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Das Ameisenmodell
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16383
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#654893) Verfasst am: 06.02.2007, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:

ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ?

1. Damit, dass "Gott" alles Innerweltliche übersteigt; dass wir, als ganz in der Welt befindlich, nur mit Symbolen von Gott reden können, deren Material aus der Welt stammt; dass demzufolge alle Symbole, wie die Ameisenanalogie, wie das Zusammendenken der Worte "all"-"mächtig", etc. pp., zwar bestimmte Aspekte des Verhältnisses von Gott, Welt und Mensch treffen können, andere aber nicht.
2. Damit, dass im konkreten Fall der Ameisenanalogie die Unmöglichkeit der Ameise, den Menschen wahrzunehmen oder zu verstehen, im Verhältnis zur größeren Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen diesen Aspekt des Gottesverhältnisses nach Meinung des Christentums trifft; der andere Aspekt, die durch die Subjekthaftigkeit jedes denkbaren Lebewesens gesetzte Grenze, sich nicht in ein anderes Lebewesen, und sei es noch so "weniger einsichtsfähig" wie die Ameise im Verhältnis zum Menschen, hineinversetzen und so die Grenze von Subjekt und Obejekt aufheben zu können, für "Gott", die Grundlage aller Subjekte (nicht nur der Lebewesen im materiellen Sinn), natürlich nicht zutrifft.
3. Mit dem Hinweis darauf, dass das für das Christentum zentrale Symbol der Inkarnation - aka "Menschwerdung Gottes" - u.a. auf genau diese Frage zum Verhältnis von Gott und Mensch eingeht.
4. Damit, dass sie anerkennen, dass die Geschichte über den kleinen Jungen eine Form von Religionskritik ist, die auch Religiöse nötig haben, da auch sie erkennen müssen, was religiöse Symbole leiten können und was nicht, und dass man religiöse Symbole nicht stumpf wortwörtlich gültig verstehen darf.


Da kannst Du durchaus auch Punkt 5 hinzunehmen. Aber ich nehme das tatsächlich ein Stückweit als unscharfes Geschwurbel wahr.

[zu 1.:] Es wird zum Beispiel konstruiert, daß der Gott natürlich alle Eigenschaften haben muß, die Menschen nicht haben, um wieder zu rechtfertigen, daß es da von der Seite des Menschen keine Wahrnehmung gibt. Wie gesagt, die Theologie ist ja implizit immer daraufhin ausgerichtet, daß alle Wege zu dem Gott führen, und dafür muß der natürlich notwendigerweise existieren, weil der Argumentation ansonsten der Boden weggerissen wäre.

[zu 2.+3.:] Und drückt nicht gerade die übertriebene Moralität, so gerne kritisiert wird, auch einen Aspekt des Nicht-Hineinversetzen-Könnens aus? Das Gottesbild hat natürlich im Laufe der Jahrhunderte eine Entwicklung genommen, ist aber auch im Zusammenhang mit Jesus nicht "mitten aus dem Leben" gegriffen, sondern eher ein Produkt klösterlicher Einkehr und Absonderung vom Leben: "Wer schon eine Frau lüstern ansieht" - das ist vorrational, also vom Menschen erst einmal gar nicht zu beeinflussen - ", der hat schon mit ihr Ehebruch begangen." Und wie Paulus weiterhin schreibt, nachdem er seine Haßtiraden gegen "Ehebrecher", unverschleierte Frauen und Juden losgelassen hat: Die Ameise - kann also durch keinerlei eigenes Handeln jemals die Wertschätzung jenes Gottes erlangen, so wertlos erscheint dem Gott alles, was die Ameise tun kann. Sie kann ja nicht einmal einhalten, was jener Gott von ihr fordert.

Und andererseits kümmert es den Gott dann doch, was die Ameise denkt, daß er ein großes Drama daraus macht und sie dafür bestraft?! Das ist doch ein mentales Paradoxon, und nur soweit erklärbar, daß da nicht der Gott solche Bestimmungen erläßt, sondern von Menschen ein Gott konstruiert wird, der so denkt wie ein Mensch, eben weil diese Menschen ein Mittel in der Hand haben wollten, um über Andere Einfluß auszuüben.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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Beitrag(#654992) Verfasst am: 06.02.2007, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:

versuchen wirs doch weiter.
es geht mir aktuell darum darauf einzugehen ob und inwiefern gläubige denn nun nicht anerkennen daß alles menschliche denken darauf aufgebaut ist daß wir von frühester kindheit an dinge in der natur wahrnehmen und daraus muster ableiten, mit welchen wir uns ähnlichkeiten erklären können.
inwiefern ist den gläubigen diese erkenntnis geläufig /gemein ?


[spontane reaktion]
Willst du mich jetzt veräppeln? Warum sollten religiöse Menschen derartige Lernprozesse nicht kennen?
[/spontane reaktion]

[ironie]
So etwas können Gläubige natürlich gar nicht anerkennen. Gläubige gehen selbstverständlich davon aus, dass alles, was sie denken, ausschließlich direkt von Gott stammt und per Schöpfung in ihren Gehirnen entsteht. Ausnahme ist das Denken, was offensichtlich nicht von Gott stammt, weil es in der Bibel anders steht. Das kommt vom Teufel. Die Freiheit, statt des von Gott geschaffenen guten Denkens das teuflische zu wählen, stammt aber wieder von Gott.
[/ironie]

[überdacht]
Aha. Noch mal nachgelesen. Da steht in deiner Frage das unauffällige Wörtchen "alles". Gegenfrage: Glaubst du das denn selbst? Der Mensch wirklich als völlig leere Tafel, die erst durch Sinneseindrücke beschrieben wird? Keine Kategorien, die die Einordnung des Wahrgenommenen erst möglich machen?

Mir sieht deine Frage sehr danach aus, dass das, was die Psychologie im Rahmen ihrer Wissenschaft bearbeiten kann - zB: man betrachtet die Reaktion von Menschen, insbes. kleinen Kindern, auf ihre Umwelt, und versucht aus diesen Beobachtungen darauf zu schließen, wie der Mensch mit seiner Umgebung umzugehen lernt - verwechselt wird mit allem, was zum Verhältnis von Mensch und Umwelt zu sagen ist.

Und nein, in der Form, dass alles menschliche Denken ausschließlich auf solchen psychologischen Lernprozessen aufbaut - obwohl sie in der Entwicklung des Denkens eines Menschen sicher eine zentrale Rolle spielen - glaube ich das tatsächlich nicht, sondern halte es für einen krassen Naturalismus. Ich glaube eher, dass menschliches Denken dadurch erst möglich ist, dass der Mensch ein Subjekt ist, also der Welt als individuelle Person wahrnehmend und entscheidend gegenübertreten kann, was aus der reinen biologischen Beschaffenheit des Menschen nicht ableitbar ist, und dass der Mensch als Subjekt und die Welt als Objekt durch eine miteinander korrelierende Vernunft geprägt sind (Erkenntnisfähigkeit - Erkennbarkeit). Und auf dieser ontologischen Grundlage kommen mG erst die von dir genannten Lernprozesse ins Spiel.
[/überdacht]

[diskussionsreflexion]
Aber was hat das mit der vorherigen Diskussion über die Ameisenanalogie zu tun?
Willst du mir möglicherweise darüber, dass Analogien im menschlichen Lernen eine wichtige Rolle spielen, verkaufen, dass menschliche Aussagen über Gott ausschließlich auf solchen Analogien beruhten, und qua deren behaupteter Ableitbarkeit ihre Ungültigkeit beweisen?
Sorry, aber es stimmt zwar, dass derartige religionskritische Anfragen auch für religiöse Menschen ihr Recht haben (wie ich ganz oben auch schon schrieb). Sie taugen aber nicht als Nichtgottesbeweise. Denn ebenso wenig, wie aus der menschlichen Existenz abgeleitete Analogien einen Beweis Gottes abgeben können, funktioniert es umgekehrt. Man kann nur seinen eigenen Glauben reflektieren und in geeigneten Symbolen (u.a. Analogien) darstellen (die aber zwangsweise in ihrer Gültigkeit beschränkt sind). Mach du dass mal mit deinen naturalistischen Ansichten, ich bleib vorerst bei meinen christlichen.
[/diskussionsreflexion]


kannst Du uns bitte Deine Gedankengänge mitteilen die Dich zu der überzeugung gebracht haben daß der Mensch als Subjekt auch ohne jedes anfängliche mustererlernen individuell und erkenntnisfähig ist ?

weisst Du, Du kannst uns allen ja sicherlich in gewissen umfang vormachen redlich und diszipliniert zu denken, aber Du kannst uns nicht vormachen dies bis in die letzte konsequenz so zu tun, wenn Du dinge postulierst die offensichtlich nicht empirisch belegt wurden (da sie in der wissenschaft aktuell ohne jeden rückhalt sind). denn "glauben" (und das wort benutzt Du häufig) hat eben immer noch nichts mit intellektueller redlichkeit zu tun. ich , zB , "glaube" nicht daß alles was wir sagen Dich jemals dazu bewegen könnte Deinen "glauben" zu verlieren. ich verwende das wörtchen prinzipiell immer nur um eine unwahrscheinlichkeit zu verdeutlichen. Du verwendest es um eine sicherheit auszudrücken. Du hast offensichtlich eine abweichende vorstellung über die bedeutung maßgeblich beteiligter ausdrücke. können wir es schaffen die sprachlichen barierren zu überwinden ? oder wirst Du sie weiterhin als schutzwall brauchen ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#655150) Verfasst am: 06.02.2007, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT und vorweg:
Das "vormachen" etc. kannst du dir sonstwohin stecken. Und was die intellektuelle Redlichkeit angeht: Gerade weil ich mich um Redlichkeit mühe, versuche ich klar und deutlich zu sagen, wo ich glaube und wo ich zu wissen meine und wo die mMn notwendigen Grenzen zwischen beidem liegen.

Blanka hat folgendes geschrieben:
kannst Du uns bitte Deine Gedankengänge mitteilen die Dich zu der überzeugung gebracht haben daß der Mensch als Subjekt auch ohne jedes anfängliche mustererlernen individuell und erkenntnisfähig ist ?

Wo täte ich das denn sagen? Der Mensch ist mMn Subjekt, das geht dem Musterlernen etc. nicht zeitlich voran, sondern ist seine seinsmäßige Voraussetzung.
Die zugrundeliegenden Gedankengänge sind so ungefähr, dass ich mir den Menschen als handelndes, denkendes, entscheidendes Wesen anders nicht denken kann (Cogito ergo sum, Descartes, und so ähnlich).

Blanka hat folgendes geschrieben:
... aber Du kannst uns nicht vormachen dies bis in die letzte konsequenz so zu tun, wenn Du dinge postulierst die offensichtlich nicht empirisch belegt wurden (da sie in der wissenschaft aktuell ohne jeden rückhalt sind).

Es geht auch nicht um "empirisch belegte" Dinge, sondern um ontologische Vorannahmen, die jeder Empirie vorausgehen müssen (und deswegen gar nicht belegbar sind). Die Naturwissenschaft zB hat die ontologische Vorannahme, dass es durch Beobachtung verlässlich wahrnehmbare Strukturen in der Welt gibt, dass "Objektivität" - d.h.: die Verobjektivierung bestimmter Weltaussschnitte - möglich ist, und prägt sich aus in den naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen von Hypothesenbildung, Experiment etc. Das führt zu vielen wertvollen Erkenntnissen. Aber es hat die Ausschaltung von Subjektivität ja geradezu zur Voraussetzung: Die Beobachtung von "Naturgesetzen" beruht auf Wiederholbarkeit - Subjektivität ist das Gegenteil davon, nämlich Einzigartigkeit.
Deswegen kann eine naturwissenschaftlich orientierte Psychologie zB naturgemäß Subjektivität nicht kennen - sie kann sie nur entweder als "Aussage der Untersuchungsobjekte" zur Kenntnis nehmen, sie durch Statistik wieder verobjektivieren o.dgl., aber nicht als solche behandeln. Das können nur Schwurbeldisziplinen wie Psychoanalyse etc. (Dass diese von der naturwissenschaftlich orientierten Psychologie als Gespächspartner anscheinend recht wenig ernst genommen werden, ist ein Grund für meine Skepsis gegenüber allzu weit reichenden Aussagen der Psychologie.)

Und wenn man nun behauptet, dass nicht empirisch belegtes grundsätzlich keine Gültigkeit habe, dann hat man nicht gültige Schlüsse aus naturwissenschaftlicher Untersuchung gezogen, sondern ihre Arbeitsvoraussetzung mit einem Ergebnis verwechselt und zum allein gültigen Prinzip erhoben - mithin: einen naturalistischen Glauben bekannt. Was OK ist, aber ein Glauben, und nicht mehr Naturwissenschaft.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#656725) Verfasst am: 08.02.2007, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
EDIT und vorweg:
Das "vormachen" etc. kannst du dir sonstwohin stecken. Und was die intellektuelle Redlichkeit angeht: Gerade weil ich mich um Redlichkeit mühe, versuche ich klar und deutlich zu sagen, wo ich glaube und wo ich zu wissen meine und wo die mMn notwendigen Grenzen zwischen beidem liegen.

Blanka hat folgendes geschrieben:
kannst Du uns bitte Deine Gedankengänge mitteilen die Dich zu der überzeugung gebracht haben daß der Mensch als Subjekt auch ohne jedes anfängliche mustererlernen individuell und erkenntnisfähig ist ?

Wo täte ich das denn sagen? Der Mensch ist mMn Subjekt, das geht dem Musterlernen etc. nicht zeitlich voran, sondern ist seine seinsmäßige Voraussetzung.
Die zugrundeliegenden Gedankengänge sind so ungefähr, dass ich mir den Menschen als handelndes, denkendes, entscheidendes Wesen anders nicht denken kann (Cogito ergo sum, Descartes, und so ähnlich).

Blanka hat folgendes geschrieben:
... aber Du kannst uns nicht vormachen dies bis in die letzte konsequenz so zu tun, wenn Du dinge postulierst die offensichtlich nicht empirisch belegt wurden (da sie in der wissenschaft aktuell ohne jeden rückhalt sind).

Es geht auch nicht um "empirisch belegte" Dinge, sondern um ontologische Vorannahmen, die jeder Empirie vorausgehen müssen (und deswegen gar nicht belegbar sind). Die Naturwissenschaft zB hat die ontologische Vorannahme, dass es durch Beobachtung verlässlich wahrnehmbare Strukturen in der Welt gibt, dass "Objektivität" - d.h.: die Verobjektivierung bestimmter Weltaussschnitte - möglich ist, und prägt sich aus in den naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen von Hypothesenbildung, Experiment etc. Das führt zu vielen wertvollen Erkenntnissen. Aber es hat die Ausschaltung von Subjektivität ja geradezu zur Voraussetzung: Die Beobachtung von "Naturgesetzen" beruht auf Wiederholbarkeit - Subjektivität ist das Gegenteil davon, nämlich Einzigartigkeit.
Deswegen kann eine naturwissenschaftlich orientierte Psychologie zB naturgemäß Subjektivität nicht kennen - sie kann sie nur entweder als "Aussage der Untersuchungsobjekte" zur Kenntnis nehmen, sie durch Statistik wieder verobjektivieren o.dgl., aber nicht als solche behandeln. Das können nur Schwurbeldisziplinen wie Psychoanalyse etc. (Dass diese von der naturwissenschaftlich orientierten Psychologie als Gespächspartner anscheinend recht wenig ernst genommen werden, ist ein Grund für meine Skepsis gegenüber allzu weit reichenden Aussagen der Psychologie.)

Und wenn man nun behauptet, dass nicht empirisch belegtes grundsätzlich keine Gültigkeit habe, dann hat man nicht gültige Schlüsse aus naturwissenschaftlicher Untersuchung gezogen, sondern ihre Arbeitsvoraussetzung mit einem Ergebnis verwechselt und zum allein gültigen Prinzip erhoben - mithin: einen naturalistischen Glauben bekannt. Was OK ist, aber ein Glauben, und nicht mehr Naturwissenschaft.



uiuiui...da hat aber einer die hosen hochgezogen !
bis über den bauchnabel !

jetzt schlag uns doch mal mit Deinem holzschwert den knoten durch !
was haben Deine ontologischen überlegungen mit dem problemfall zu tun ? stell bitte den konkreten bezug her, und zeig uns wie sehr uns Deine art zu denken auf die sprünge helfen kann bei der betrachtung des menschen im initialen zustand und aller faktoren die ihn dazu machen "können" was er später wird, oder eben auch nicht ?
willst DU als erster zwei hochintellektuelle gruppen vorführen und ihnen sagen warum nicht zusammenkommen kann was stets zusammenkommen will (zumindest heutzutage...früher war das noch etwas angefeindeter) ?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#656739) Verfasst am: 08.02.2007, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
Wir haben keine "Geschichten".

Das halte ich für eine äußerst gewagte These.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#656783) Verfasst am: 08.02.2007, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Wir haben keine "Geschichten".

Das halte ich für eine äußerst gewagte These.


und das halte ich für eine äusserst gewagte Antwort.
Zumindest angesichts der Möglichkeit diese Antwort eventuell in der Vorschnelle gemacht, jedoch ohne eine Sekunde der Überlegung in die echte Relevanz einer möglichen Falschgruppe in der Frage der richtigen Deutung des Terminus "keine >Geschichten<" investiert zu haben... zwinkern
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#656893) Verfasst am: 08.02.2007, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
uiuiui...da hat aber einer die hosen hochgezogen !
bis über den bauchnabel !
Frage
Blanka hat folgendes geschrieben:
jetzt schlag uns doch mal mit Deinem holzschwert den knoten durch !
was haben Deine ontologischen überlegungen mit dem problemfall zu tun ? stell bitte den konkreten bezug her, und zeig uns wie sehr uns Deine art zu denken auf die sprünge helfen kann bei der betrachtung des menschen im initialen zustand und aller faktoren die ihn dazu machen "können" was er später wird, oder eben auch nicht ?
willst DU als erster zwei hochintellektuelle gruppen vorführen und ihnen sagen warum nicht zusammenkommen kann was stets zusammenkommen will (zumindest heutzutage...früher war das noch etwas angefeindeter) ?

Um ehrlich zu sein ... ich bemühe mich, aber ich weiß echt nicht mehr, was du jetzt von mir willst.
Du hast mit dem Ameisenmodell angefangen und gefragt, was ein Gläubiger davon halten mag. Drauf habe ich geantwortet. Nachdem du erst gar nicht darauf eingegangen bist, hast du dann gefragt, "ob und inwiefern gläubige denn nun nicht anerkennen daß alles menschliche denken darauf aufgebaut ist daß wir von frühester kindheit an dinge in der natur wahrnehmen und daraus muster ableiten, mit welchen wir uns ähnlichkeiten erklären können". Arg verwundert, weil ich den Zusammenhang zum Ameisenmodell nicht so richtig erkennen konnte, habe ich dann mehrstufig spontan-ironisch-nachgedacht-reflexiv darauf geantwortet, dass auch religiöse Menschen diese Lernprozesse natürlich kennen, aber - zumindest meiner Meinung nach - damit das Wesen des Menschen nicht hinreichend erfasst ist, sondern diese Lernprozesse mE ontologische Voraussetzungen haben, die nicht naturwissenschaftlich klärbar sind, und dass diese Voraussetzungen für mich darin bestehen, dass der Mensch als Subjekt in Beziehung zur Welt steht (während eine naturalistische Weltanschauung der Meinung wäre, mit der objektivierenden Betrachtungsweise der Naturwissenschaft wäre alles gesagt). Das kann nur philosophisch diskutiert, aber nicht naturwissenschaftlich geklärt werden. Dann hast du (dabei recht unhöflich sagend, ich würde dir - bzw "euch", aber wer seid "ihr"? - nur "vormachen", redlich zu denken) Rückfragen gestellt, die mir gezeigt haben, dass du mich nicht verstanden hast, indem du nämlich ontologische Vorgängigkeit und zeitliche Abfolge verwechselt hast und mir vorgeworfen hast, ich hätte nicht empirisch belegte Postulate, wo es mir um der Empirie grundsätzlich vorausgehende ontologische Fragen geht, die also per definitionem gar nicht empirisch geklärt werden können - zu denen aber eine midestens implizite Stellungnahme unumgänglich ist, schon indem du empirisch arbeitest gibst du eine solche Stellungnahme implizit ab.

So. Du hast also von einer ganz harmlosen Analogie ausgehend Gedankensprünge gemacht, die ich nicht ganz einfach nachvollziehen konnte. Jetzt weiß ich aber nicht mehr, was du von mir wilst. Welchen Knoten soll ich durchschlagen? Was ist der Problemfall? Wo hätte ich behauptet, dass diese ontologischen Überlegungen der psychologischen Untersuchung des Menschen "auf die Sprünge helfen" könnten? Und welche hochintellektuellen Gruppen will ich angeblich zusammenführen oder auch nicht?

Blanka hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Wir haben keine "Geschichten".

Das halte ich für eine äußerst gewagte These.

und das halte ich für eine äusserst gewagte Antwort.
Zumindest angesichts der Möglichkeit diese Antwort eventuell in der Vorschnelle gemacht, jedoch ohne eine Sekunde der Überlegung in die echte Relevanz einer möglichen Falschgruppe in der Frage der richtigen Deutung des Terminus "keine >Geschichten<" investiert zu haben... zwinkern


Dein kurzer Dialog mit Tarvoc scheint mir anzuzeigen, dass du auf philosophische Fragen, bei denen es um Wesen, Gültigkeit und Reichweite naturwissenschaftlicher Vorgehensweisen geht, schlicht keinen Bock hast. Das ist legitim (wenn auch schade, denn ich finde Naturwissenschaftler, die sich auch Gedanken darüber machen, was sie tun, viel interessanter als die, denen es nur darum geht, wie sie es am besten tun). Aber: Wenn du darauf keinen Bock hast - warum zerrst du mich dann in genau so eine Diskussion hinein?
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#656929) Verfasst am: 08.02.2007, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
Zumindest angesichts der Möglichkeit diese Antwort eventuell in der Vorschnelle gemacht, jedoch ohne eine Sekunde der Überlegung in die echte Relevanz einer möglichen Falschgruppe in der Frage der richtigen Deutung des Terminus "keine >Geschichten<" investiert zu haben... zwinkern

Bullshit.
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Blanka
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Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#657930) Verfasst am: 09.02.2007, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Zumindest angesichts der Möglichkeit diese Antwort eventuell in der Vorschnelle gemacht, jedoch ohne eine Sekunde der Überlegung in die echte Relevanz einer möglichen Falschgruppe in der Frage der richtigen Deutung des Terminus "keine >Geschichten<" investiert zu haben... zwinkern

Bullshit.


hast Du nix besseres zu tun als "nur" "scheisse" zu schreiben , wenn Du denkst daß jemand anderes scheisse schreibt ?
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#658328) Verfasst am: 10.02.2007, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
hast Du nix besseres zu tun als "nur" "scheisse" zu schreiben , wenn Du denkst daß jemand anderes scheisse schreibt ?

Und du? Hast du nichts Besseres zu tun als Bullshit zu posten? zynisches Grinsen
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MK69
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#658393) Verfasst am: 10.02.2007, 12:35    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:


abgesehen von dieser sternstunde amerikanischer comedy... wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ?


Um mal wieder zum Thema zu kommen, was hältst du denn von dieser Analogie ?

Wo liegen die Parallelen und Schwachpunkte ?
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Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#658429) Verfasst am: 10.02.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
hast Du nix besseres zu tun als "nur" "scheisse" zu schreiben , wenn Du denkst daß jemand anderes scheisse schreibt ?

Und du? Hast du nichts Besseres zu tun als Bullshit zu posten? zynisches Grinsen


Ist ja auch eher Chickenshit.

zynisches Grinsen
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Blanka
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Beitrag(#659639) Verfasst am: 12.02.2007, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
hast Du nix besseres zu tun als "nur" "scheisse" zu schreiben , wenn Du denkst daß jemand anderes scheisse schreibt ?

Und du? Hast du nichts Besseres zu tun als Bullshit zu posten? zynisches Grinsen


das war eine elegante aufforderung ein wenig spezifischer zu werden, wenn Du es anders auffasst und stattdessen noch tiefer in den scheisse-eimer greifen magst...bitte. in meinen augen hast Du dich blamiert.
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Blanka
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Wohnort: München

Beitrag(#659642) Verfasst am: 12.02.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
hast Du nix besseres zu tun als "nur" "scheisse" zu schreiben , wenn Du denkst daß jemand anderes scheisse schreibt ?

Und du? Hast du nichts Besseres zu tun als Bullshit zu posten? zynisches Grinsen


Ist ja auch eher Chickenshit.

zynisches Grinsen


immer noch besser als Dein Christenshit.
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Blanka
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Beitrag(#659648) Verfasst am: 12.02.2007, 13:00    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

MK69 hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:


abgesehen von dieser sternstunde amerikanischer comedy... wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ?


Um mal wieder zum Thema zu kommen, was hältst du denn von dieser Analogie ?

Wo liegen die Parallelen und Schwachpunkte ?


für mich ist das interessante daran , wie die christen/religiösen gegen die ganz natürliche vorgehensweise des ziehens von analogischen schlüssen vorgehen.
ich bin davon überzeugt (und nicht nur ich...) daß menschliches denken und erkenntnis einzig und alleine durch analogien vom einfachen wirkungsverständnis bis in die komplexesten zusammenhänge hergestellt wird. die christen nehmen sich eine auszeit aus dieser konsequenz durch sprünge in ihrer logik.
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Blanka
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Beitrag(#659745) Verfasst am: 12.02.2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Das war eine elegante Aufforderung ein wenig spezifischer zu werden.

Elegant war daran so ziemlich gar nichts. Und mir ist inzwischen gründlich die Lust vergangen.

Blanka hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen hast Du dich blamiert.

Wenn ich ein Ophthalmologe wäre, dann würde mich vielleicht interessieren, was "in deinen Augen" so abgeht.


wenn Du tatsächlich glaubst daß provozieren SO geht...
Du blamierst Dich nur weiterhin auch in den Augen der Personen hier die Dich und Deine kommentare bisher sehr zu schätzen wussten (was auch auf mich zutraf).
jetzt sehe ich Dich aber in einem anderen Licht. Lass es also gut sein und antworte nur noch wenn Du sachliches leisten kannst, und ich weiss daß Du darin gut bist (denn daß ich lesen kann wirst Du mir hoffentlich nicht aberkennen).
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Blanka
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Beitrag(#659747) Verfasst am: 12.02.2007, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Das war eine elegante Aufforderung ein wenig spezifischer zu werden.

Elegant war daran so ziemlich gar nichts. Und mir ist inzwischen gründlich die Lust vergangen.

Blanka hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen hast Du dich blamiert.

Wenn ich ein Ophthalmologe wäre, dann würde mich vielleicht interessieren, was "in deinen Augen" so abgeht.


wenn Du tatsächlich glaubst daß provozieren SO geht...
Du blamierst Dich nur weiterhin auch in den Augen der Personen hier die Dich und Deine kommentare bisher sehr zu schätzen wussten (was auch auf mich zutraf).
jetzt sehe ich Dich aber in einem anderen Licht. Lass es also gut sein und antworte nur noch wenn Du sachliches leisten kannst, und ich weiss daß Du darin gut bist.
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Tarvoc
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Beitrag(#659765) Verfasst am: 12.02.2007, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hab' schon gesehen, dass das etwas zuviel war. Ich habe in der Tat momentan kein besonders großes Interesse mehr daran, meine ursprüngliche Aussage unbedingt hier und jetzt zu diskutieren, aber mein letzter Beitrag war eindeutig ein Schuss über's Ziel hinaus. Deshalb habe ich ihn ja auch entfernt. Nur offenbar zu spät, da mein Rechner zu dem Zeitpunkt mal wieder Probleme machte. Tut mir Leid, das Ganze war einfach unüberlegt. Ist auch alles ein wenig schief gelaufen hier. Ehrlich gesagt hatte ich ursprünglich nicht einmal erwartet, dass auf meinen ursprünglichen Einwurf überhaupt jemand antworten würde. Tut mir echt Leid das alles hier.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#659823) Verfasst am: 12.02.2007, 17:39    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:

für mich ist das interessante daran , wie die christen/religiösen gegen die ganz natürliche vorgehensweise des ziehens von analogischen schlüssen vorgehen.
ich bin davon überzeugt (und nicht nur ich...) daß menschliches denken und erkenntnis einzig und alleine durch analogien vom einfachen wirkungsverständnis bis in die komplexesten zusammenhänge hergestellt wird. die christen nehmen sich eine auszeit aus dieser konsequenz durch sprünge in ihrer logik.

Hm. Jetzt weiß ich zwar, was du willst, aber diesen Vorwurf an "die Christen" kann ich anhand des Ausgangsbeispiels nicht ganz nachvollziehen. Analogien mögen ja eine wichtige Rolle im Lernprozess spielen, aber das heißt ja nicht, dass bei jeder Analogie, für die man einen Analogieschluss als tauglich anerkannt hat, jeder denkbare weitere Analogieschluss ebenfalls als gültig anerkannt werden müsste, weil man sonst angeblich das Ziehen von Analogieschlüssen als solches ablehnen würde.
Ich denke, bei jedem neuen Analogieschluss muss vielmehr aufs Neue überprüft werden, ob die Vergleichspunkte, aus denen man den Schluss zieht, auch tatsächlich analog sind oder nicht (bzw. ob man überhaupt noch von denselben Vergleichspunkten spricht).

Und da kann man beim Ausgangsbeispiel eben als religiöser Mensch (innerhalb der entsprechenden Ausdrucksweisen) durchaus der Meinung sein, dass dies beim einen Analogieschluss der Fall ist (Menschen haben eine größere Übersicht als Ameisen, Gott als Schöpfer aller Wesen hat sowieso die denkbar größte Übersicht, Ameisen werden unsere Handlungen nicht verstehen können, also ist es auch nicht verwunderlich, dass wir Gottes Handlungen nicht verstehen), beim anderen aber nicht (kein Wesen kann wirklich in die Position eines anderen Wesens hineinschauen, also können auch Menschen Ameisen nicht wirklich "verstehen" - bei Gott, der alle Wesen geschaffen haben soll, kann das aber anders sein).
Ich will über eine solche Position jetzt gar nicht diskutieren - sie wäre mir so platt ausgedrückt wohl auch zu unterkomplex. Aber deine Kritik will neue Schlüsse aus Vergleichspunkten ziehen, die scheinbar durch die Anerkennung einer anderen Analogie mitanerkannt werden, während tatsächlich die Vergleichspunkte der Analogie verschoben werden.
Nach demselben Muster könntest du auch behaupten, Christen müssten der Meinung sein, dass Gott Nullkommaperiodesechs Beine hat, denn wenn das Verhältnis Gottes den Menschen gegenüber analog wäre dem Verhältnis von Menschen gegenüber Ameisen, müsste man daraus doch auch den Schluss ziehen, dass, so wie wir nur ein Drittel der sechs Beine der Ameisen haben, Gott auch nur ein Drittel unserer zwei Beine hat.
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MK69
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Beitrag(#660123) Verfasst am: 12.02.2007, 22:20    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
MK69 hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:


abgesehen von dieser sternstunde amerikanischer comedy... wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ?


Um mal wieder zum Thema zu kommen, was hältst du denn von dieser Analogie ?

Wo liegen die Parallelen und Schwachpunkte ?


für mich ist das interessante daran , wie die christen/religiösen gegen die ganz natürliche vorgehensweise des ziehens von analogischen schlüssen vorgehen.
ich bin davon überzeugt (und nicht nur ich...) daß menschliches denken und erkenntnis einzig und alleine durch analogien vom einfachen wirkungsverständnis bis in die komplexesten zusammenhänge hergestellt wird. die christen nehmen sich eine auszeit aus dieser konsequenz durch sprünge in ihrer logik.


Das hört sich an als könnten uns Analogien nicht in die Irre leiten.
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Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Doc Extropy
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Beitrag(#660126) Verfasst am: 12.02.2007, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Katholische Analogien? Hat das was mit Ministranten zu tun? Am Kopf kratzen
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Blanka
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Beitrag(#660345) Verfasst am: 13.02.2007, 10:52    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:

für mich ist das interessante daran , wie die christen/religiösen gegen die ganz natürliche vorgehensweise des ziehens von analogischen schlüssen vorgehen.
ich bin davon überzeugt (und nicht nur ich...) daß menschliches denken und erkenntnis einzig und alleine durch analogien vom einfachen wirkungsverständnis bis in die komplexesten zusammenhänge hergestellt wird. die christen nehmen sich eine auszeit aus dieser konsequenz durch sprünge in ihrer logik.

Hm. Jetzt weiß ich zwar, was du willst, aber diesen Vorwurf an "die Christen" kann ich anhand des Ausgangsbeispiels nicht ganz nachvollziehen. Analogien mögen ja eine wichtige Rolle im Lernprozess spielen, aber das heißt ja nicht, dass bei jeder Analogie, für die man einen Analogieschluss als tauglich anerkannt hat, jeder denkbare weitere Analogieschluss ebenfalls als gültig anerkannt werden müsste, weil man sonst angeblich das Ziehen von Analogieschlüssen als solches ablehnen würde.
Ich denke, bei jedem neuen Analogieschluss muss vielmehr aufs Neue überprüft werden, ob die Vergleichspunkte, aus denen man den Schluss zieht, auch tatsächlich analog sind oder nicht (bzw. ob man überhaupt noch von denselben Vergleichspunkten spricht).

Und da kann man beim Ausgangsbeispiel eben als religiöser Mensch (innerhalb der entsprechenden Ausdrucksweisen) durchaus der Meinung sein, dass dies beim einen Analogieschluss der Fall ist (Menschen haben eine größere Übersicht als Ameisen, Gott als Schöpfer aller Wesen hat sowieso die denkbar größte Übersicht, Ameisen werden unsere Handlungen nicht verstehen können, also ist es auch nicht verwunderlich, dass wir Gottes Handlungen nicht verstehen), beim anderen aber nicht (kein Wesen kann wirklich in die Position eines anderen Wesens hineinschauen, also können auch Menschen Ameisen nicht wirklich "verstehen" - bei Gott, der alle Wesen geschaffen haben soll, kann das aber anders sein).
Ich will über eine solche Position jetzt gar nicht diskutieren - sie wäre mir so platt ausgedrückt wohl auch zu unterkomplex. Aber deine Kritik will neue Schlüsse aus Vergleichspunkten ziehen, die scheinbar durch die Anerkennung einer anderen Analogie mitanerkannt werden, während tatsächlich die Vergleichspunkte der Analogie verschoben werden.
Nach demselben Muster könntest du auch behaupten, Christen müssten der Meinung sein, dass Gott Nullkommaperiodesechs Beine hat, denn wenn das Verhältnis Gottes den Menschen gegenüber analog wäre dem Verhältnis von Menschen gegenüber Ameisen, müsste man daraus doch auch den Schluss ziehen, dass, so wie wir nur ein Drittel der sechs Beine der Ameisen haben, Gott auch nur ein Drittel unserer zwei Beine hat.


sooo einfach kommst Du mir nicht davon Smilie
beim lernprozess über analogien passiert viel mehr als nur dummheiten.
sag mir doch mal bitte welche methode der erkenntnisgewinnung die christen so anwenden ?
haben sie etwas anderes als analogien erfunden ? haben sie wahrheit mit dem löffel gefuttert ?

es GIBT NICHTS ANDERES, nur die erkenntnis von gleichen mustern aus systemen die bereits als verstanden abgespeichert sind. wenn nun die christen aber zugeben müssten daß sie ebenso wie alle anderen menschen den gleichen möglichkeiten der erkenntnisgewinnung unterworfen sind, dann müssen sie den anderen menschen auch irgendwie glaubhaft versichern (und zwar wenn es geht in der uns bekannten analogen sprache...und jetzt komm bitte keiner mit digital an!) warum und wie sie es geschafft haben eine neue erkenntnis ohne die möglichkeit einer analogie zu gewinnen ?! denn : womit kann ich "gott" vergleichen ? häh ?
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Tarvoc
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Beitrag(#660356) Verfasst am: 13.02.2007, 11:19    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
Es GIBT NICHTS ANDERES, nur die Erkenntnis von gleichen Mustern aus Systemen die bereits als verstanden abgespeichert sind.

Wie wird das erste Muster im Leben eines Menschen erkannt? Womit wird eine Analogie gezogen, wenn man noch gar nichts kennt?
Das soll nicht wieder eine Provokation sein. Es ist nicht einmal ein wirklicher Einwand. Nur eine kleine Schwierigkeit. Ich bin deiner Ansicht.
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Beitrag(#660375) Verfasst am: 13.02.2007, 11:44    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Liebe Blanka!
Blanka hat folgendes geschrieben:

haben sie wahrheit mit dem löffel gefuttert ?

Vorab: In solchen Formulierungen - und anderen, die wir in der Diskussion hatten - empfinde ich eine latente Agressivität, die mir das Diskutieren vergällt. Wenn du tatsächlich mit religiösen menschen diskutieren möchtest, wie du es im Ausgangspost gesagt hast, dann schau doch bitte, dass du ein derartiges Von-oben-herab-Argumentieren bleiben lässt, dass so wirkt, als würdest du eher für die Zuhörer den dummen Christen fertig machen wollen, als dich ernsthaft mit ihm auseinander zu setzen.

Blanka hat folgendes geschrieben:

beim lernprozess über analogien passiert viel mehr als nur dummheiten.

Äh ... ja natürlich. Hab ich das bestritten?

Blanka hat folgendes geschrieben:

sag mir doch mal bitte welche methode der erkenntnisgewinnung die christen so anwenden ?
haben sie etwas anderes als analogien erfunden?

Grundsätzlich verwenden sie - was Erkenntnisse bezüglich der uns umgebenden Welt betrifft - sicherlich keine grundsätzlich anderen Methoden als andere Leute auch. Aber bitte - wer behauptet denn anderers? Doch nicht ich. Welche das so sind - ich bin kein Psychologe. Was du Analogie betrifft, habe ich mich in diesem Thread bisher nur mit deinem Beispiel befasst.

Blanka hat folgendes geschrieben:

es GIBT NICHTS ANDERES, nur die erkenntnis von gleichen mustern aus systemen die bereits als verstanden abgespeichert sind.

Das habe ich allerdings oben schon bezweifelt. Es gibt mE auf jeden Fall außerdem (bzw. dem zugrunde liegend) die grundsätzliche Möglichkeit, Muster zu erkennen. Das setzt - nach meinem Leib- und Magenphilosophen - eine Struktur des Seins voraus, in der ein erkennendes Selbst und eine erkennbare Welt einander so zugeordnet sind (sich in ihren Strukturen entsprechend), dass Erkenntnis möglich ist.
Leider bist du darauf oben schon nicht wirklich eingegangen, sondern wiederholst dein "es gibt nichts anderes" nur in Großschrift.

Blanka hat folgendes geschrieben:

wenn nun die christen aber zugeben müssten daß sie ebenso wie alle anderen menschen den gleichen möglichkeiten der erkenntnisgewinnung unterworfen sind, dann müssen sie den anderen menschen auch irgendwie glaubhaft versichern (und zwar wenn es geht in der uns bekannten analogen sprache...und jetzt komm bitte keiner mit digital an!) warum und wie sie es geschafft haben eine neue erkenntnis ohne die möglichkeit einer analogie zu gewinnen ?! denn : womit kann ich "gott" vergleichen ? häh ?

Diese Forderung ist berechtigt, wo "Gott" als ein Wesen innerhalb der Welt - wenn auch gedanklich superlativistisch ausgestattet - dargestellt wird. Insofern ist diese Kritik als Religionskritik an einem verkürzten, "götzenhaften" Gottesbild auch aus meiner Perspektive völlig berechtigt (wie ich ganz oben zum Eingangsbeispiel schon sagte). Darum geht es ja aber eben nicht, sondern um das Fragen über unsere Welt hinaus, d.h. hier z.B. die Frage nach dem Grund dieser Seinstruktur aus "Selbst" und "Welt", die uns und unser Erkennen erst ermöglicht. Dass solches Nachdenken über die "normale Erkenntnisfähigkeit" hinausgeht, liegt in der Natur der Sache, und deswegen wird hier symbolisch gesprochen. Natürlich ist hier jede Aussage, mit der der Anspruch erhoben wird, der andere müsse sich ihr anschließen, zurückzuweisen. Ebenso zurückzuweisen wäre aber ein Anspruch, jemand, der mit einer solchen Aussage sein Verständnis vom Verhältnis seines Seins zum Sein der Welt zu beschreiben versucht (z.B. unter Zuhilfenahme des Wortes "Gott"), aber eben keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erhebt, wäre verpflichtet, anderen Menschen die Gültigkeit dieser Beschreibung seines Selbst- und Weltverständnisses zu "beweisen".

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Übrigens springst du wieder in deiner Argumentation, wie mir scheint. Oben schien es dir darum zu gehen, dass die Christen die Analogie Ameise-Mensch/Mensch-Gott nicht so weit ausziehen, bis sie absurd würde; jetzt, wo ich das aus dem Begriff der Analogie heraus als ganz unsinnige Forderung zurückgeweisen habe, weist du die Anwendung der Analogie auf dieses Gebiet ganz ab.

------------------------------

Übrigens scheint mir deine ganze Argumentation darauf zu beruhen, dass du deine Kenntnisse über menschliches Lernen zum negativen Gottesbeweis ausziehen willst. Das funzt aber genauso wenig wie der entsprechende Versuch mittels Astronomie und Raketentechnik: "Haben hier oben keinen Gott getroffen - Christentum falsch!". zwinkern
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Blanka
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Beitrag(#660411) Verfasst am: 13.02.2007, 12:33    Titel: Re: Das Ameisenmodell Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Es GIBT NICHTS ANDERES, nur die Erkenntnis von gleichen Mustern aus Systemen die bereits als verstanden abgespeichert sind.

Wie wird das erste Muster im Leben eines Menschen erkannt? Womit wird eine Analogie gezogen, wenn man noch gar nichts kennt?
Das soll nicht wieder eine Provokation sein. Es ist nicht einmal ein wirklicher Einwand. Nur eine kleine Schwierigkeit. Ich bin deiner Ansicht.


das beginnt am anfang bei kleinkindern über das fühlen (zB mit den händen und anfänglich sogar ausschliesslich mit dem mund)
dadurch prägen sich in den gehirnen die durch den greif- und fühlapparat gemeldeten formen. es speichern sich auch muster in der bewegung beim spielen/hantieren mit objekten (schwerkraft, impulsübertragung beim stossen, scharf/spitz etc...). daraus bilden sich in der folge dann erste "bibliotheken" an vorstellungen die benutzt werden um darauf aufsetzende komplexere sachverhalte mental abzubilden und diese weiter in komplexer werdenden modulen abzulegen. es ist eine art mentales lego. es ist alles so einfach... zwinkern
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Blanka
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Beitrag(#660418) Verfasst am: 13.02.2007, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich

ich will das thema des erlernens mittels analogien nicht zu einem negativen gottesbeweis ausziehen.
ich habe es nicht nötig beweisen zu wollen daß etwas nicht existiert was andere behaupten aber MIR nicht beweisen können/wollen. das ist ja schon fast eine frechheit zwinkern

ich will nur einen konsens mit religiösen menschen finden, auf dessen basis ich gleichermaßen verstehen lernen kann wie es bei diesen religiösen menschen zu theistischen überzeugungen (pseudoerkenntnissen) kommen konnte, und ihnen dabei aufzeigen welche wirklichen und einzigen mittel der erkenntnisgewinnung eigentlich dem menschen nur gegeben sind. dann müssen sie nämlich ausformulieren daß sie ihre überzeugung pro-gott nicht auf eine redliche bzw auf die einzige wissenschaftlich belegte methode der erkenntnis aufsetzen, sondern irgendwo ein faktor ins spiel kommt der einfluss auf ihre überzeugung / gefühle für wahrheit hat.

was ist das für ein faktor ? haben sie etwas anderes gemacht als über analogien schlußgefolgert ?
ich sage : das geht gar nicht. sie haben aus denselben mustern der welt geschlußfolgert wie wir es getan haben. aber wir kommen zu unterschiedlichen ergebnissen.
wer hat nun wohl dabei eine falsche schlußfolgerung gezogen ? die welche dinge behaupten die mit keinem bekannten erfahrbaren muster dieser welt zu tun haben, oder die welche sich nur auf existierendes und erfahrbares beschränken ?
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Beitrag(#660430) Verfasst am: 13.02.2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:

ich will das thema des erlernens mittels analogien nicht zu einem negativen gottesbeweis ausziehen. [...]
ich will nur [...] aufzeigen welche wirklichen und einzigen mittel der erkenntnisgewinnung eigentlich dem menschen nur gegeben sind.

zwinkern
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Beitrag(#660436) Verfasst am: 13.02.2007, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ein mittelmäßig durchgeführter Versuch der Mission, tillich. Bei Kindern ohne philosophische Vorbildung könntest Du mit solchen Tricks vielleicht sogar 1% Erfolg haben.
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Beitrag(#660446) Verfasst am: 13.02.2007, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ein mittelmäßig durchgeführter Versuch der Mission, tillich. Bei Kindern ohne philosophische Vorbildung könntest Du mit solchen Tricks vielleicht sogar 1% Erfolg haben.

Hä? Wo missioniere ich denn in dem Zusammenhang?
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MK69
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Beiträge: 777

Beitrag(#660449) Verfasst am: 13.02.2007, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:


was ist das für ein faktor ? haben sie etwas anderes gemacht als über analogien schlußgefolgert ?
ich sage : das geht gar nicht. sie haben aus denselben mustern der welt geschlußfolgert wie wir es getan haben. aber wir kommen zu unterschiedlichen ergebnissen.
wer hat nun wohl dabei eine falsche schlußfolgerung gezogen ? die welche dinge behaupten die mit keinem bekannten erfahrbaren muster dieser welt zu tun haben, oder die welche sich nur auf existierendes und erfahrbares beschränken ?


Der Faktor heißt Glaube und ist gegen Logik immun.

Überhaupt kommst du mit Analogien an bestimmten Punkten nicht weiter.

Mit welcher Analogie kann man das Bewusstsein oder die Relativitätstheorie verstehen?

Und ist es nicht gerade eine Analogie, die Menschen dazu verleitet anzunehmen, das Universum
könnte nicht einfach ewig sein oder grundlos aus dem Nichts entstanden sein.
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