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Portugal: Sieg der Vernunft
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#659643) Verfasst am: 12.02.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alpensepp hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ob das, worüber wir sprechen ein Kind ist, darüber darf man legitimerweise streiten, meine ich. Ob es ein Mensch ist, schon eher nicht, meine ich, da ich es für einen Menschen halte.


W ne ot ein Me st - eutet s, ein Ei schwim illi on ha ensch rum?


Ist das ein halber Satz?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#659646) Verfasst am: 12.02.2007, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ja. Darauf wollte ich hinaus. Warum aber wird es immer wieder in den entsprechenden Diskussionen erwähnt, obwohl erwachsene Menschen, Tiere, Pflanzen und Pilze auch Zell<s>haufen</s> klumpen sind?

Es gibt Zellhaufen, die empfindungsfähig sind, andere sind es nicht. Die Benutzung des Begriffs, wie ich sie bisher beobachtet habe, soll diesen Unterschied unterstreichen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#659650) Verfasst am: 12.02.2007, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ja. Darauf wollte ich hinaus. Warum aber wird es immer wieder in den entsprechenden Diskussionen erwähnt, obwohl erwachsene Menschen, Tiere, Pflanzen und Pilze auch Zell<s>haufen</s> klumpen sind?

Es gibt Zellhaufen, die empfindungsfähig sind, andere sind es nicht. Die Benutzung des Begriffs, wie ich sie bisher beobachtet habe, soll diesen Unterschied unterstreichen.


Hm, "Zellhaufen"?
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Dihydrogenoxid
ya rly



Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125

Beitrag(#659652) Verfasst am: 12.02.2007, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Alpensepp hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ob das, worüber wir sprechen ein Kind ist, darüber darf man legitimerweise streiten, meine ich. Ob es ein Mensch ist, schon eher nicht, meine ich, da ich es für einen Menschen halte.


W ne ot ein Me st - eutet s, ein Ei schwim illi on ha ensch rum?


Ist das ein halber Satz?


Zitat:
Ic


Ist das bereits ein Satz?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#659655) Verfasst am: 12.02.2007, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Alpensepp hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alpensepp hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ob das, worüber wir sprechen ein Kind ist, darüber darf man legitimerweise streiten, meine ich. Ob es ein Mensch ist, schon eher nicht, meine ich, da ich es für einen Menschen halte.


W ne ot ein Me st - eutet s, ein Ei schwim illi on ha ensch rum?


Ist das ein halber Satz?


Zitat:
Ic


Ist das bereits ein Satz?


Wir verstehen uns, Alpensepp. Unter welcher Bedingung können wir davon ausgehen, daß obige Buchstabenreihung ein halber Satz sein könnte? Hm?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#659659) Verfasst am: 12.02.2007, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Es gibt Zellhaufen, die empfindungsfähig sind, andere sind es nicht. Die Benutzung des Begriffs, wie ich sie bisher beobachtet habe, soll diesen Unterschied unterstreichen.
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, "Zellhaufen"?

Kannst "Zellhaufen" auch durch "Zellklumpen" ersetzen.
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Dihydrogenoxid
ya rly



Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125

Beitrag(#659662) Verfasst am: 12.02.2007, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


W ne ot ein Me st - eutet s, ein Ei schwim illi on ha ensch rum?


Zitat:

Wir verstehen uns, Alpensepp. Unter welcher Bedingung können wir davon ausgehen, daß obige Buchstabenreihung ein halber Satz sein könnte? Hm?


Falls noch irgendwo der komplementäre Satzteil " enn ei Zyg-e nsch i - be da, in m-n ern men M-onen v lben M-en ?" zu finden wäre?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#659674) Verfasst am: 12.02.2007, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Alpensepp hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


W ne ot ein Me st - eutet s, ein Ei schwim illi on ha ensch rum?


Zitat:

Wir verstehen uns, Alpensepp. Unter welcher Bedingung können wir davon ausgehen, daß obige Buchstabenreihung ein halber Satz sein könnte? Hm?


Falls noch irgendwo der komplementäre Satzteil " enn ei Zyg-e nsch i - be da, in m-n ern men M-onen v lben M-en ?" zu finden wäre?


Gut. Ausserdem müsste bereits eine Vorstellung vom ganzen Satz vorhanden sein. Darauf kommt es mir aber nicht an.

Mehr kommt es jetzt mehr darauf an, ob Du meinst, (analog zu Deiner Ausgangsfrage) daß die obige Buchstabenreihung wirklich ein halber Satz ist? Enhält er den halben Sinn Deiner Frage? Hat er hälftige Syntax? Wenn nein -und ich nehme an, Du stimmst mit mir überein-, dann ist die halbe Anzahl der Buchstaben nicht gleich einem halben Satz. Es ist gar kein Satz. Es ist eine Buchstabenreihung.

Damit habe ich Deine Ausgangsfrage hoffentlich beantwortet.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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Beitrag(#659788) Verfasst am: 12.02.2007, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist jetzt die circa 10., 20. Diskussion zu dem Thema, oder? Haben die bisherigen soviel gebracht das ein neuerlicher Anlauf sinnvoll erscheint?
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Storm by Tim Minchin
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#659885) Verfasst am: 12.02.2007, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt die circa 10., 20. Diskussion zu dem Thema, oder? Haben die bisherigen soviel gebracht das ein neuerlicher Anlauf sinnvoll erscheint?


Wir haben einen neuen katholiken. Ich will gerne seine Perspektive hören. (Du musst ja nicht mitlesen zwinkern )
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#659935) Verfasst am: 12.02.2007, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt die circa 10., 20. Diskussion zu dem Thema, oder? Haben die bisherigen soviel gebracht das ein neuerlicher Anlauf sinnvoll erscheint?


Wir haben einen neuen katholiken. Ich will gerne seine Perspektive hören. (Du musst ja nicht mitlesen zwinkern )


aber du vielleicht abtrennen und woanders dranhängen zwinkern
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Storm by Tim Minchin
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Udalricus
katholischer Brückenbauer



Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70

Beitrag(#660228) Verfasst am: 13.02.2007, 00:54    Titel: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

... zu den vorgebrachten Meinungen möchte ich gerne anführen:

1.) Die seit vielen Jahren immer wieder stereotyp und unreflektiert vorgebrachte These, die Verbreitung von Verhütungsmtteln würde die Zahl der Abtreibungen senken, entspricht nicht der Realität: Diese sagt uns nämlich, das dort, wo die Verwendung von VErhütungsmitteln gang und gäbe ist, auch ABtreibungen steigen. Man besorge sich etwa Statistiken über die Verbreitung von Kondomen und Antibabypillen in Deutschland im Zeitraum von 1960 bis heute und vergleiche sie mit den ABtreibungszahlen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass weniger Schwangerschaften entstehen. Paradoxerweise scheint die Verbreitung von Verhütungsmitteln eher die Hemmschwelle zur Abtreibung zu senken, wenn es dann doch zur Schwangerschaft gekommen ist.

2.) Der Verweis auf die "grausamen und primitiven Engelmacherinnen", zu denen bei einem Abtreibungsverbot die Frauen flüchten würden, übersieht zwei Dinge:

a) Es ist grundsätzlich fragwürdig, eine in sich schlechte Sache zu erlauben, weil ein Verbot vielleicht auf gefährliche WEise umgangen wird. (Parallele: Drogenkonsum und -Handel)

b) Heutige "Engelmacherinnen" wären nicht mehr wie früher Pfuscher mit Stricknadeln, sondern ausgebildete FAchkräfte, die das nebenberuflich machen. Horrorgeschichten von verbluteten Frauen sollen nur die Abtreibungsgegner einschüchtern, entbehren aber zumindest in den Industrieländern jedweder Grundlage. Ich möchte das aber gar nicht allzu laut sagen, da ich ja keine WErbung dafür machen will.

3.) Es wird immer wieder die Frage nach der Berechtigung des rechtlichen Schutzes gestellt. Die Antwort darauf hängt nun wohl davon ab, ob ich
a) den Embryo überhaupt als Mensch ansehe, und
b) wehrlose Menschen als schutzwürdig betrachte.

Falls der Embryo kein Mensch ist, erübrigt sich die FRage nach dem Schutz oder wird auf die Ebene von Tier- oder Pflanzenschutz degradiert.
Falls ich aber den Embryo für einen Menschen halte, der aber keines rechtlichen Schutzes bedürfe, stellt sich die FRage, welche Menschen dann überhaupt geschützt werden sollen: Wir sind dann bei Peter Singer angelangt, der nur den bewusst denkenden, selbständig lebenden Menschen für schützenswert erachtet. In der Tat fällt es schwer, zwischen kurz vor und kurz nach der Geburt einen wesentlichen Unterschied festzustellen, abgesehen von der Luft- und Nahrungzufuhr durch Mund und Nase anstatt durch die Nabelschnur. Wenn wir den Schutz des Menschen von weiteren Bedingungen abhängig machen, kommen wir schnell in TEufels Küche.

4.) In der Tat sollten Frauen und geborene Menschen nicht gegen ungeborene Menschen ausgespielt werden. GEnauso wichtig wie die Betonung des LEbensrechtes des Ungeborenen ist die Hilfe von FRauen in Not und der Einsatz für GEborene in Notlagen. Dass dafür die Kirche weniger tut als für die Ungeborenen, halte ich für ein Gerücht, das jeder Grundlage entbehrt.

5.) Die Unterscheidung in ganze und halbe Menschen (Spermien und Eier) ist völlig abwegig, da durch die Verschmelzung etwas völlig Neues in einer ganz anderen Kategorie entsteht, dass mit den beiden Ausgangsformen nicht mehr vergleichbar ist. Den Beginn des Menschseins mit der befruchteten Eizelle anzusetzen scheint mir die weitaus sinnvollste Variante zu sein. Die Vorstellung früherer Jahrhunderte, im Sperma sei der ganze Mensch (Homunculus) enthalten, der sich nur noch in der Gebärmutter einnisten müsse, ist Gott sei Dank überholt.

6.) Wir wissen alle - auch aus anderen Lebensbereichen - , dass Strafe nicht alle abschreckt, aber viele leben doch in dem Bewusstsein, dass das, was verboten ist, auch schlecht ist und umgekehrt. Insofern haben Gesetze schon einen gewissen Einfluss auf das Verhalten von Schwangeren, deren Familien und Ärzten.

7.) Ich persönlich bin nicht dafür, dass FRauen, die abgetrieben haben, unbedingt ins GEfängnis müssen, meistens kann man es wohl aufgrund besonderer Druckumstände bei einer Bewährungsstrafe belassen, wie es ja auch in Portugal gehandhabt wurde. Bei den Ärzten sehe ich das jedoch etwas strenger: Ein Entzug der Berufserlaubnis wäre das Mindeste, was zu fordern wäre.

8.) Die Verbreitung der Abtreibung - man schätzt etwa 50 Millionen weltweit im Jahr - ist nicht nur eine Tragik für die Betroffenen, sondern auch ein gewaltiger Faktor für den Bevölkerungsschwund in den "modernen" Kulturen. Allein schon deshalb müssten Staat und Gesellschaft ein Interesse haben, den Tod im Mutterleib einzudämmen anstatt zu liberalisieren.

9.) Das - ironisch vorgebrachte - ARgument vom frühen Himmelseintritt der abgetriebenen Kinder ist für Christen völlig ohne Relevanz, da wir davon ausgehen, dass allein Gott der Herr des Lebens ist. Jeder hat seine Zeitspanne, um sich auf Erden zu bewähren, die dürfen andere nicht mutwillig verkürzen.

10.) Realistischerweise wird sich in Europa in den nächsten Jahren hier keine große Änderung ankündigen, die Fristenlösung wird weiter als das "Nonplusultra" gelten (Auch Irland, Malta und Polen werden noch wackeln, auch wenn ich das nicht wünsche.). Irgendwann aber wird die Tragik und Ungerechtigkeit dieses Geschehens so groß werden, dass ein Umdenken nicht ausbleiben kann.
Ähnlich erleben wir es jetzt gerade beim Thema "Klimawandel". Wie lange ein "Klimawandel" in Sachen Lebensschutz noch auf sich warten lässt, wage ich heute nicht zu sagen, hoffe aber das Beste ...
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Der Geist weht, wo er will
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#660229) Verfasst am: 13.02.2007, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Katholengeschwätz. Hast brav vom Pfaffen gelernt... Kathole.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#660235) Verfasst am: 13.02.2007, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wirklich Geschwätz.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#660249) Verfasst am: 13.02.2007, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es nicht. Nur leider wird auf den wesentlichen Punkt

Zitat:
3.) Es wird immer wieder die Frage nach der Berechtigung des rechtlichen Schutzes gestellt. Die Antwort darauf hängt nun wohl davon ab, ob ich
a) den Embryo überhaupt als Mensch ansehe, und
b) wehrlose Menschen als schutzwürdig betrachte.

Falls der Embryo kein Mensch ist, erübrigt sich die FRage nach dem Schutz oder wird auf die Ebene von Tier- oder Pflanzenschutz degradiert.


(und da stoppt die Erörterung der Frage, von der in der Tat alles abhängt) nicht weiter eingegangen.

Ein anderer Punkt, den ich in der Argumentation von Katholiken als sehr wesentlich erachte, wurde tunlichst ausgelassen. Nämlich dass es Gottes Wille sei, dass der Embryo geboren wird.

Da sogar der Pontifex sich über den ersten Punkt, ob der Embryo ein Mensch sei, offenbar nicht klar ist, würde er als stärkstes Argument normalerweise den Willen Gottes ins Feld führen, was den Beitrag hier aber tatsächlich zu Geschwätz hätte werden lassen.

Der Atheist oder Agnostiker wird dieses Argument nicht gelten lassen können, und für ihn ist der real erfahrbare Wille der betreffenden Mutter ausschlaggebend.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#660305) Verfasst am: 13.02.2007, 04:08    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Katholengeschwätz. Hast brav vom Pfaffen gelernt... Kathole.


Unfug. Auch wenn ich Udalricus' Meinung nicht teile: Er argumentiert angemessen und sachlich. Ich habe gerade nicht den Elan, in eine Abtreibungsdiskussion einzusteigen, aber ich sehe Udalricus' Beitrag nicht als Geschwätz, sondern als durchaus brauchbaren Prüfstein für die Argumentation Pro-Choice.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#660307) Verfasst am: 13.02.2007, 06:48    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:
1.) Die seit vielen Jahren immer wieder stereotyp und unreflektiert vorgebrachte These, die Verbreitung von Verhütungsmtteln würde die Zahl der Abtreibungen senken, entspricht nicht der Realität: Diese sagt uns nämlich, das dort, wo die Verwendung von VErhütungsmitteln gang und gäbe ist, auch ABtreibungen steigen. Man besorge sich etwa Statistiken über die Verbreitung von Kondomen und Antibabypillen in Deutschland im Zeitraum von 1960 bis heute und vergleiche sie mit den ABtreibungszahlen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass weniger Schwangerschaften entstehen. Paradoxerweise scheint die Verbreitung von Verhütungsmitteln eher die Hemmschwelle zur Abtreibung zu senken, wenn es dann doch zur Schwangerschaft gekommen ist.


Mir scheint die Deutung viel einleuchtender zu sein, dass die allgemeine Akzeptanz der Abtreibung, die die Flucht in die Illegalität überflüssig macht und die Abtreibenden statistich aufgeführt werden lässt, und die Benutzung von Verhütungsmitteln Hand in Hand gehen: Es liegt eine Korrelation, keine Kausalität vor, genauso wie zwischen der Glatze und dem Einkommen oder der sinkenden Geburtenrate und der zurückgehenden Storchenpopulation. Ich bin zwar keine Frau, ich denke aber nicht, dass die *Hemmschwelle* gegenüber einem derartigen Eingriff irgendetwas damit zu tun hat, ob man die Pille nimmt o.ä.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#660308) Verfasst am: 13.02.2007, 06:55    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:
...8.) Die Verbreitung der Abtreibung - man schätzt etwa 50 Millionen weltweit im Jahr - ist nicht nur eine Tragik für die Betroffenen, sondern auch ein gewaltiger Faktor für den Bevölkerungsschwund in den "modernen" Kulturen. Allein schon deshalb müssten Staat und Gesellschaft ein Interesse haben, den Tod im Mutterleib einzudämmen anstatt zu liberalisieren.


Es ist nicht ganz klar, ob der *Bevölkerungsschwund* wirklich etwas so Negatives ist oder ob er nicht vielmehr die ganze Welt erfassen sollte, um uns vor einer Katastrophe zu bewahren. Jedenfalls finde ich es sehr bedenklich, derartige Argumente zu benutzen, in denen Geburten als Nutzfaktor berechnet werden, nach dem Motto: Kinder gebären für den Kaiser und das Vaterland.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#660311) Verfasst am: 13.02.2007, 08:20    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Udalricus hat folgendes geschrieben:
1.) Die seit vielen Jahren immer wieder stereotyp und unreflektiert vorgebrachte These, die Verbreitung von Verhütungsmtteln würde die Zahl der Abtreibungen senken, entspricht nicht der Realität: Diese sagt uns nämlich, das dort, wo die Verwendung von VErhütungsmitteln gang und gäbe ist, auch ABtreibungen steigen. Man besorge sich etwa Statistiken über die Verbreitung von Kondomen und Antibabypillen in Deutschland im Zeitraum von 1960 bis heute und vergleiche sie mit den ABtreibungszahlen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass weniger Schwangerschaften entstehen. Paradoxerweise scheint die Verbreitung von Verhütungsmitteln eher die Hemmschwelle zur Abtreibung zu senken, wenn es dann doch zur Schwangerschaft gekommen ist.


Mir scheint die Deutung viel einleuchtender zu sein, dass die allgemeine Akzeptanz der Abtreibung, die die Flucht in die Illegalität überflüssig macht und die Abtreibenden statistich aufgeführt werden lässt, und die Benutzung von Verhütungsmitteln Hand in Hand gehen: Es liegt eine Korrelation, keine Kausalität vor, genauso wie zwischen der Glatze und dem Einkommen oder der sinkenden Geburtenrate und der zurückgehenden Storchenpopulation. Ich bin zwar keine Frau, ich denke aber nicht, dass die *Hemmschwelle* gegenüber einem derartigen Eingriff irgendetwas damit zu tun hat, ob man die Pille nimmt o.ä.

Ich sehe hier noch nicht mal eine Korrelation, sondern lediglich eine Koinzidenz, solange völlig offen ist, wie und ob überhaupt beide Beobachtungen (vorausgesetzt, sie stimmen) korrelieren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#660318) Verfasst am: 13.02.2007, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Katholengeschwätz. Hast brav vom Pfaffen gelernt... Kathole.


Unfug. Auch wenn ich Udalricus' Meinung nicht teile: Er argumentiert angemessen und sachlich. Ich habe gerade nicht den Elan, in eine Abtreibungsdiskussion einzusteigen, aber ich sehe Udalricus' Beitrag nicht als Geschwätz, sondern als durchaus brauchbaren Prüfstein für die Argumentation Pro-Choice.


Dem kann ich mich nur anschließen - Das FGH braucht keinen Prolo-Türsteher der Neulinge zusammenstaucht weil ihm die Schuhe der neuen Gäste nicht gefallen. nee
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Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 13.02.2007, 09:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
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Beitrag(#660320) Verfasst am: 13.02.2007, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Katholengeschwätz. Hast brav vom Pfaffen gelernt... Kathole.


Sehr gutes Argument! Wird ihn jetzt sicher überzeugen.... Mit den Augen rollen
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#660321) Verfasst am: 13.02.2007, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Katholengeschwätz. Hast brav vom Pfaffen gelernt... Kathole.


Sehr gutes Argument! Wird ihn jetzt sicher überzeugen.... :roll:

Sehe ich anders. Es könnte ihn zum Beispiel davon überzeugen, dass Doc zum Pöbel gehört.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#660325) Verfasst am: 13.02.2007, 09:39    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:


1.) Die seit vielen Jahren immer wieder stereotyp und unreflektiert vorgebrachte These, die Verbreitung von Verhütungsmtteln würde die Zahl der Abtreibungen senken, entspricht nicht der Realität: Diese sagt uns nämlich, das dort, wo die Verwendung von VErhütungsmitteln gang und gäbe ist, auch ABtreibungen steigen. Man besorge sich etwa Statistiken über die Verbreitung von Kondomen und Antibabypillen in Deutschland im Zeitraum von 1960 bis heute und vergleiche sie mit den ABtreibungszahlen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass weniger Schwangerschaften entstehen. Paradoxerweise scheint die Verbreitung von Verhütungsmitteln eher die Hemmschwelle zur Abtreibung zu senken, wenn es dann doch zur Schwangerschaft gekommen ist..


Die Verbreitung von Verhütungsmitteln ist nur ein Faktor. Ich denke, wenn man Abtreibungszahlen möglichst gering halten will, muss man sehr viel mehr tun.

Udalricus hat folgendes geschrieben:
Falls der Embryo kein Mensch ist, erübrigt sich die FRage nach dem Schutz oder wird auf die Ebene von Tier- oder Pflanzenschutz degradiert.
Falls ich aber den Embryo für einen Menschen halte, der aber keines rechtlichen Schutzes bedürfe, stellt sich die FRage, welche Menschen dann überhaupt geschützt werden sollen: Wir sind dann bei Peter Singer angelangt, der nur den bewusst denkenden, selbständig lebenden Menschen für schützenswert erachtet. In der Tat fällt es schwer, zwischen kurz vor und kurz nach der Geburt einen wesentlichen Unterschied festzustellen, abgesehen von der Luft- und Nahrungzufuhr durch Mund und Nase anstatt durch die Nabelschnur. Wenn wir den Schutz des Menschen von weiteren Bedingungen abhängig machen, kommen wir schnell in TEufels Küche..


Ich bin der Auffassung, dass die Frau, da ein junger Embryo untrennbar von ihr abhängig ist, ihr Leben verändert und sie die volle Verantwortung und sämtliche Pflichten trägt und im Zweifelsfall niemand anders, sie auch volle Entscheidungsgewalt haben muss, ob sie diese Verantwortung übernehmen kann und will. Sonst nehme ich ihr sämtliche Rechte auf Selbstbestimmung und das sehe ich nun gar nicht ein: Ungeboren volle Rechte, je nach Lebensraum geboren schon deutlich weniger (Einhaltung der Menschenrechte allgemein, besonders Kinderrechte) und sobald der Mensch weiblich ist und auch noch schwanger, ist es vorbei mit den Rechten (die Pflichen aber bleiben bestehen) ?

Allerdings vertrete ich die Auffassung, dass die Rechte des Ungeborenen ständig wachsen, da für mich ein Embryo kein Körperteil der Frau ist sondern zu einem eigenständigen Wesen wachsen kann (auch Behinderte), und es einer Frau in der Regel zuzumuten ist, sich frühzeitig Gedanken zu machen, ob sie die Verantwortung übernehmen kann.

Udalricus hat folgendes geschrieben:
4.) In der Tat sollten Frauen und geborene Menschen nicht gegen ungeborene Menschen ausgespielt werden. GEnauso wichtig wie die Betonung des LEbensrechtes des Ungeborenen ist die Hilfe von FRauen in Not und der Einsatz für GEborene in Notlagen. Dass dafür die Kirche weniger tut als für die Ungeborenen, halte ich für ein Gerücht, das jeder Grundlage entbehrt..


Und hier scheint ein deutlicher Zusammenhang gegeben. Wenn man Russland (liberale Abtreibungsgesetze und sehr hohe Abtreibungszahlen über 50 pro 1000 Frauen im gebärfähigen Alter) und Kanada (kein Gesetz, keine Kriminalisierung, 15,3 pro 1000 Frauen) vergleicht, scheint es sehr an den Lebensumständen zu liegen, Wohlstand, Frauenfreundlichkeit, die Akzeptanz von verschiedenen Lebensformen (wie abhängig macht es eine Frau ein Kind auszutragen, wie kann sie es mit Beruf und ihren Freiheiten vereinbaren, Perspektive für Kinder überhaupt uvm), und auch der Zugang und die Kosten von Verhütungsmitteln, die Information darüber, usw.

Udalricus hat folgendes geschrieben:

5.) Die Unterscheidung in ganze und halbe Menschen (Spermien und Eier) ist völlig abwegig, da durch die Verschmelzung etwas völlig Neues in einer ganz anderen Kategorie entsteht, dass mit den beiden Ausgangsformen nicht mehr vergleichbar ist. Den Beginn des Menschseins mit der befruchteten Eizelle anzusetzen scheint mir die weitaus sinnvollste Variante zu sein. Die Vorstellung früherer Jahrhunderte, im Sperma sei der ganze Mensch (Homunculus) enthalten, der sich nur noch in der Gebärmutter einnisten müsse, ist Gott sei Dank überholt..


Hat dann jede befruchtete Eizelle volles Menschenrecht? Wie soll dann eine Frau in der Frühschwangerschaft rechtlich behandelt werden? zum Beispiel in Bezug auf Sport, Rauchen, Alkohol, alles was die Entwicklung des Kindes stören kann?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#660331) Verfasst am: 13.02.2007, 09:58    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:
Falls der Embryo kein Mensch ist, erübrigt sich die FRage nach dem Schutz oder wird auf die Ebene von Tier- oder Pflanzenschutz degradiert. Falls ich aber den Embryo für einen Menschen halte, der aber keines rechtlichen Schutzes bedürfe, stellt sich die FRage, welche Menschen dann überhaupt geschützt werden sollen: Wir sind dann bei Peter Singer angelangt, der nur den bewusst denkenden, selbständig lebenden Menschen für schützenswert erachtet.

Diese Darstellung von Singers Position ist grob verkürzt und verzerrend.
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#660343) Verfasst am: 13.02.2007, 10:40    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:

7.) Ich persönlich bin nicht dafür, dass FRauen, die abgetrieben haben, unbedingt ins GEfängnis müssen, meistens kann man es wohl aufgrund besonderer Druckumstände bei einer Bewährungsstrafe belassen, wie es ja auch in Portugal gehandhabt wurde. Bei den Ärzten sehe ich das jedoch etwas strenger: Ein Entzug der Berufserlaubnis wäre das Mindeste, was zu fordern wäre.


Wir reden zunächst über ein Binnenverhältnis zwischen Frau und Embryo. Im Konfliktfall ist es die Frau, die entscheiden und für die Konsequenzen dieser Entscheidung gerade stehen muss. Dieser Umstand gebietet Zurückhaltung vor Strafandrohung und moralischer Verurteilung. Memmingen lässt grüßen.
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Quéribus
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Beitrag(#660351) Verfasst am: 13.02.2007, 11:11    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Udalricus hat folgendes geschrieben:
... zu den vorgebrachten Meinungen möchte ich gerne anführen:

1.) Die seit vielen Jahren immer wieder stereotyp und unreflektiert vorgebrachte These, die Verbreitung von Verhütungsmtteln würde die Zahl der Abtreibungen senken, entspricht nicht der Realität: Diese sagt uns nämlich, das dort, wo die Verwendung von VErhütungsmitteln gang und gäbe ist, auch ABtreibungen steigen. Man besorge sich etwa Statistiken über die Verbreitung von Kondomen und Antibabypillen in Deutschland im Zeitraum von 1960 bis heute und vergleiche sie mit den ABtreibungszahlen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass weniger Schwangerschaften entstehen. Paradoxerweise scheint die Verbreitung von Verhütungsmitteln eher die Hemmschwelle zur Abtreibung zu senken, wenn es dann doch zur Schwangerschaft gekommen ist.


Mal von Enthaltsamkeit abgesehen: KEIN Verhütungsmittel wirkt wirklich 100%ig(inklusive Pannen bei der Anwendung, Unverträglichkeiten etc pp), es gibt immer wieder Fälle, in denen es trotzdem zur Schwangerschaft kommt.
Im übrigen sind die Zahlen der Abbrüche z.B. in Frankreich in den letzten 20 Jahren ziemlich konstant geblieben mit Tendenz leicht sinkend. Die von der Abbruchsproblematik betroffenen Gruppen sind allerdings nicht mehr genau dieselben wie vor 20-30 Jahren.
Muß heute nachmittag mal in der Stadtbibliothek nachsehen, ob ich das Buch von Simone Veil ("Les hommes aussi s'en souviennent") finde (hatte es voe einiger Zeit mal ausgeliehen, ist sehr interessant.

Zitat:

2.) Der Verweis auf die "grausamen und primitiven Engelmacherinnen", zu denen bei einem Abtreibungsverbot die Frauen flüchten würden, übersieht zwei Dinge:

a) Es ist grundsätzlich fragwürdig, eine in sich schlechte Sache zu erlauben, weil ein Verbot vielleicht auf gefährliche WEise umgangen wird. (Parallele: Drogenkonsum und -Handel)

b) Heutige "Engelmacherinnen" wären nicht mehr wie früher Pfuscher mit Stricknadeln, sondern ausgebildete FAchkräfte, die das nebenberuflich machen. Horrorgeschichten von verbluteten Frauen sollen nur die Abtreibungsgegner einschüchtern, entbehren aber zumindest in den Industrieländern jedweder Grundlage. Ich möchte das aber gar nicht allzu laut sagen, da ich ja keine WErbung dafür machen will.


soso, heute wären Engelmacherinnen keine Pfuscher mit Stricknadeln mehr, sondern "ausgebildete Fachkräfte" Geschockt
wo hast du denn diese Weisheit her Mit den Augen rollen
von wem denn ausgebildet, wenn der Abbruch in der Illegalität stattfindet, seit wann gibt es "Schulen für illegale Engelmacherinnen"
ach ja, "Horrorgeschichten von verbluteten Frauen" gab es in der 1960ern und frühen 1970ern (kleine Erinnerung: Inkrafttreten der loi Veil in F: 1975) noch genügend und zu der Zeit war Frankreich durchaus Industrieland und trotzdem starben fast 400 Frauen/Jahr an den Folgen illegaler Abbrüche, von denen, die überlebten, aber bleibende Schäden davontrugen mal zu schweigen.
Du hast recht, das solltest du wirklich nicht zu laut sagen.... Böse
Zitat:

...

6.) Wir wissen alle - auch aus anderen Lebensbereichen - , dass Strafe nicht alle abschreckt, aber viele leben doch in dem Bewusstsein, dass das, was verboten ist, auch schlecht ist und umgekehrt. Insofern haben Gesetze schon einen gewissen Einfluss auf das Verhalten von Schwangeren, deren Familien und Ärzten.

7.) Ich persönlich bin nicht dafür, dass FRauen, die abgetrieben haben, unbedingt ins GEfängnis müssen, meistens kann man es wohl aufgrund besonderer Druckumstände bei einer Bewährungsstrafe belassen, wie es ja auch in Portugal gehandhabt wurde. Bei den Ärzten sehe ich das jedoch etwas strenger: Ein Entzug der Berufserlaubnis wäre das Mindeste, was zu fordern wäre.


Mit gesetzlichen Verboten treibt man die Frauen in die Illegalität und zu den Engelmacherinnen, indem man ihnen die Ärzte und die Einrichtungen (Kliniken, Krankenhäuser, Arztpraxen) vorenthält, in denen ein Abbruch unter menschlichen Bedingungen erfolgen kann.

Du bist ja sehr gnädig, daß du den Frauen das Gefängnis ersparen willst, ein Vorstrafenregister haben sie mit der Bewährungsstrafe dann aber trotzdem, du ersetzt also ein großes durch ein kleineres Brandzeichen, aber gebrandmarkt werden sie in jedem Fall. Wirklich sehr gnädig.... Böse
Zitat:


8.) Die Verbreitung der Abtreibung - man schätzt etwa 50 Millionen weltweit im Jahr - ist nicht nur eine Tragik für die Betroffenen, sondern auch ein gewaltiger Faktor für den Bevölkerungsschwund in den "modernen" Kulturen. Allein schon deshalb müssten Staat und Gesellschaft ein Interesse haben, den Tod im Mutterleib einzudämmen anstatt zu liberalisieren.


Das ist eine Milchmädchenrechnung: Abtreibungen hat es schon immer gegeben. Es wurden nicht unbedingt mehr, weil sie legalisiert wurden, genaue Statistiken gibt es nicht, die Dunkelziffern waren enorm.
Durch Verbot wird man kaum eine Frau, die entschlossen ist, die Schwangerschaft zu beenden, dazu bringen, den Fötus auszutragen. Man erschwert ihr "nur" die Bedingungen, unter denen der Abbruch stattfindet.
Diejenigen, die die finanziellen Mittel haben, seilen sich zum Abbruch ins liberalere Ausland ab. Für die anderen bleibt die Engelmacherin mit den Stricknadeln.
Zitat:


9.) Das - ironisch vorgebrachte - ARgument vom frühen Himmelseintritt der abgetriebenen Kinder ist für Christen völlig ohne Relevanz, da wir davon ausgehen, dass allein Gott der Herr des Lebens ist. Jeder hat seine Zeitspanne, um sich auf Erden zu bewähren, die dürfen andere nicht mutwillig verkürzen.

10.) Realistischerweise wird sich in Europa in den nächsten Jahren hier keine große Änderung ankündigen, die Fristenlösung wird weiter als das "Nonplusultra" gelten (Auch Irland, Malta und Polen werden noch wackeln, auch wenn ich das nicht wünsche.). Irgendwann aber wird die Tragik und Ungerechtigkeit dieses Geschehens so groß werden, dass ein Umdenken nicht ausbleiben kann.
Ähnlich erleben wir es jetzt gerade beim Thema "Klimawandel". Wie lange ein "Klimawandel" in Sachen Lebensschutz noch auf sich warten lässt, wage ich heute nicht zu sagen, hoffe aber das Beste ...


zu 9.: wer halt dran glaubt.... immer die gleiche Leier Mit den Augen rollen

zu 10.: na, dann können wir nur hoffen, daß dieser Klimawechsel in Richtung Frauenfeindlichkeit an uns vorüber gehen möge Cool

Filmtipp: Vera Drake
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Beitrag(#660355) Verfasst am: 13.02.2007, 11:19    Titel: Re: Einige Antworten ... Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Filmtipp: Vera Drake

buchtipp: john irving: gottes werk und teufels beitrag (und bitte das buch lesen und nicht den film ansehen)
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Norton
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Beitrag(#660357) Verfasst am: 13.02.2007, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
9.) Das - ironisch vorgebrachte - ARgument vom frühen Himmelseintritt der abgetriebenen Kinder ist für Christen völlig ohne Relevanz, da wir davon ausgehen, dass allein Gott der Herr des Lebens ist. Jeder hat seine Zeitspanne, um sich auf Erden zu bewähren, die dürfen andere nicht mutwillig verkürzen.


Wenn ich Christ wäre müsste Ich mir schon darüber das Hirn zermattern.
Du sprachst vorher von 50 Millionen Abgetriebenen, das sind 50 Millionen Himmelskinder die wohl kaum alle der Hölle entkommen wären. Kann man sich da als Christ nicht auch ein wenig freuen ?


Zitat:
Gott der Herr des Lebens ist


Entsagst du morderner Medizin ? Reanimationen ? Organtransplantationen ?
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beachbernie
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Beitrag(#660408) Verfasst am: 13.02.2007, 12:26    Titel: Re: Portugal: Sieg der Vernunft Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
Udalricus hat folgendes geschrieben:

Es wird immer deutlicher, dass die katholische Kirche die einzige globale Organisation ist, denen das Leid der ungeborenen Kinder nicht gleichgültig ist.


Naja, der kath. Kirche ist dafür das Leid der Leute NACH der Geburt vollkommen egal ....


Da tust Du aber der katholischen Kirche ganz furchtbar Unrecht. Geborene Kinder sind beim katholischen Klerus sehr beliebt und erfreuen sich ganz besonderer Wertschaetzung! Cool

Gruss, Bernie
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Beitrag(#660473) Verfasst am: 13.02.2007, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Zitat:
9.) Das - ironisch vorgebrachte - ARgument vom frühen Himmelseintritt der abgetriebenen Kinder ist für Christen völlig ohne Relevanz, da wir davon ausgehen, dass allein Gott der Herr des Lebens ist. Jeder hat seine Zeitspanne, um sich auf Erden zu bewähren, die dürfen andere nicht mutwillig verkürzen.


Wenn ich Christ wäre müsste Ich mir schon darüber das Hirn zermattern.
Du sprachst vorher von 50 Millionen Abgetriebenen, das sind 50 Millionen Himmelskinder die wohl kaum alle der Hölle entkommen wären. Kann man sich da als Christ nicht auch ein wenig freuen ?



Warum sollten abgetriebene Babys bitte direkt in den Himmel kommen? Man kommt nur in den Himmel, wenn man im Buch des Lebens steht. Von daher ist es doch auch möglich, dass der kleine Racker direkt nach seiner Absaugung oder Vierteilung in der Hölle landet (Babyhölle).

Grundsätzlich bin ich sowieso für die Abtreibung bis zum 18 Lebensjahr. Die Frau könnte sich ja plötzlich anders entscheiden (neuer Freund, neuer Job, neue Frisur, kein Bock mehr) und wir dürfen sie doch nicht in ihrer persönlichen Freiheit beschneiden. Sie hat doch auch ein recht auf Leben!!!!11
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