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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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 (#659290) Verfasst am: 11.02.2007, 22:14 Titel: |
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| Zitat: |
Nur, damit das nicht untergeht: Mir ist das Irakische Kinder näher, jedenfalls empfinde ich für dieses Kind mehr Trauer. |
und macht dich das jetzt zu einem unterschwelligen rassisten??
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659295) Verfasst am: 11.02.2007, 22:24 Titel: |
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Also, wenn dann Rassistin bitte.
Bin ich denn auch Rassistin, wenn ich Menschen aufgrund ihrer Berufswahl, und ihrer Rolle als Rädchen im Getriebe einer brutalen und Menschenverachtenden Maschinerie ablehne?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659310) Verfasst am: 11.02.2007, 22:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bin ich denn auch Rassistin, wenn ich Menschen aufgrund ihrer Berufswahl, und ihrer Rolle als Rädchen im Getriebe einer brutalen und Menschenverachtenden Maschinerie ablehne? |
Hmm. Was bedeutet "ablehnen"? Können die BöMakler was dafür, dass sie in einen solchen Beruf geraten sind?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659316) Verfasst am: 11.02.2007, 22:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bin ich denn auch Rassistin, wenn ich Menschen aufgrund ihrer Berufswahl, und ihrer Rolle als Rädchen im Getriebe einer brutalen und Menschenverachtenden Maschinerie ablehne? |
Hmm. Was bedeutet "ablehnen"? Können die BöMakler was dafür, dass sie in einen solchen Beruf geraten sind? |
Ja, ich denke schon, dass Menschen in einem Land wie den USA ihre Berufe, zumindest Berufe wie Börsenmakler, nicht ohne eigenes Zutun erlangen. Also geraten sie dawohl kaum rein, sondern wählen diese Karriere - die meisten jedenfalls.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659323) Verfasst am: 11.02.2007, 22:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich denke schon, dass Menschen in einem Land wie den USA ihre Berufe, zumindest Berufe wie Börsenmakler, nicht ohne eigenes Zutun erlangen. Also geraten sie dawohl kaum rein, sondern wählen diese Karriere - die meisten jedenfalls. |
Naja, man überlässt dem Einzelnen die Entscheidung, welchen Beruf er ergreifen will, aber dieser Willen ergibt sich aus den Lebenschancen und den persönlichen Präferenzen, und letztere sind ein Produkt der individuellen Sozialisation und Anlagen. Die BöMakler "können" also letztlich nix dafür, das sie welche sind.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659339) Verfasst am: 11.02.2007, 23:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich denke schon, dass Menschen in einem Land wie den USA ihre Berufe, zumindest Berufe wie Börsenmakler, nicht ohne eigenes Zutun erlangen. Also geraten sie dawohl kaum rein, sondern wählen diese Karriere - die meisten jedenfalls. |
Naja, man überlässt dem Einzelnen die Entscheidung, welchen Beruf er ergreifen will, aber dieser Willen ergibt sich aus den Lebenschancen und den persönlichen Präferenzen, und letztere sind ein Produkt der individuellen Sozialisation und Anlagen. Die BöMakler "können" also letztlich nix dafür, das sie welche sind. |
Ja, so gesehen kann niemand etwas für das, was er ist tut oder macht, aber trotzdem mag ich Menschen mehr die Dinge tun die ich richtig und gut finde, als Leute die Dinge tun, die ich völlig daneben finde, und dafür kann ich nun wider nichts, denn auch ich bin ja nur ein Produkt meiner Sozialisation und Anlagen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659369) Verfasst am: 11.02.2007, 23:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wie ich oben schon einmal sagte. Dass man für manche Menschen Trauer empfindet und für andere nicht sehe ich zunächst einmal nicht als Auf-/Abwertung von irgendjemand an, sondern halte es im Grunde sogar für einen überlenbensnotwendigen "Reflex", siehe auch unten. |
Es ist aber schon ein Unterschied, ob ich Trauer empfinde, oder öffentliche Schweigegedenkminuten einlege. Zweiteres kommt schon einer Wertung gleich, und sagt ganz deutlich: Börsennmakler sind wichtiger als Iraker. (Bzw. werden von denen die für die einen die Schweigegedenkminute einlegen für die anderen aber nicht als wertvoller angesehen.) |
Da kann ich absolut nicht zustimmen.
Um meine Mutter habe ich getrauert. Der Tod von ca. 99,99999999% aller anderen Mütter ist mir ziemlich schnuppe. Inwiefern soll dadurch eine Abwertung aller anderen Mütter oder eine Aufwertung meiner eigenen Mutter impliziert werden?
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das aber sekündlich in Afrika ein Kind stirbt, stört anscheinend keinen, obwohl mir ein fremdes Kind doch zumindest moralisch näher stehen sollte, als ein fremder Börsenmakler... |
Wenn du angesichts eines einziges dieser dir gleichermaßen unbekannten Kinder in Afrika echte Trauer empfändest müsstes du mM die gleiche Trauer für jedes andere Kind ebenso empfinden. Du sagst es selbst: Jede Sekunde stirbt eines (eher noch mehr). Wo willst du mit der Trauer anfangen und wo aufhören? |
Ich fangen mit Trauer nicht willentlich an, sondern empfinde sie, oder eben nicht. Und von öffentlich zur Schau gestellter Trauer halte ich sehr wenig, unter anderem angesichts einer Situation in dieser Welt, die so ist wie sie nun mal ist. |
Eben, diese Gefühl stellt sich bei mancher Nachricht ein und bei mancher nicht. Das kann man nicht kontrollieren. Nachrichten von Unglücken in den Kinder im Alter meiner Tochter involviert sind machen mich zB zZ betroffen-nachdenklich bis traurig. Vor ein paar Jahren habe ich solche Nachrichten wahrscheinlich eher ignoriert, weil ich keinerlei Bezug zu mir herstellen konnte. Ich vermute das könnte in ein paar Jahren wieder so sein, wenn meine Kleine aus dem Alter heraus ist, in dem ihr die betreffenden Gefahren drohen. Dann werden es andere Nachrichten von anderen Unglücken sein, die mich betroffen machen.
Nicht das wir uns missverstehen: Die öffentliche Zurschaustellung von Trauer ist mir ebenfalls nicht ganz geheuer. Andererseits habe ich zB beim Tod meiner Mutter auch in der Öffentlichkeit aus meiner Trauer keine Hehl gemacht. Wie oben schon einmal erwähnt reagiere ich gelegentlich bei WKII-Jahrestagen auch irgendwie mit. Ist nicht immer so, ist auch nicht so, dass ich mit schwarzer Robe zu irgendeinem Festakt laufe um dort öffentlich zu schweigen. Da hört man im Radio irgendeinen Bericht über den Krieg im Osten und wird an einen Großvater erinnert, den man nicht hat kennenlernen können oder man liest die Schilderung eines KZ-Insassen über die Zustände während der Befreiung und *plopp* ist das Gefühl da.
Scheisse, jetzt bin ich traurig.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659384) Verfasst am: 11.02.2007, 23:32 Titel: |
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Hallo Sehwolf,
ich meinte mit öffentlich zur Schau getragener Trauer nicht die Trauer eine Privatperson um eine Angehörige, sondern die von Politikern, die öffentliche Schweigeminuten einlegen.
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(Jan Delay)
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#659389) Verfasst am: 11.02.2007, 23:43 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | Was habt ihr alle mit eurem Krieg?
"Bei einem Zugunglück in Dheli kamen in der Nacht zum Sonntag mindestens 150 Menschen um. Nach Angaben des Auwärtigen Amtes befinden sich keine Deutsche unter den Opfern"
"Bei einem Fluzeugabsturz über Kumückistan kamen 300 Menschen zu Tode, darunter auch zwei Deutsche."
Da ist er, der ganz gegenwärtige Alltagsrassismus, bzw. Ethnozentrismus, dafür brauche ich keine Kriege zu bemühen. |
Man muss schon ein Megasupergutmensch sein, um das als Rassismus zu bezeichnen. |
Das gilt für den WTC-Afrika-Vergleich nicht minder, und deshalb halte ich Rassismus hier auch für den falschen Begriff und hab es mit Ethnozentrismus versucht, was es technisch zwar nicht ganz trifft, der Sache nach meinem Empfinden aber recht nahe kommt.
Schade, dass es einige einfach nicht Schaffen, dieses Trottelwort Gutmensch einfach mal zu vermeiden.
| Zitat: | Mir persönlich ist es völlig egal ob dort nur Kumücken starben, Ukrainer oder Deutsche. Aber Die Sender verkaufen nun mal Nachrichten an Leute, die sich potentiell für die News interessieren und das ist bei Opfern deutscher Herkunft im Ausland nun mal einfach der Fall.
In der Lokalpresse/ -TV/-Rundfunk deiner Heimatstadt wird wahrscheinlich auch nicht über jeden Verkehrsunfall mit Todesfolge in meiner Heimatstadt berichtet. Wenn jedoch in deiner Heimatstadt bei einem Busunglück ein Mensch aus meiner Stadt stirbt, wird hier ganz sicher darüber berichtet. Würdest du auch als geographischen Rassismus bezeichnen? |
Wenn dadurch dem Opfer eine höhere Wertigkeit entgegen gebracht wird, ja. Allerdings ist das Phänomen nur bedingt vergleichbar. Selbst in mittelgroßen bis ordentlich großen Städten kennt man ja viele Menschen noch uber fünf Ecken, wodurch ein relevanter Anteil der Leserschaft wohl auch ein echtes Informationsbedürfnis besitzt, theoretisch zumindest.
| Zitat: | Also, wenn dann Rassistin bitte.
Bin ich denn auch Rassistin, wenn ich Menschen aufgrund ihrer Berufswahl, und ihrer Rolle als Rädchen im Getriebe einer brutalen und Menschenverachtenden Maschinerie ablehne? |
Und wie steht's mit irakischen Börsenmaklern? Oder Kindern irakischer Börsenmakler. Oder irakischen Kindern, die mal Börsenmakler werden wollen? Meine Fresse, ist das ein Niveau hier manchmal! 
Übrigens, ich hab beim WTC keine Trauer, Entsetzen oder so etwas empfunden. Nicht weil es Amis oder Börsenmakler waren, sondern weil die Situation so irreal und gleichzeitig überwätligend war. Ich hab ja damals gerade Jeden gegen Jeden mit Sonja Zietlow geschaut, als abgebrochen wurde und hab den zweiten Einschlag live mitbekommen, ebenso die Tickermeldungen, dass nun überall Fluzeuge runterkommen. Ich war in diesem Moment eher fasziniert und überdreht statt tatsächlich die zu Tode kommenden Individuen wahrnehmen zu können. Dann noch als die Dinger zusammengesackt sind; die Mächtigkeit dieser Bilder, dieser unglaubliche, fast schön anzuschauende eitergelbe Staubwolke, ich konnte in dem Moment einfach nicht an die Opfer denken. So kann's auch gehen.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659406) Verfasst am: 12.02.2007, 00:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Hallo Sehwolf,
ich meinte mit öffentlich zur Schau getragener Trauer nicht die Trauer eine Privatperson um eine Angehörige, sondern die von Politikern, die öffentliche Schweigeminuten einlegen. |
Mhhhh.Du meintest ausschließlich die mediale Zurschaustellung von Politikergefühlen? Da brauchen wir wirklich nicht weiter drüber reden. Höchstens noch Schmidt neben Frau Schleyer würde ich eine gewisse Glaubwürdigkeit nicht absprechen wollen, sonst fiele mir kaum ein Bespiel ein.
Es geht aber doch hier nicht nur um die Gefühle irgendwelcher Politiker sondern der Threadersteller fragte nach der Bewertung von Trauergefühlen des Zeitungslesers und Fernsehzuschauers oder?
Werden wir doch wieder konkret, einverstanden?
Wenn ich dich richtig verstehe bist du es, die eine Bewertung von Opfern überhaupt erst einführt. Für dich ist der Bö(r)se(n)Makler irgendwie weniger wert , wahrscheinlich siehst du seine Arbeit sogar in irgendeinem Kausalzusammehang zu dem Tod des irakischen Kindes. Ich kann mich natürlich irren, aber da klingt für mich irgendwie ein "recht so" oder auch "selber schuld" heraus. Das finde ich eher irritierrend.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659407) Verfasst am: 12.02.2007, 00:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur, damit das nicht untergeht: Mir ist das Irakische Kinder näher, jedenfalls empfinde ich für dieses Kind mehr Trauer. |
Sag ich ja, kommt immer darauf an, mit wem man sich besser identifizieren kann. Je mehr Identifikation desto mehr Trauer, Betroffenheit, Anteilnahme, Bedrohungsgefühl - weil man es unterbewußt immer auf sich selbsz bezieht.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659416) Verfasst am: 12.02.2007, 00:23 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mir persönlich ist es völlig egal ob dort nur Kumücken starben, Ukrainer oder Deutsche. Aber Die Sender verkaufen nun mal Nachrichten an Leute, die sich potentiell für die News interessieren und das ist bei Opfern deutscher Herkunft im Ausland nun mal einfach der Fall.
In der Lokalpresse/ -TV/-Rundfunk deiner Heimatstadt wird wahrscheinlich auch nicht über jeden Verkehrsunfall mit Todesfolge in meiner Heimatstadt berichtet. Wenn jedoch in deiner Heimatstadt bei einem Busunglück ein Mensch aus meiner Stadt stirbt, wird hier ganz sicher darüber berichtet. Würdest du auch als geographischen Rassismus bezeichnen? |
Wenn dadurch dem Opfer eine höhere Wertigkeit entgegen gebracht wird, ja. Allerdings ist das Phänomen nur bedingt vergleichbar. Selbst in mittelgroßen bis ordentlich großen Städten kennt man ja viele Menschen noch uber fünf Ecken, wodurch ein relevanter Anteil der Leserschaft wohl auch ein echtes Informationsbedürfnis besitzt, theoretisch zumindest. |
ich sagte doch bereits. Es ist möglich, dass eine vergleichende Bewertung mit der Auswahl einhergeht, aber es ist nicht die Regel und es ist mM nach nicht der Grund für die selektive Auswahl der Berichterstattung.
Es ist im übrigend nicht nötig jemanden zu kennen um das Gefühl Trauer auszulösen. Meine Vermutung ist: Je mehr (qualititativ) Gemeinsamkeiten mit dem Opfer zu verzeichnen sind desto eher empfindet man Trauer. Regionale und/oder kulturelle Nähe zum Opfer erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit solcher Gemeinsamkeiten.
| Zitat: | | Übrigens, ich hab beim WTC keine Trauer, Entsetzen oder so etwas empfunden. Nicht weil es Amis oder Börsenmakler waren, sondern weil die Situation so irreal und gleichzeitig überwätligend war. Ich hab ja damals gerade Jeden gegen Jeden mit Sonja Zietlow geschaut, als abgebrochen wurde und hab den zweiten Einschlag live mitbekommen, ebenso die Tickermeldungen, dass nun überall Fluzeuge runterkommen. Ich war in diesem Moment eher fasziniert und überdreht statt tatsächlich die zu Tode kommenden Individuen wahrnehmen zu können. Dann noch als die Dinger zusammengesackt sind; die Mächtigkeit dieser Bilder, dieser unglaubliche, fast schön anzuschauende eitergelbe Staubwolke, ich konnte in dem Moment einfach nicht an die Opfer denken. So kann's auch gehen. |
Es war bei mir ähnlich. Ich habe ebenfalls kaum an die Opfer gedacht. "Das ist ein dickes Ding" dachte ich ganz profan "Wenn nicht sogar das dickste Ding".
Inzwischen sind ein paar andere Gedanken hinzugekommen. Wirklich betroffen hat mich erst wieder ein Spiegelbericht so 2-3 Jahre später gemacht: Einer der Attentäter kannte eines der Opfer persönlich. Er arbeitete sogar im Restaurant der Eltern des Opfers irgendwo in Norddeutschland, die beiden waren bsserl befreundet.
Verrückte Sache, die mich wahrscheinlich deshalb "betrifft", weil ich zu der selbst ein Restaurant hatte, und bei mir arbeiteten sogar jede Menge Muslime - jederzeit.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#659422) Verfasst am: 12.02.2007, 00:27 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Sehwolf"] | Keller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mir persönlich ist es völlig egal ob dort nur Kumücken starben, Ukrainer oder Deutsche. Aber Die Sender verkaufen nun mal Nachrichten an Leute, die sich potentiell für die News interessieren und das ist bei Opfern deutscher Herkunft im Ausland nun mal einfach der Fall.
In der Lokalpresse/ -TV/-Rundfunk deiner Heimatstadt wird wahrscheinlich auch nicht über jeden Verkehrsunfall mit Todesfolge in meiner Heimatstadt berichtet. Wenn jedoch in deiner Heimatstadt bei einem Busunglück ein Mensch aus meiner Stadt stirbt, wird hier ganz sicher darüber berichtet. Würdest du auch als geographischen Rassismus bezeichnen? |
Wenn dadurch dem Opfer eine höhere Wertigkeit entgegen gebracht wird, ja. Allerdings ist das Phänomen nur bedingt vergleichbar. Selbst in mittelgroßen bis ordentlich großen Städten kennt man ja viele Menschen noch uber fünf Ecken, wodurch ein relevanter Anteil der Leserschaft wohl auch ein echtes Informationsbedürfnis besitzt, theoretisch zumindest. |
ich sagte doch bereits. Es ist möglich, dass eine vergleichende Bewertung mit der Auswahl einhergeht, aber es ist nicht die Regel und es ist mM nach nicht der Grund für die selektive Auswahl der Berichterstattung.
Es ist im übrigend nicht nötig jemanden zu kennen um das Gefühl Trauer auszulösen. Meine Vermutung ist: Je mehr (qualititativ) Gemeinsamkeiten mit dem Opfer zu verzeichnen sind desto eher empfindet man Trauer. Regionale und/oder kulturelle Nähe zum Opfer erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit solcher Gemeinsamkeiten. |
Ist bei mir persönlich jedenfalls nicht so. Ob ein Mensch aus dem hiesigen Nachbarkaff in Indien von einem Tiger gefressen wird, oder ein Inder, ändert in meiner Wahrnehmung überhaupt nichts.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659435) Verfasst am: 12.02.2007, 00:46 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Ist bei mir persönlich jedenfalls nicht so. Ob ein Mensch aus dem hiesigen Nachbarkaff in Indien von einem Tiger gefressen wird, oder ein Inder, ändert in meiner Wahrnehmung überhaupt nichts. |
Joa. Bei mir selbst doch auch nicht. 
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 12.02.2007, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#659440) Verfasst am: 12.02.2007, 00:56 Titel: |
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[quote="Keller"] | Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mir persönlich ist es völlig egal ob dort nur Kumücken starben, Ukrainer oder Deutsche. Aber Die Sender verkaufen nun mal Nachrichten an Leute, die sich potentiell für die News interessieren und das ist bei Opfern deutscher Herkunft im Ausland nun mal einfach der Fall.
In der Lokalpresse/ -TV/-Rundfunk deiner Heimatstadt wird wahrscheinlich auch nicht über jeden Verkehrsunfall mit Todesfolge in meiner Heimatstadt berichtet. Wenn jedoch in deiner Heimatstadt bei einem Busunglück ein Mensch aus meiner Stadt stirbt, wird hier ganz sicher darüber berichtet. Würdest du auch als geographischen Rassismus bezeichnen? |
Wenn dadurch dem Opfer eine höhere Wertigkeit entgegen gebracht wird, ja. Allerdings ist das Phänomen nur bedingt vergleichbar. Selbst in mittelgroßen bis ordentlich großen Städten kennt man ja viele Menschen noch uber fünf Ecken, wodurch ein relevanter Anteil der Leserschaft wohl auch ein echtes Informationsbedürfnis besitzt, theoretisch zumindest. |
ich sagte doch bereits. Es ist möglich, dass eine vergleichende Bewertung mit der Auswahl einhergeht, aber es ist nicht die Regel und es ist mM nach nicht der Grund für die selektive Auswahl der Berichterstattung.
Es ist im übrigend nicht nötig jemanden zu kennen um das Gefühl Trauer auszulösen. Meine Vermutung ist: Je mehr (qualititativ) Gemeinsamkeiten mit dem Opfer zu verzeichnen sind desto eher empfindet man Trauer. Regionale und/oder kulturelle Nähe zum Opfer erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit solcher Gemeinsamkeiten. |
Ist bei mir persönlich jedenfalls nicht so. Ob ein Mensch aus dem hiesigen Nachbarkaff in Indien von einem Tiger gefressen wird, oder ein Inder, ändert in meiner Wahrnehmung überhaupt nichts. |
Ich persönlich finde es viel ärgerlicher, wenn der Tiger von nem Inder gefressen wird. Inder gibts genug, Tiger nicht.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#659456) Verfasst am: 12.02.2007, 02:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Trauer war nicht das einzige Gefühl, Angst oder Schock spielten mM eine ebenso wichtige Rolle bei dem Ereignis. |
Es geht aber eben nicht um dieses eine Ereignis. Der Irak wurde seit 15 Jahren wöchentlich von amerikanischen Bomberverbänden bombardiert, dabei gabs tausende zivile Opfer (natürlich auch Frauen und Kinder) - aber diese Tatsachen finden nichtmal Beachtung in der Presse, aber sterben hingegen 100 amerikanische Zivilisten müssen wir täglich eine Gedenkminute einlegen und ganz schrecklich trauern, weil 100 Leute gestorben sind.
Der Irak erlebte 9/11 quasi wöchentlich...
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Muss eine bestimmte Opferzahl überschritten werden, oder wie? |
Nein! Es müssen amerikanische Opfer sein...
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dem allen nichts abgewinnen, da ich diese 9/11-Sache in der Hauptsache als Legitimation für "Krieg" innen wie außen sehe. |
Das sowieso, aber wie gesagt - darum gehts nicht!
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | vielleicht arbeitet man selbst in einem Büro, daß Ziel einer Bombe sein könnte, das erzeugt ganz unterbewußt ein stärkeres Solidaritätsgefühl als der Gedanke an ein explodierendes Nomadenzelt. |
Nur das im Irak eben mehr als nur ein paar Nomadenzelte stehen...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#659517) Verfasst am: 12.02.2007, 10:11 Titel: |
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Je besser man sich mit einem Opfer identifizieren kann, desto größer ist das Mitleid.
Klar kann sich der Durchschnittseuropäer besser in einen Amerikaner als in einen sengalesischen Kleinbauern einfühlen. Der Tod meines Nachbarn geht mir näher als der Tod eines unbekannten Vorarlbergers.
Was das mit Rassismus zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.
edit: habe übersehen, dass Sehwolf schon den selben Punkt gebracht hat: also völlige Zustimmung von mir zu
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Je mehr (qualititativ) Gemeinsamkeiten mit dem Opfer zu verzeichnen sind desto eher empfindet man Trauer. Regionale und/oder kulturelle Nähe zum Opfer erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit solcher Gemeinsamkeiten. |
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Storm by Tim Minchin
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659541) Verfasst am: 12.02.2007, 10:52 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Und wie steht's mit irakischen Börsenmaklern? Oder Kindern irakischer Börsenmakler. Oder irakischen Kindern, die mal Börsenmakler werden wollen? Meine Fresse, ist das ein Niveau hier manchmal! |
Wo ist dein Problem?
Muss ich nun jeden Menschen mögen, egal was er macht, oder wie?
Es orientieren sich nun mal nicht alle Menschen nach geografischer Entfernung oder ethnischer Zugehörigkeit, da gibts noch etwas mehr. Und um deine Fragen zu beantworten: Die Nationalität ist mir egal, Sippenhaft gibts bei mir nicht, und ich mache Kinder nicht für das verantwortlich was sie mal werden wollen. Ansonsten schrieb ich ausdrücklich dass es um persönliche Antipathie geht und ich daraus keine Moral oder Ethik oder Handlungsoptionen ableiten würde, in der Form von: Börsenmakler killen ist ok.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber doch hier nicht nur um die Gefühle irgendwelcher Politiker sondern der Threadersteller fragte nach der Bewertung von Trauergefühlen des Zeitungslesers und Fernsehzuschauers oder? |
Ich denke es geht um beides.
Mich hat am 11.9 übrigens nur geschockt wie schrecklich da so viele Menschen gestorben sind. Das Schockt mich aber auch an jedem Bombenangriff, Attentat und den täglichen Toten durch die herrschende Weltwirtschaftsordnung.
Da ich aber nicht ständig nur geschockt sein kann, das hält mein Nervenkostüm irgendwann nicht mehr aus, stumpfe ich wohl auch einfach ab und werde zynisch. Das widerum mildert dann auch meinen Schock über die Toten des WTC und läßt Gedanken zu wie: "Ja, das ist eben Krieg".
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja, kommt immer darauf an, mit wem man sich besser identifizieren kann. Je mehr Identifikation desto mehr Trauer, Betroffenheit, Anteilnahme, Bedrohungsgefühl - weil man es unterbewußt immer auf sich selbsz bezieht. |
Bleibt die Frage: Warum fühlst du dich jemandem näher? Und haben die Gründe vielleicht etwas mit unterschwelligem Rassismus zu tun?
Oder damit, dass du weißt, dass du genauso egoistisch deine eigenen persönlichen Interessen verfolgst, wie der Typ dens da (aus genau diesem Grund) erwischt hat?
Was die Berichterstattung angeht, stimme ich CoS zu, die ist ethnozentristisch gefärbt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659548) Verfasst am: 12.02.2007, 10:58 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Je besser man sich mit einem Opfer identifizieren kann, desto größer ist das Mitleid.
Klar kann sich der Durchschnittseuropäer besser in einen Amerikaner als in einen sengalesischen Kleinbauern einfühlen. |
Ok, ich bin wohl nicht gerade "Durchschnitt".
Aber, das sollten Medien und Politiker doch wohl nicht mitmachen, sondern reflektierter und erwachsener damit umgehen und entsprechend Trauer zeigen für alle Toten, nicht nur für die, denen sie sich aus letztlich ethnozentristischen Gründen, näher fühlen. Wenn es um persönliche Bekanntschaft geht, dann ist das schon was anderes, aber da gehts dann auch nicht mehr um Nationalität.
Ich meine, der Tot eines Menschen ist doch nicht schlimmer, weil ich persönlich mich diesem Menschen näher fühle.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659555) Verfasst am: 12.02.2007, 11:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja, kommt immer darauf an, mit wem man sich besser identifizieren kann. Je mehr Identifikation desto mehr Trauer, Betroffenheit, Anteilnahme, Bedrohungsgefühl - weil man es unterbewußt immer auf sich selbsz bezieht. |
Bleibt die Frage: Warum fühlst du dich jemandem näher? Und haben die Gründe vielleicht etwas mit unterschwelligem Rassismus zu tun? |
Ja, das kann durchaus sein.
| Zitat: | | Oder damit, dass du weißt, dass du genauso egoistisch deine eigenen persönlichen Interessen verfolgst, wie der Typ dens da (aus genau diesem Grund) erwischt hat? |
So würde ich das nicht formulieren. Es geht mehr um das Erkennen äußerlicher Gemeinsamkeiten, mehr kann man ja bei Unbekannten nicht beurteilen. Wenn in einer U-Bahn eine Bombe hochgeht, fühlt man sich als regelmäßiger U-Bahn-Fahrer näher dran als an einem Tsunami-Opfer, von denen man ja nur recht selten welche erlebt.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659563) Verfasst am: 12.02.2007, 11:16 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja, kommt immer darauf an, mit wem man sich besser identifizieren kann. Je mehr Identifikation desto mehr Trauer, Betroffenheit, Anteilnahme, Bedrohungsgefühl - weil man es unterbewußt immer auf sich selbsz bezieht. |
Bleibt die Frage: Warum fühlst du dich jemandem näher? Und haben die Gründe vielleicht etwas mit unterschwelligem Rassismus zu tun? |
Ja, das kann durchaus sein.
| Zitat: | | Oder damit, dass du weißt, dass du genauso egoistisch deine eigenen persönlichen Interessen verfolgst, wie der Typ dens da (aus genau diesem Grund) erwischt hat? |
So würde ich das nicht formulieren. Es geht mehr um das Erkennen äußerlicher Gemeinsamkeiten, mehr kann man ja bei Unbekannten nicht beurteilen. Wenn in einer U-Bahn eine Bombe hochgeht, fühlt man sich als regelmäßiger U-Bahn-Fahrer näher dran als an einem Tsunami-Opfer, von denen man ja nur recht selten welche erlebt. |
Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung.
Und das sehe ich eben nicht so.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659567) Verfasst am: 12.02.2007, 11:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung.
Und das sehe ich eben nicht so. |
Ach je. Es sage nur, wie ich das sehe, wie es ist. Sich Gedanken über die "Richtigkeit" von solchen unterbewußten Mechanismen zu machen, halte ich so sinnvoll wie die Frage, ob es völlig richtig und in Ordnung ist, daß nur Frauen eine Monatsblutung haben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659572) Verfasst am: 12.02.2007, 11:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung. Und das sehe ich eben nicht so. |
Deine Position verstehe ich nicht. Einerseits kritisierst Du, wenn man z.B. aus ethnozentristischen Gründen mehr Trauer für den einen als für den anderen empfindet. Aber mit ideologischer Begründung (BöMakler = böser Kapitalist) findest Du das gleiche in Ordnung?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#659580) Verfasst am: 12.02.2007, 11:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung. Und das sehe ich eben nicht so. |
Deine Position verstehe ich nicht. Einerseits kritisierst Du, wenn man z.B. aus ethnozentristischen Gründen mehr Trauer für den einen als für den anderen empfindet. Aber mit ideologischer Begründung (BöMakler = böser Kapitalist) findest Du das gleiche in Ordnung? |
Ich kritisiere nicht das man für den einen mehr Trauer empfindet als für den anderen, sondern die Einstellung den Beweggründen gegenüber.
Menschen nach ihren Taten zu beurteilen finde ich durch akzeptabel, sie nach dem Ort ihrer Geburt zu beurteilen nicht. Aufgrund der Beurteilung von Taten Sympathie und Antipathie zu empfinden finde ich auch akzeptabel, und wenn ich aufgrund von Sympathie oder Antipathie mehr oder weniger Trauer empfinde halte ich das für zwangsläufig.
Die Frage ist also: Wonach beurteile ich Menschen? Was bringt mich dazu den einen mehr zu betrauern, als den anderen. Wenn ich dazu komme, das meine Beweggründe Ethnozentristisch und/oder rassistisch sind, ist es an der Zeit für mich an mir zu arbeiten, komme ich dazu, dass ich die Bewegegründe akzeptabel finde, dann ist das ok.
Und: Ich schrieb nicht, dass Börsenmakler böse Menschen sind, sondern dass sie einen Beruf haben der sie zum Rädchen eines Menschenverachtenden Systems machen. (etc.)
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(Jan Delay)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#659582) Verfasst am: 12.02.2007, 11:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung. Und das sehe ich eben nicht so. |
Deine Position verstehe ich nicht. Einerseits kritisierst Du, wenn man z.B. aus ethnozentristischen Gründen mehr Trauer für den einen als für den anderen empfindet. Aber mit ideologischer Begründung (BöMakler = böser Kapitalist) findest Du das gleiche in Ordnung? |
Was haben eigentlich alle gegen die Börsenmakler?
Wobei ich der Ansicht bin, dass Trauer bezüglich fremden, im Grunde trauer überhaupt, eine ziemlich sinnlose Emotion ist, sofern sie keine praktischen Konsequenzen hat.
Nützt niemandem, macht nur schlechte Laune.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659589) Verfasst am: 12.02.2007, 12:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich der Ansicht bin, dass Trauer bezüglich fremden, im Grunde trauer überhaupt, eine ziemlich sinnlose Emotion ist, sofern sie keine praktischen Konsequenzen hat.
Nützt niemandem, macht nur schlechte Laune. |
Professionelle Betroffenheitsheuchelei verschafft offensichtlich politische Vorteile.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659606) Verfasst am: 12.02.2007, 12:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Menschen nach ihren Taten zu beurteilen finde ich durch akzeptabel, sie nach dem Ort ihrer Geburt zu beurteilen nicht. |
Kommt drauf an, was Du darunter verstehst und welchen Zweck Du verfolgst. Objektiv betrachtet können Menschen für beides nichts. Natürlich hat unsere aufgrund von Handlungen empfundene Antipathie eine Funktion: durch die sichtbare Ablehnung oder Ächtung bestimmter Handlungen versuchen wir, eine Verhaltensänderung bei den Betreffenden zu bewirken, den Zusammenhalt mit Gleichgesinnten zu stärken ...
Für tote Börsenmakler weniger Trauer zu zeigen kann diese Funktion natürlich auch erfüllen. Aber irgendwie finde ich diese Instrumentalisierung der Toten ethisch bedenklich.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659638) Verfasst am: 12.02.2007, 12:57 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Trauer war nicht das einzige Gefühl, Angst oder Schock spielten mM eine ebenso wichtige Rolle bei dem Ereignis. |
Es geht aber eben nicht um dieses eine Ereignis. Der Irak wurde seit 15 Jahren wöchentlich von amerikanischen Bomberverbänden bombardiert, dabei gabs tausende zivile Opfer (natürlich auch Frauen und Kinder) - aber diese Tatsachen finden nichtmal Beachtung in der Presse, aber sterben hingegen 100 amerikanische Zivilisten müssen wir täglich eine Gedenkminute einlegen und ganz schrecklich trauern, weil 100 Leute gestorben sind.
Der Irak erlebte 9/11 quasi wöchentlich... |
Nenn mir mal bitte den genauen Zeitraum in dem deiner Meinung jeweils möglichst durch Einzelereignisse ganz gezielt wöchentlich ca 3000 irakische Zivipersonen zuTode kamen. Diese Ereignisse sollten darüber hinaus jeweils ganz massive Auswirkungen auf das Leben von mindestens der Hälfte der Erdbevlerung haben.
Ich denke deine Wahrnehmung ist diesbezüglich ääußerst selektiv. Es gibt mM Medien in denen werden die einen Opfer stärker thematisiert und auch solche in denen hauptsächlich die anderen Opfer betrauert werden. Natürlich kann man nicht erwarten in der BILD ausgewogen und differenziert informiert zu werden, aber selbst in den Abendnachrichten wurde zu Zeiten des Golfkriegs ausführlich über zivile Opfer im Irak berichtet, das war täglich zu sehen. Während des GKI gab es zB eine extrem hohe Zahl an Aktivisten, Lichterketten, Mahnwachen und dergleichen mehr. Das gab es im GKII nicht mehr, aber nicht weil man die Opfer geringer schätzt als damals, sondern weil Krieg seitdem eine etwas alltäglicher Erfahrung geworden (für uns) ist, leider.
Ich bestreite nicht, dass es Äußerung gibt wir "Scheiss auf die Kameltreiber, ist egal wenn die verrecken". Man darf allerdings nicht vergessen, dass es solche Äußerung - wenn auch nicht ganz so häufig - in umgekehrter Richtung gab und gibt.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 12.02.2007, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659660) Verfasst am: 12.02.2007, 13:08 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Je besser man sich mit einem Opfer identifizieren kann, desto größer ist das Mitleid.
Klar kann sich der Durchschnittseuropäer besser in einen Amerikaner als in einen sengalesischen Kleinbauern einfühlen. |
Ok, ich bin wohl nicht gerade "Durchschnitt".
Aber, das sollten Medien und Politiker doch wohl nicht mitmachen, sondern reflektierter und erwachsener damit umgehen und entsprechend Trauer zeigen für alle Toten, nicht nur für die, denen sie sich aus letztlich ethnozentristischen Gründen, näher fühlen. |
1. Der Politiker macht sich das vorhandene Trauerbedürfnis zunutze. Diese Trauer wird vom Durchschnittbürger eben empfunden, der Politker hängt sich nur an diese Emotion dran.
2. Würde der Politiker um jeden Toten gleichberechtigt trauern, könnte er seinen Job nicht mehr erledigen. Oobendrein würde man die Heulsuse wahlweise nicht mehr ernst nehmen oder ihn wegen Unzurechnungsfähigkeit des Amtes entheben
3. Zeigt der Politiker bei keiner Gelegenheit Trauer gilt er recht bald als zynischer Machtpolitker der eiskalt .... blablabla
| Zitat: | Wenn es um persönliche Bekanntschaft geht, dann ist das schon was anderes, aber da gehts dann auch nicht mehr um Nationalität.
Ich meine, der Tot eines Menschen ist doch nicht schlimmer, weil ich persönlich mich diesem Menschen näher fühle. |
Du drehst dich im Kreis:
Der Tod ist für dich schlimmer, weil du dich ihm näher fühlst. Aus dieser Prämisse konstruierst du eine vermeintliche Abwertung wegen des Nichtvorhanden-Seins von Trauer, im Todesfall eines Menschen, der dir nicht Nahe steht.
Aus welchen Gründen du dich manchen Menschen näher fühlst als anderen ist letztlich egal.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659677) Verfasst am: 12.02.2007, 13:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ein wenig so, als fändest du das völlig richtig und in Ordnung. Und das sehe ich eben nicht so. |
Deine Position verstehe ich nicht. Einerseits kritisierst Du, wenn man z.B. aus ethnozentristischen Gründen mehr Trauer für den einen als für den anderen empfindet. Aber mit ideologischer Begründung (BöMakler = böser Kapitalist) findest Du das gleiche in Ordnung? |
Was haben eigentlich alle gegen die Börsenmakler?
Wobei ich der Ansicht bin, dass Trauer bezüglich fremden, im Grunde trauer überhaupt, eine ziemlich sinnlose Emotion ist, sofern sie keine praktischen Konsequenzen hat.
Nützt niemandem, macht nur schlechte Laune. |
Trauer ist ein Ausdruck von Empathie. Würdest du dir etwa wirklich wünschen, dass man im Falle deines Todes nicht ein einziger dir nahestehender Mensch um dich trauert. Auch wenn man einen solchen Wunsch ganz rational und sogar "altruistisch" begründen könnte, würde ich den Wunsch als pathologisch empfinden.
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