dann erübrigt sich mein Vorschlag natürlich.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658742) Verfasst am: 10.02.2007, 22:26 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant bb, aber wieso kann man auch gleich die Taxa die über der Spezies stehen weglassen, diese sind doch meines wissens auch über Verwandschaftsgrade eindeutig bestimmbar.
Gut das ist zwar auch unserem Ermessen nach geregelt aber nicht irgendwie zu willkürlich da es um Abstammung geht. |
Ich will mal praezisieren, Nergal!
Es gibt schon was "Beweisbares" bei der ganzen Geschichte, naemlich die Tatsache ob alle Mitglieder einer ueberartlichen taxonomischen Kategorie untereinder enger verwandt sind als mit allen anderen Lebewesen. Darueber wird z.T. auch recht leidenschaftlich gestritten unter Taxonomen! Was sich allerdings jeglicher Beweisbarkeit entzieht, dass ist ob man eine solche Verwandtschaftgruppe jetzt als Gattung, Ordnung oder Klasse bezeichnet. Eine solche Kategorisierung beruht letztendlich auf rein subjektiver Bewertung und ist damit willkuerlich.
Ein Beispiel ist die Entwicklung der Auffassungen zur Verwandtschaft von Reptilien und Voegeln. Irgendwann wurde nachgewiesen, dass die Krokodile naeher mit den Voegeln verwandt sind als mit allen anderen Reptilien. Dies hatte natuerlich Folgen fuer die Systematik. Jedes System, dass Krokodile und Froesche in die gleiche Kategorie steckt und diese von den Voegeln abgrenzt, ist somit objektiv falsch! Alle Reptilien und Voegel kann man demgegenueber schon als eine Verwandtschaftsgruppe ansehen. Ob man die jedoch "Klasse", "Stamm", "Ueberklasse", "Unterstamm" oder wie auch immer nennt, ist letztlich willkuerlich, weil keine objektiv beweisbaren Masstaebe zugrunde liegen.
Innerhalb von Arten wird's dann natuerlich noch schwammiger, weil sich Rassen oder Unterarten untereinander kreuzen koennen, sonst wuerde man ja von verschiedenen Arten sprechen, sodass streng voneinander abgegrenzte Verwandtschaftsgruppen erst gar nicht existieren. D.H man ist gleich doppelt angeschmiert. Man kann nicht nur seine Kategorien nicht klar definieren, sondern man ist noch nicht einmal in der Lage eindeutig zu klaeren, wer in diese hineingehoert und wer nicht!
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658744) Verfasst am: 10.02.2007, 22:28 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Sollte der Begriff Rasse sich in Bezug auf Menschen als unhaltbar erweisen, dann erübrigt sich mein Vorschlag natürlich. |
Meinst du mich? Begriffe sind selbstverständlich neutral und exakt, sonst sind es nur Synonyme. Der Rassebegriff ist wie gesagt nicht einheitlich. Man könnte sich jederzeit auf eine gewissen Grad der Unterschiedlichkeit einigen und das als Kriterium für einen Rassebegriff verwenden. Trivialer geht es kaum.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658745) Verfasst am: 10.02.2007, 22:30 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb von Arten wird's dann natuerlich noch schwammiger, weil sich Rassen oder Unterarten untereinander kreuzen koennen, sonst wuerde man ja von verschiedenen Arten sprechen, sodass streng voneinander abgegrenzte Verwandtschaftsgruppen erst gar nicht existieren. D.H man ist gleich doppelt angeschmiert. Man kann nicht nur seine Kategorien nicht klar definieren, sondern man ist noch nicht einmal in der Lage eindeutig zu klaeren, wer in diese hineingehoert und wer nicht!
Gruss, Bernie |
Das spielt nur für Leute eine Rolle, die auf offensichtlich widersprüchliche Definitionen nicht verzichten können.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#658746) Verfasst am: 10.02.2007, 22:31 Titel: |
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Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an )
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658748) Verfasst am: 10.02.2007, 22:34 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an ) |
Genaugenommen ist 'Spezies' auch nicht eindeutig. Das sind alles mehr oder weniger große, genetische Unterschiede. Es gibt keinen Organismus der Erde, der nicht mit einem anderen minimal verwandt ist.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658749) Verfasst am: 10.02.2007, 22:44 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an ) |
"Nicht willkuerlich" ist eigentlich nur die Art! Weil hier ein klar beweisbares Kriterium zugrunde liegt! Wer miteinander rammeln kann und auch was rammelfaehiges dabei herauskommt, der gehoert zur gleichen Art! Das ist eindeutig entscheidbar! Alles andere aehnelt mehr einem Stochern im Nebel!
"Brauchbar" ist das taxonomische System allerdings doch und zwar genau dann, wenn es darum geht die Vielfalt der Organismen so zu sortieren, dass das Ganze uebersichtlicher wird. Die Systematik ermoeglicht es erst, Organismen "bestimmbar" zu machen. Waere ein Bestimmungsbuch lediglich eine ungeordnete Sammlung von Zigmillionen Artbeschreibungen, dann waere es in der Tat "unbrauchbar". Erst die Systematik erlaubt es anhand eines baumartigen Veraestelungssystems einzelne Arten auch praktisch zu idendifizieren! Deshalb sollte man das Ganze auch nicht abschaffen, weil es tatsaechlich "gebraucht" wird! Es reicht, wenn man sich darueber im Klaren ist, dass es letztlich in einem wichtigen Punkt sehr willkuerlich ist und auch warum dies so ist! Die einzelnen Kategorien sind lediglich Kruecken und keine "Tatsachen"!
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658750) Verfasst am: 10.02.2007, 22:44 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an ) |
Genaugenommen ist 'Spezies' auch nicht eindeutig. Das sind alles mehr oder weniger große, genetische Unterschiede. Es gibt keinen Organismus der Erde, der nicht mit einem anderen minimal verwandt ist. |
ich finde die frage nach der fortpflanzungsfähigkeit völlig ausreichend zur spezifizierung von lebewesen.
der begriff "spezies" ist dabei hinreichend genau für den hausgebrauch.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658752) Verfasst am: 10.02.2007, 22:47 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an ) |
Genaugenommen ist 'Spezies' auch nicht eindeutig. Das sind alles mehr oder weniger große, genetische Unterschiede. Es gibt keinen Organismus der Erde, der nicht mit einem anderen minimal verwandt ist. |
Doch, das ist eindeutig!
Wer miteinander fortpflanzungsfaehige Nachkommen erzeugen kann, der gehoert zur gleichen Art. Wer das nicht kann, der gehoert zu zwei verschiedenen. Das laesst sich experimentell ganz eindeutig entscheiden!
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658755) Verfasst am: 10.02.2007, 22:50 Titel: |
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Ich meine in Bezug auf die Verwandschaftsgrade.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658756) Verfasst am: 10.02.2007, 22:51 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Das klingt einleuchtend besonders beim Taxa Subspezies welches man ja wie gesehen unglaublich dehnen kann, Spezies ist da ja eindeutig.
Welches höhere Taxa siehst du denn als wirklich brauchbar und nicht willkürlich an?
(Hoffentlich fängt das nicht erst bei den Zellen an ) |
Genaugenommen ist 'Spezies' auch nicht eindeutig. Das sind alles mehr oder weniger große, genetische Unterschiede. Es gibt keinen Organismus der Erde, der nicht mit einem anderen minimal verwandt ist. |
ich finde die frage nach der fortpflanzungsfähigkeit völlig ausreichend zur spezifizierung von lebewesen.
der begriff "spezies" ist dabei hinreichend genau für den hausgebrauch.  |
Ähnliches, lässt sich auch zum Begriff 'Rasse' sagen. Das ist auch nur Hausgebrauch. Aber du sprichst den mE wesentlichen Punkt bei Kathegoriediskussionen an.
Offenbar enwtickelt sich das in wissenschaftlichen Kreisen nicht einheitlich, sondern es fallen einem mit wachsender Erkenntnis immer noch weitere Kriteria ein, die evtl Sinn machen und plötzlich ist 'der Begriff' wieder umstritten.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658760) Verfasst am: 10.02.2007, 22:58 Titel: |
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@BB
Zur Erklärung. Für mich stellt sich das so dar (Bitte um Korrektur, wenn ich da falsch liegen sollte):
SPEZIES und Art lassen sich aufgrund der Fortpflanzungsmöglichkeiten definiern, während Rasse, typologische Gruppen, Variation, alle auf genetische Korellationen anspielen, die sich letztlich nur molekulargenetisch überprüfen lassen.
Somit werden diese beiden Begriffsklassen, obwohl sie im Prinzip die selben Aufgaben erfüllen sollen, nach zwei verschiedenen Ordnungsvorschriften sortiert, was offensichtlich für Chaos sorgt. Kann man da so sehen oder nicht?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658874) Verfasst am: 11.02.2007, 10:47 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | @BB
Zur Erklärung. Für mich stellt sich das so dar (Bitte um Korrektur, wenn ich da falsch liegen sollte):
SPEZIES und Art lassen sich aufgrund der Fortpflanzungsmöglichkeiten definiern, während Rasse, typologische Gruppen, Variation, alle auf genetische Korellationen anspielen, die sich letztlich nur molekulargenetisch überprüfen lassen.
Somit werden diese beiden Begriffsklassen, obwohl sie im Prinzip die selben Aufgaben erfüllen sollen, nach zwei verschiedenen Ordnungsvorschriften sortiert, was offensichtlich für Chaos sorgt. Kann man da so sehen oder nicht? |
Nicht ganz, semnon!
Alle Kategorien ausser der Art (=spezies) lassen sich strenggenommen ueberhaupt nicht "ueberpruefen", weil sie nicht eindeutig definierbar sind. Sie beruhen ausschliesslich auf willkuerlichen Verabredungen der befassten Taxonomen. Auch die molekulargenetischen Definitionen haben einen Schoenheitsfehler. Die Prozentzahlen an notwendiger Uebereinstimmung um die Zugehoerigkeit zu einem bestimmten Taxon zu implizieren sind voellig willkuerlich gewaehlt und in verschiedenen Verwandtschaftsgruppen ebenfalls voellig unterschiedlich! Man definiert diese Uebereinstimmungsquoten letztlich im einzelnen nach der Praktibilitaet um halbwegs akzeptable Ergebnisse zu erhalten.
Die Systematik mag zwar in gewisser Weise willkuerlich sein, dient aber gerade dazu Chaos zu vermeiden! Ohne systematische Einordnung waere die Vielfalt der Lebensformen erst gar nicht ueberschaubar. Alleine bei den Insekten muss von mehreren Millionen verschiedener Arten ausgegangen werden. Wer da kein System reinbringt, den erschlaegt diese Vielfalt!
Innerhalb der Arten sieht es oft aehnlich aus, weshalb man willkuerliche Unterteilungen auch hier vornimmt. Willkuerlich heisst natuerlich nicht automatisch unwissenschaftlich oder chaotisch. Man muss nur im Hinterkopf behalten, wozu solche Systeme eigentlich dienen sollen und darf sie nicht absolut setzen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#658880) Verfasst am: 11.02.2007, 11:09 Titel: |
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Guten Morgen zusammen,
der (oder genauer gesagt die) Artbegriff ist genauso so schwammig und widersprüchlich wie der Rassebegriff. Arten sind keine Entitäten sondern bestenfalls Tendenzen!
Aber was haltet ihr denn hier von:
Zitat: | Aus grobschlächtigen, gebeugt gehenden Wilden [Neandertaler, HS] wurden in der öffentlichen Wahrnehmung blonde, hochgewachsene Kulturträger, die - glaubt man einer der letzten Meldungen - wahrscheinlich auch einen nicht geringen Anteil am großen Hirnvolumen des modernen Menschen haben. So verkündete der amerikanische Genetiker Bruce Lahn vor zwei Monaten, das für das Hirnwachstum bedeutsame Microcephalin-Gen sei von den Vormenschen an den modernen Menschen vererbt worden. Inzwischen sei das archaische Gen bei mehr als zwei Dritteln der Erdbevölkerung im Erbgut verankert, insbesondere bei den Europäern. Und das wiederum weise auf den europäischen Neandertaler als ursprünglichen Träger des Gens hin, der dieses dann als Sexpartner an den aus Afrika zugewanderten modernen Menschen weitergab, argumentiert Lahn.
Einen Beweis für seine These konnte er allerdings nicht erbringen, da erst ein Prozent des Neandertaler-Genoms entschlüsselt ist. Doch in zwei Jahren, so hoffen die Vertreter der genetischen Multikulti-Theorie, dürfte die Erkundung des Urmenschenerbgutes abgeschlossen sein. Mehr noch: Sollten sich dann ihre Ansichten bestätigen, könnte das der Beginn einer wissenschaftlichen Revolution sein, nämlich der teilweisen Revision der "Out of Africa"-Theorie, meint der renommierte deutsche Genetiker Dr. Peter Forster. |
aus: War die afrikanische Ur-Eva doch nicht unsere Mutter?
Nicht auszuschließen also, dass es gravierende genetische Unterschiede zwischen Europäern und Afrikanern gibt!
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#658882) Verfasst am: 11.02.2007, 11:18 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Guten Morgen zusammen,
der (oder genauer gesagt die) Artbegriff ist genauso so schwammig und widersprüchlich wie der Rassebegriff. Arten sind keine Entitäten sondern bestenfalls Tendenzen!
Aber was haltet ihr denn hier von:
Zitat: | Aus grobschlächtigen, gebeugt gehenden Wilden [Neandertaler, HS] wurden in der öffentlichen Wahrnehmung blonde, hochgewachsene Kulturträger, die - glaubt man einer der letzten Meldungen - wahrscheinlich auch einen nicht geringen Anteil am großen Hirnvolumen des modernen Menschen haben. So verkündete der amerikanische Genetiker Bruce Lahn vor zwei Monaten, das für das Hirnwachstum bedeutsame Microcephalin-Gen sei von den Vormenschen an den modernen Menschen vererbt worden. Inzwischen sei das archaische Gen bei mehr als zwei Dritteln der Erdbevölkerung im Erbgut verankert, insbesondere bei den Europäern. Und das wiederum weise auf den europäischen Neandertaler als ursprünglichen Träger des Gens hin, der dieses dann als Sexpartner an den aus Afrika zugewanderten modernen Menschen weitergab, argumentiert Lahn.
Einen Beweis für seine These konnte er allerdings nicht erbringen, da erst ein Prozent des Neandertaler-Genoms entschlüsselt ist. Doch in zwei Jahren, so hoffen die Vertreter der genetischen Multikulti-Theorie, dürfte die Erkundung des Urmenschenerbgutes abgeschlossen sein. Mehr noch: Sollten sich dann ihre Ansichten bestätigen, könnte das der Beginn einer wissenschaftlichen Revolution sein, nämlich der teilweisen Revision der "Out of Africa"-Theorie, meint der renommierte deutsche Genetiker Dr. Peter Forster. |
aus: War die afrikanische Ur-Eva doch nicht unsere Mutter?
Nicht auszuschließen also, dass es gravierende genetische Unterschiede zwischen Europäern und Afrikanern gibt!
Gruß
Halligstorch |
Hallo Halligstorch,
der Artbegriff ist schon sehr stringent! Bei nicht rezenten Lebensformen steht man allerdings vor dem Problem, dass man die Kreuzbarkeit nicht experimentell ueberpruefen kann. Man kann hoechstens versuchen indirekt nachzuweisen, ob sich zwei Gruppen untereinader fortpflanzen konnten oder nicht. Auch wenn der Nachweis nicht in jedem Fall praktisch moeglich ist, so aendert das nichts an dem Sachverhalt, dass entweder der eine oder der andere Fall eindeutig vorgelegen haben muss. Theoretisch ist es also sehr eindeutig definiert, ob Neandertaler und moderner Mensch eine oder zwei Arten gewesen sind. In der Praxis muss man seine jeweilige Auffassung nur beweisen koennen und daran hapert's dann!
Geruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658892) Verfasst am: 11.02.2007, 11:43 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Guten Morgen zusammen,
der (oder genauer gesagt die) Artbegriff ist genauso so schwammig und widersprüchlich wie der Rassebegriff. Arten sind keine Entitäten sondern bestenfalls Tendenzen!
Aber was haltet ihr denn hier von:
Zitat: | Aus grobschlächtigen, gebeugt gehenden Wilden [Neandertaler, HS] wurden in der öffentlichen Wahrnehmung blonde, hochgewachsene Kulturträger, die - glaubt man einer der letzten Meldungen - wahrscheinlich auch einen nicht geringen Anteil am großen Hirnvolumen des modernen Menschen haben. So verkündete der amerikanische Genetiker Bruce Lahn vor zwei Monaten, das für das Hirnwachstum bedeutsame Microcephalin-Gen sei von den Vormenschen an den modernen Menschen vererbt worden. Inzwischen sei das archaische Gen bei mehr als zwei Dritteln der Erdbevölkerung im Erbgut verankert, insbesondere bei den Europäern. Und das wiederum weise auf den europäischen Neandertaler als ursprünglichen Träger des Gens hin, der dieses dann als Sexpartner an den aus Afrika zugewanderten modernen Menschen weitergab, argumentiert Lahn.
Einen Beweis für seine These konnte er allerdings nicht erbringen, da erst ein Prozent des Neandertaler-Genoms entschlüsselt ist. Doch in zwei Jahren, so hoffen die Vertreter der genetischen Multikulti-Theorie, dürfte die Erkundung des Urmenschenerbgutes abgeschlossen sein. Mehr noch: Sollten sich dann ihre Ansichten bestätigen, könnte das der Beginn einer wissenschaftlichen Revolution sein, nämlich der teilweisen Revision der "Out of Africa"-Theorie, meint der renommierte deutsche Genetiker Dr. Peter Forster. |
aus: War die afrikanische Ur-Eva doch nicht unsere Mutter?
Nicht auszuschließen also, dass es gravierende genetische Unterschiede zwischen Europäern und Afrikanern gibt!
Gruß
Halligstorch |
für leute, die sich wie ich thematisch nicht bis ins detail reinknien wollen ist es vielleicht nicht unbedingt auszuschliessen. doch wer sich die unterschiedlichen expertenmeinungen ansieht, kann durchaus einen plausiblen schluss ziehen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17067/1.html
...erscheint mir wesentlich plausibler.
auch wenn der gedanke eines überlebens der neandertaler im europäer ne witzige idee ist, es wurden bisher keinerlei genetische spuren im erbgut moderner menschen von ihm gefunden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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