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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#658894) Verfasst am: 11.02.2007, 11:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo Halligstorch,
der Artbegriff ist schon sehr stringent! Bei nicht rezenten Lebensformen steht man allerdings vor dem Problem, dass man die Kreuzbarkeit nicht experimentell ueberpruefen kann. Man kann hoechstens versuchen indirekt nachzuweisen, ob sich zwei Gruppen untereinader fortpflanzen konnten oder nicht. Auch wenn der Nachweis nicht in jedem Fall praktisch moeglich ist, so aendert das nichts an dem Sachverhalt, dass entweder der eine oder der andere Fall eindeutig vorgelegen haben muss. Theoretisch ist es also sehr eindeutig definiert, ob Neandertaler und moderner Mensch eine oder zwei Arten gewesen sind. In der Praxis muss man seine jeweilige Auffassung nur beweisen koennen und daran hapert's dann!
Geruss, Bernie |
Hallo Bernie,
der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
Damit würdest Du die Artenvielfalt bzw. die Artenzahl auf diesem Planeten vermutlich um weit mehr als 50 % reduzieren, denn Löwe und Tiger sind bekanntlich in zoologischen Gärten ebenso kreuzbar wie Schwan und Gans oder Gans und Ente. Und solltest Du jetzt ergänzend einschränken "Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedingungen", stellt sich gleich die Frage, wo fangen diese Bedingungen auf diesem Planeten an und wo hören sie auf (Zucht, Zoo, Gatter, Forst, Naturschutzgebiet, Wildnis etc.).
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#658974) Verfasst am: 11.02.2007, 14:03 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
Damit würdest Du die Artenvielfalt bzw. die Artenzahl auf diesem Planeten vermutlich um weit mehr als 50 % reduzieren, denn Löwe und Tiger sind bekanntlich in zoologischen Gärten ebenso kreuzbar wie Schwan und Gans oder Gans und Ente. Und solltest Du jetzt ergänzend einschränken "Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedingungen", stellt sich gleich die Frage, wo fangen diese Bedingungen auf diesem Planeten an und wo hören sie auf (Zucht, Zoo, Gatter, Forst, Naturschutzgebiet, Wildnis etc.).
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Das Kreuzungsprodukt ist eine Sache, der Grad der Fertilität von Hybriden eine andere. 
Wenn sich nun A mit B, B mit C aber C nicht mit A kreuzen ließe, wieviele Arten hättest Du dann? Und dann gibt es selbstverständlich auch noch asexuelle Organismen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#658976) Verfasst am: 11.02.2007, 14:09 Titel: |
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Maulesel ZB 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#658993) Verfasst am: 11.02.2007, 14:33 Titel: |
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Hi Semnon!
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was mein Problem bei dem Ganzen ist, ist, dass der ursprüngliche Rassebgriff völlig jeder molekulargenetischen Grundlage entbehrte. Nun versuchten in der neueren Zeit Genetiker einen Rassebegriff auf molekularbiologischer Basis zu finden und kommen scheinbar zu der Erkenntnis, dass es Rasse im molekularbiologischen Sinne nicht gibt, obwohl dieser Begriff niemals auf molekularbiologischer Grundlage definiert worden war. Das ist eigentlich absurd und mE ein einzigartiger Vorgang. Ich rieche da die Ausdünstungen von Angstschweiß. |
Auch der Rassebegriff war hier schon mehrfach Gegenstand der Diskussion - deshalb in Kürze:
Wenn schon der "ursprüngliche Rassebegriff völlig jeder molekulargenetischen Grundlage entbehrt" (was richtig ist), welche naturwissenschaftlichen "Grundlagen" beinhaltete er denn überhaupt?
Cheers,
Lamarck
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#659005) Verfasst am: 11.02.2007, 14:57 Titel: |
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Das habe ich doch schon beantwortet. ich sagte, dass er nicht mehr hinreichend ist, um etwas über genetische Verwandschaftsgrade auszusagen.
Es ist kein wissenschaftlicher Begriff, sofern er nicht als Synomym für 'typologische Gruppe' gebraucht wird, was wohl eine grobe Unterteilung nach morphologischen Charakteristika sein soll.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#659008) Verfasst am: 11.02.2007, 15:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @BB
Zur Erklärung. Für mich stellt sich das so dar (Bitte um Korrektur, wenn ich da falsch liegen sollte):
SPEZIES und Art lassen sich aufgrund der Fortpflanzungsmöglichkeiten definiern, während Rasse, typologische Gruppen, Variation, alle auf genetische Korellationen anspielen, die sich letztlich nur molekulargenetisch überprüfen lassen.
Somit werden diese beiden Begriffsklassen, obwohl sie im Prinzip die selben Aufgaben erfüllen sollen, nach zwei verschiedenen Ordnungsvorschriften sortiert, was offensichtlich für Chaos sorgt. Kann man da so sehen oder nicht? |
Nicht ganz, semnon!
Alle Kategorien ausser der Art (=spezies) lassen sich strenggenommen ueberhaupt nicht "ueberpruefen", weil sie nicht eindeutig definierbar sind. Sie beruhen ausschliesslich auf willkuerlichen Verabredungen der befassten Taxonomen. Auch die molekulargenetischen Definitionen haben einen Schoenheitsfehler. Die Prozentzahlen an notwendiger Uebereinstimmung um die Zugehoerigkeit zu einem bestimmten Taxon zu implizieren sind voellig willkuerlich gewaehlt und in verschiedenen Verwandtschaftsgruppen ebenfalls voellig unterschiedlich! Man definiert diese Uebereinstimmungsquoten letztlich im einzelnen nach der Praktibilitaet um halbwegs akzeptable Ergebnisse zu erhalten.
Die Systematik mag zwar in gewisser Weise willkuerlich sein, dient aber gerade dazu Chaos zu vermeiden! Ohne systematische Einordnung waere die Vielfalt der Lebensformen erst gar nicht ueberschaubar. Alleine bei den Insekten muss von mehreren Millionen verschiedener Arten ausgegangen werden. Wer da kein System reinbringt, den erschlaegt diese Vielfalt!
Innerhalb der Arten sieht es oft aehnlich aus, weshalb man willkuerliche Unterteilungen auch hier vornimmt. Willkuerlich heisst natuerlich nicht automatisch unwissenschaftlich oder chaotisch. Man muss nur im Hinterkopf behalten, wozu solche Systeme eigentlich dienen sollen und darf sie nicht absolut setzen.
Gruss, Bernie |
Eigentlich habe ich mir das schon so0 gedacht.
Was soll nun falsch daran sein, Unterteilungen willkürlich vorzunehmen, sofern es hilfreich ist?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#659013) Verfasst am: 11.02.2007, 15:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
Damit würdest Du die Artenvielfalt bzw. die Artenzahl auf diesem Planeten vermutlich um weit mehr als 50 % reduzieren, denn Löwe und Tiger sind bekanntlich in zoologischen Gärten ebenso kreuzbar wie Schwan und Gans oder Gans und Ente. Und solltest Du jetzt ergänzend einschränken "Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedingungen", stellt sich gleich die Frage, wo fangen diese Bedingungen auf diesem Planeten an und wo hören sie auf (Zucht, Zoo, Gatter, Forst, Naturschutzgebiet, Wildnis etc.).
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Das Kreuzungsprodukt ist eine Sache, der Grad der Fertilität von Hybriden eine andere.
Wenn sich nun A mit B, B mit C aber C nicht mit A kreuzen ließe, wieviele Arten hättest Du dann? Und dann gibt es selbstverständlich auch noch asexuelle Organismen ... .
Cheers,
Lamarck |
Wenn ich B ausrotten würden, hätte ich nach der Biospezies-Defintion zumindest zwei gute Arten und die sind so manchem stringenten Entitätssystematiker bekanntlich lieber als drei windige!
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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ibilis
admirer of the sky
Anmeldungsdatum: 01.01.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Norddeutschland
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| (#659089) Verfasst am: 11.02.2007, 17:13 Titel: |
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mich würde mal der Stand der Erkenntnis interessieren, ob es nun Menschen -rassen gibt
(weiße, gelbe, schwarze...),
denn die Menschen unterscheiden sich ja nicht nur nach der Hautfarbe sondern auch noch an anderen Merkmalen (Lippen, Nase,Haar, Augen....)
Gehört nun der Japaner zu einer anderen Rasse als der Deutsche,
sind Araber eine Rasse für sich?
ich war mal Zeuge eines Gesprächs als jemand einen Iraner für einen Araber hielt, und der empört abgewehrt hat:
ich bin Indogermane wie du, wir gehören der gleichen Rasse an, die Araber gehören nicht zu uns.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#659092) Verfasst am: 11.02.2007, 17:15 Titel: |
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| Es gibt keine Menschenrassen oder besser gesagt Subspezies.
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ibilis
admirer of the sky
Anmeldungsdatum: 01.01.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Norddeutschland
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| (#659101) Verfasst am: 11.02.2007, 17:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Menschenrassen oder besser gesagt Subspezies. |
ja, wie drücken es denn heute die Anthropologen aus,
sie haben doch gewiss eine Bezeichnung zur Unterscheidung zwischen den Spezies,
die ich jetzt mal laienhaft als schwarze oder weiße oder gelbe Rasse bezeichne....
also nicht "weiße Rasse",
nicht "schwarze Subspezies",
wie fasst man die Mongolen, Chinesen, Japaner ... zusammen?
es wird doch für die Volksgruppen mit gemeinsamen Merkmalen auch eine korrekte Bezeichnung geben?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659139) Verfasst am: 11.02.2007, 18:22 Titel: |
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| ibilis hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Menschenrassen oder besser gesagt Subspezies. |
ja, wie drücken es denn heute die Anthropologen aus,
sie haben doch gewiss eine Bezeichnung zur Unterscheidung zwischen den Spezies,
die ich jetzt mal laienhaft als schwarze oder weiße oder gelbe Rasse bezeichne.... |
1. Wenn dann wäre Supspezies richtig und ich finde bei "Subspezies" wird schon von meinem persönlichen Sprachgefühl klar, dass hier größere Unterschiede suggeriert werden als vorhanden.
2. "Rasse" macht deshalb keinen Sinn weil die Variation innerhalb der Gruppen, die du anhand phänotypischer Merkmale zusammenfasst, ebenso groß ist wie ohne diese Gruppierung, abgesehen von dem Merkmal anhand dessen du gruppierst. Ebenso könnntest du Rassen nach Haarfarbe oder Körpergröße zusammenfassen.
3. Selbst man (zB durch Untersuchung des Genpools) herausfände, dass eine solche kategorie wissenschaftlich sinnvoll wäre, würde ich dringend vorschlagen auf den Begriff Rasse zu verzichten. (Begründung siehe zeligs Beitrag weiter oben). Das mag dem einem oder PC-Gegner übel aufstossen, aber Rassismus ist mM eine der übelsten Erscheinungen (insbesondere der Modern), das reicht mir ausnahmsweise mal Begründung für PC-Sprech.
In den USA gab es kürzlich eine Debatte wegen der Zulassung eines Medikamentes für eine gewisse "sozioethische Gruppierung". Das klingt etwas holprig mM.
[Bin übrigens nicht auf dem neuesten Stand in dieser Sache. MW war noch nicht endgülitg geklärt, ob die spezifische Wirkung des Medikamentes auf genetische oder soziokulturelle Einflüsse zurück zu führen war. Falls jemand was dazu weiß, her damit]
| Zitat: | wie fasst man die Mongolen, Chinesen, Japaner ... zusammen?
es wird doch für die Volksgruppen mit gemeinsamen Merkmalen auch eine korrekte Bezeichnung geben? |
Mhh. Die 3 genannten sind sich nicht wirklich grün. Das diese angesichts dieser Zusammenfassung glücklich wären, kann bezweifelt werden.
Aber was sollte dM denn gegen die räumliche Zusammenfassung "Asiaten" sprechen?
Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies".
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#659150) Verfasst am: 11.02.2007, 18:42 Titel: |
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| Zitat: | Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies". |
Was?
Der Neandertaler ist nun doch ein Mensch?
Die haben ihn doch erst seit kurzem aus unserer Verwandschaft rausgenommen.
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ibilis
admirer of the sky
Anmeldungsdatum: 01.01.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Norddeutschland
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| (#659172) Verfasst am: 11.02.2007, 18:55 Titel: |
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| Zitat: | | [url=http]Komodo[/url] hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Menschenrassen oder besser gesagt Subspezies. |
3. Selbst man (zB durch Untersuchung des Genpools) herausfände, dass eine solche kategorie wissenschaftlich sinnvoll wäre, würde ich dringend vorschlagen auf den Begriff Rasse zu verzichten. (Begründung siehe zeligs Beitrag weiter oben). Das mag dem einem oder PC-Gegner übel aufstossen, aber Rassismus ist mM eine der übelsten Erscheinungen (insbesondere der Modern), das reicht mir ausnahmsweise mal Begründung für PC-Sprech. ". |
[/quote]
immerhin steht in dem neuen „Antidiskriminierungsgestz“
Diskriminierung aus Gründen der Rasse, der ethnischen Herkunft, der Religion, einer Behinderung, des Alters sowie der sexuellen Identität und des Geschlechts sollen künftig verhindert oder beseitigt werden
und sogar im Grundgesetz ist formuliert (Artikel 3)
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html
da soll man sich nicht wundern, wenn jederman von "Menschenrassen" spricht
Zuletzt bearbeitet von ibilis am 11.02.2007, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659179) Verfasst am: 11.02.2007, 19:00 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies". |
Was?
Der Neandertaler ist nun doch ein Mensch?
Die haben ihn doch erst seit kurzem aus unserer Verwandschaft rausgenommen. |
Das hatte ich anders verstanden. Es gibt keinen Hinweis auf eine Durchmischung mit Neandertaler-Genen. Ich such nachher mal den Thread raus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#659187) Verfasst am: 11.02.2007, 19:11 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies". |
Was?
Der Neandertaler ist nun doch ein Mensch?
Die haben ihn doch erst seit kurzem aus unserer Verwandschaft rausgenommen. |
Das hatte ich anders verstanden. Es gibt keinen Hinweis auf eine Durchmischung mit Neandertaler-Genen. Ich such nachher mal den Thread raus. |
war dieser hinweis http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17067/1.html nicht hilfreich?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659191) Verfasst am: 11.02.2007, 19:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies". |
Was?
Der Neandertaler ist nun doch ein Mensch?
Die haben ihn doch erst seit kurzem aus unserer Verwandschaft rausgenommen. |
Das hatte ich anders verstanden. Es gibt keinen Hinweis auf eine Durchmischung mit Neandertaler-Genen. Ich such nachher mal den Thread raus. |
war dieser hinweis http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17067/1.html nicht hilfreich? |
Hmmm das bestätigt den einen Teil meiner Aussage widerlegt allerdings den anderen.
| Zitat: | | Eine Studie an der New York University von Januar 2004 vermaß mehr als tausend Schädel und kam zu dem Schluss, dass der Homo sapiens neanderthalensis eine eigene und vom modernen Menschen deutlich zu unterscheidende Art darstelle |
Ist allerdings von 2004 und das Genom-Projekt wurde erst letztes Jahr aufgenommen. Ich suche später raus was ich meinte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#659249) Verfasst am: 11.02.2007, 20:32 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie,
der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
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alles was sich fortgesetzt kreuzen laesst! Das schliesst solche Fprtpflanzungsgemeinschaften, die lediglich sterile Nachkommen produzieren, wie z.B. Pferd und Esel, aus!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#659253) Verfasst am: 11.02.2007, 20:36 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
Damit würdest Du die Artenvielfalt bzw. die Artenzahl auf diesem Planeten vermutlich um weit mehr als 50 % reduzieren, denn Löwe und Tiger sind bekanntlich in zoologischen Gärten ebenso kreuzbar wie Schwan und Gans oder Gans und Ente. Und solltest Du jetzt ergänzend einschränken "Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedingungen", stellt sich gleich die Frage, wo fangen diese Bedingungen auf diesem Planeten an und wo hören sie auf (Zucht, Zoo, Gatter, Forst, Naturschutzgebiet, Wildnis etc.).
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Das Kreuzungsprodukt ist eine Sache, der Grad der Fertilität von Hybriden eine andere.
Wenn sich nun A mit B, B mit C aber C nicht mit A kreuzen ließe, wieviele Arten hättest Du dann? Und dann gibt es selbstverständlich auch noch asexuelle Organismen ... .
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
In dem Fall handelt es sich um eine einzige Art, da indirekt, ueber den Umweg B, A und C eben doch miteinander kreuzbar sind. Der entscheidende Punkt ist naemlich, dass Gene zwischen A und C, auch wenn sie selber nicht direkt miteinander kreuzbar sind, auf natuerlichem Wege rekombinierbar sind. Modernere Artdefinitionen sprechen deshalb auch der Art als einer Organismengruppe, die einen gemeinsamen Genpool bildet.
Gruss, Bernie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#659256) Verfasst am: 11.02.2007, 20:54 Titel: |
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Hallo Komodo,
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Menschenrassen oder besser gesagt Subspezies. |
Im Prinzip waere es genauso legitim von "Menschenrassen" zu sprechen, wie deren Existenz zu leugnen, da das ganze reine Derfinitionssache ist und die Kriterien, mangels klar verifizierbarer Merkmale, willkuerlich gesetzt werden.
Ich persoenlich vermeide den Ausdruck "Rasse" im Zusammenhang mit Menschen dennoch, da er von biologistischen Ideologien zu oft missbraucht wurde und deshalb zu negativ besetzt ist. Da man genausogut von "Varietaeten" wie von "Rassen" sprechen kann, ziehe ich den unbelasteten Begriff vor. Wenn ich die Kategorie ohnehin willkuerlich waehlen kann, dann koennen ruhig auch eigentlich sachfremde Gruende eine Rolle spielen.
Da der Ausdruck "Rasse", wie hier bereits erwaehnt, sogar schon Eingang in Rechtsnormen, wie "Antidiskriminierungsgesetze" gefunden hat, sollte die Biologie auf diesen Ausdruck in diesem Zusammenhang verzichten, da man ansonsten bloss missverstaendliche Interpretationen riskiert. In der Wissenschaft herrscht ansonsten ja auch das Bemuehen vor, rein sachliche, eindeutig definierte Ausdruecke zu verwenden und umgangssprachliche Ausdruecke weitgehend zu vermeiden, da diese in ihrer Bedeutung oft nicht eindeutig definiert sind und oft auch Assotiationen wecken, die eigentlich nicht bezweckt werden. Da der Begriff "Rasse" sekundaer ein emotional besetzter umgangssprachlicher Ausdruck geworden ist, taugt er nicht mehr um die innerartlichen Verhaeltnisse innerhalb der Art Homo sapiens zu beschreiben, weil man ansonsten bei seinem Gebrauch immer dazu sagen muss, was man eigentlich nicht meint.
Rot, weiss, gelb und schwarz sind fuer mich Varietaeten innerhalb einer einzigen, recht homogenen Art. Damit kann ich sehr gut leben! Da ist auch viel klarer als bei "Rasse", dass ich mit einer solchen Unterscheidung absolut keine Werturteile verbinde, was ja eigentlich auch im wissenschaftlichen Kontext ausdruecklich nicht das Ziel ist!
Gruss, Bernie
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#659267) Verfasst am: 11.02.2007, 21:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Monokulturen sind widernatuerlich und langweilig |
Hi bernie,
wäre nicht auch eine - vor allem aus Gründen der political correctness - rasselose Hominidengesellschaft eine solch widernatürliche und langweilige Monokultur!
Gruß
Halligstorch
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#659281) Verfasst am: 11.02.2007, 21:54 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Monokulturen sind widernatuerlich und langweilig |
Hi bernie,
wäre nicht auch eine - vor allem aus Gründen der political correctness - rasselose Hominidengesellschaft eine solch widernatürliche und langweilige Monokultur!
Gruß
Halligstorch |
Hi Halligstorch,
Wieso? Unterschiede gibt es doch nach wie vor, auch wenn ich das "Varietaet" und nicht "Rasse" nenne! Mit "political correctness" hat das auch nicht das Geringste zu tun, sondern lediglich mit wissenschaftlichen Anspruch! Ich waehle mein wissenschaftliches Vokabular gerne so, dass mich jeder gleich so versteht, wie ich das meine, ohne dass ich erst umstaendlich erklaeren muss, was ich nicht meine und Wissenschaft dient im zur Debatte stehenden Beispiel ausdruecklich nicht dazu Werturteile zu begruenden, sondern ausschliesslich dazu Sachverhalte moeglichst nuechtern und unmissverstaendlich darzustellen. Deshalb ziehe ich den Ausdruck "Varietaet" dem der "Rasse" vor und nicht wegen irgendeiner "political correctness"!
Den Ausdruck "rasselos" wuerde ich uebrigens im wissenschaftlichen Kontext noch viel weniger verwenden, da hier sehr viel Abwertendes mitschwingt. "Rasselos" klingt sehr nach einem Defizit, naemlich der fehlenden "Rasse", was umgangssprachlich auch synonym mit "Klasse" verwendet wird (Diese Frau hat ganz einfach "Rasse", ist "rassig"). Vielleicht meinst Du allerdings auch "rassenlos", was etwas weniger missverstaendlich klingt. Womit allerdings mein Punkt bestaetigt ist, dass man besser nicht negativ vorbelastete Begriffe, wie "Varietaet" vorziehen sollte, weil man sich dadurch erspart, dass man auf Nachfrage erst gross erklaeren muss, was man gerade nicht gemeint hat. Also, wie meintest Du das mit dem "rasselos"? Eine Gesellschaft ohne "Rasse und Klasse" oder lediglich eine uniforme Gesellschaft ohne Unterschiede, eben eine rassenlose Gesellschaft?
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#659282) Verfasst am: 11.02.2007, 21:54 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Monokulturen sind widernatuerlich und langweilig |
Hi bernie,
wäre nicht auch eine - vor allem aus Gründen der political correctness - rasselose Hominidengesellschaft eine solch widernatürliche und langweilige Monokultur!
Gruß
Halligstorch |
Hi Halligstorch,
Wieso? Unterschiede gibt es doch nach wie vor, auch wenn ich das "Varietaet" und nicht "Rasse" nenne! Mit "political correctness" hat das auch nicht das Geringste zu tun, sondern lediglich mit wissenschaftlichen Anspruch! Ich waehle mein wissenschaftliches Vokabular gerne so, dass mich jeder gleich so versteht, wie ich das meine, ohne dass ich erst umstaendlich erklaeren muss, was ich nicht meine und Wissenschaft dient im zur Debatte stehenden Beispiel ausdruecklich nicht dazu Werturteile zu begruenden, sondern ausschliesslich dazu Sachverhalte moeglichst nuechtern und unmissverstaendlich darzustellen. Deshalb ziehe ich den Ausdruck "Varietaet" dem der "Rasse" vor und nicht wegen irgendeiner "political correctness"!
Den Ausdruck "rasselos" wuerde ich uebrigens im wissenschaftlichen Kontext noch viel weniger verwenden, da hier sehr viel Abwertendes mitschwingt. "Rasselos" klingt sehr nach einem Defizit, naemlich der fehlenden "Rasse", was umgangssprachlich auch synonym mit "Klasse" verwendet wird (Diese Frau hat ganz einfach "Rasse", ist "rassig"). Vielleicht meinst Du allerdings auch "rassenlos", was etwas weniger missverstaendlich klingt. Womit allerdings mein Punkt bestaetigt ist, dass man besser nicht negativ vorbelastete Begriffe, wie "Varietaet" vorziehen sollte, weil man sich dadurch erspart, dass man auf Nachfrage erst gross erklaeren muss, was man gerade nicht gemeint hat. Also, wie meintest Du das mit dem "rasselos"? Eine Gesellschaft ohne "Rasse und Klasse" oder lediglich eine uniforme Gesellschaft ohne Unterschiede, eben eine rassenlose Gesellschaft?
Gruss, Bernie
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#659300) Verfasst am: 11.02.2007, 22:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch eine Bemerkung/Frage/Spekulation:
Kürzlich hatten wir einen anderen Thread, in dem die mögliche Vermischung von Sapiensis und Neandertalensis diskutiert wurde. Die komplette Entschlüsselung des N-Genoms steht ja kurz bevor.
Dass der Neandertaler zur Spezies Mensch gehört scheint inzwischen so gut wie sicher (nicht aber ob Vermischung stattgefunden hat). Wenn man sich nun mal ins Naturkundemuseum begibt und sich neben so einen Neandertaler stellt, bekommt man mM eine ungefähre Vorstellung davon welche phänotypischen Unterschiede gegeben sein müssten um von einer anderen Subspezies sprechen zu können. Der Neandertaler wäre nämlich nämlich in der Tat eine "echte Subspezies". |
Was?
Der Neandertaler ist nun doch ein Mensch?
Die haben ihn doch erst seit kurzem aus unserer Verwandschaft rausgenommen. |
Das hatte ich anders verstanden. Es gibt keinen Hinweis auf eine Durchmischung mit Neandertaler-Genen. Ich such nachher mal den Thread raus. |
war dieser hinweis http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17067/1.html nicht hilfreich? |
MMhhh ich finde nicht was ich meinte. Das ist wohl nur durch einen Irrtum meinerseits zu erklären. Zum Glück hatte ich was von "Spekulation" drüber geschrieben ,-)
Spektrum-Direkt meldete allerdings am 16.01.2007 | Zitat: | Haben sich Neandertaler und Homo sapiens doch vermischt?
Wissenschaftler um Erik Trinkaus von der Universität Washington berichten, an einem
im rumänischen Pestera cu Oase gefundenen Schädel Merkmale sowohl des
Neandertalers als auch des anatomisch modernen Menschen entdeckt zu haben. Dies
werfe Fragen über den genauen Ablauf der menschlichen Entwicklungsgeschichte auf. |
Achtung die 50c für den Download lohnen sich nicht. Der Text ist nur eine Übersetzung der Abstract des PNAS-Atikels.
Dieser Trinkaus ist scheinbar bei dieser Thematik mit Vorsicht zu genießen:
| SPON hat folgendes geschrieben: | | Neandertaler und moderne Menschen haben sich vermischt: Das behauptet der Paläoanthropologe Erik Trinkaus seit Jahren vehement. Jetzt präsentiert er wieder einmal Knochen, die seine These beweisen sollen - doch Fachkollegen sind skeptisch. |
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ibilis
admirer of the sky
Anmeldungsdatum: 01.01.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Norddeutschland
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| (#659372) Verfasst am: 11.02.2007, 23:22 Titel: |
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na, dann ändern wir das Grundgesetz in:
"niemand darf wegen seiner Varietät benachteiligt werden"
das werden dann die Leute besser verstehen 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#660012) Verfasst am: 12.02.2007, 21:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Monokulturen sind widernatuerlich und langweilig |
Hi bernie,
wäre nicht auch eine - vor allem aus Gründen der political correctness - rasselose Hominidengesellschaft eine solch widernatürliche und langweilige Monokultur!
Gruß
Halligstorch |
Hi Halligstorch,
Wieso? Unterschiede gibt es doch nach wie vor, auch wenn ich das "Varietaet" und nicht "Rasse" nenne! Mit "political correctness" hat das auch nicht das Geringste zu tun, sondern lediglich mit wissenschaftlichen Anspruch! Ich waehle mein wissenschaftliches Vokabular gerne so, dass mich jeder gleich so versteht, wie ich das meine, ohne dass ich erst umstaendlich erklaeren muss, was ich nicht meine und Wissenschaft dient im zur Debatte stehenden Beispiel ausdruecklich nicht dazu Werturteile zu begruenden, sondern ausschliesslich dazu Sachverhalte moeglichst nuechtern und unmissverstaendlich darzustellen. Deshalb ziehe ich den Ausdruck "Varietaet" dem der "Rasse" vor und nicht wegen irgendeiner "political correctness"!
Den Ausdruck "rasselos" wuerde ich uebrigens im wissenschaftlichen Kontext noch viel weniger verwenden, da hier sehr viel Abwertendes mitschwingt. "Rasselos" klingt sehr nach einem Defizit, naemlich der fehlenden "Rasse", was umgangssprachlich auch synonym mit "Klasse" verwendet wird (Diese Frau hat ganz einfach "Rasse", ist "rassig"). Vielleicht meinst Du allerdings auch "rassenlos", was etwas weniger missverstaendlich klingt. Womit allerdings mein Punkt bestaetigt ist, dass man besser nicht negativ vorbelastete Begriffe, wie "Varietaet" vorziehen sollte, weil man sich dadurch erspart, dass man auf Nachfrage erst gross erklaeren muss, was man gerade nicht gemeint hat. Also, wie meintest Du das mit dem "rasselos"? Eine Gesellschaft ohne "Rasse und Klasse" oder lediglich eine uniforme Gesellschaft ohne Unterschiede, eben eine rassenlose Gesellschaft?
Gruss, Bernie |
Guten Abend Bernie,
alle Anerkennung für Deinen Beitrag, Deine Kritik an meiner freudschen, sprachlichen oder wie auch immer Fehlleistung "rasselos" ist voll berechtigt.
Ich tue mich allerdings mit dem un- oder weniger belasteten Begriff "Varietät" etwas schwer, weil ich ihn aus der Pflanzensystematik kenne, wo es im Allgemeinen 'unter' der Art noch Unterarten (subspezies) und Varietäten (varietas) gibt. Und diese subspezies und varietas sind für den Laien oft kaum erkenn- bzw unterscheidbar. Dagegen kann jedes vierjährige Kind - wie ich an anderer Stelle schon mal formulierte - mindestens vier Menschenrassen identifizieren.
Über die genetischen Ursachen dieser gravierenden phänotypischen Unterschiede beim Menschen, der nach allen bisherigen Erkenntnissen ein zu 99,9 % identisches Genom hat, müssen wir wohl noch zurückkommen.
Aber gesetzt den Fall, wir Menschen auf diesem Planeten hätten eine unterschiedliche Genaustattung! Was immer noch nicht auszuschließen ist. Was wäre daran so schlimm? Wir sollten doch nicht "gleich" mit "gleichwertig" verwechseln, zumal daran auch schon die radikale Feministenbewegung gescheitert ist.
Ich wehre mich vor allen Dingen dagegen, das Ergebnis zukünftiger Forschung oder die Interpretation vorhandener Daten so vorwegzunehmen oder zuverbiegen, dass sie breitgesellschaftlich legitim erscheinen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#660701) Verfasst am: 13.02.2007, 19:19 Titel: |
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Hi beachbernie!
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] der klasssisch-genetische oder auch der Biospezies-Begriff wirken in der Tat auf den ersten Blick stringent, sind aber mit erheblichen Unschärfen verbunden. Oder willst Du etwa behaupten, dass alles was sich kreuzen lässt, zu einer Art gehört?
Damit würdest Du die Artenvielfalt bzw. die Artenzahl auf diesem Planeten vermutlich um weit mehr als 50 % reduzieren, denn Löwe und Tiger sind bekanntlich in zoologischen Gärten ebenso kreuzbar wie Schwan und Gans oder Gans und Ente. Und solltest Du jetzt ergänzend einschränken "Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedingungen", stellt sich gleich die Frage, wo fangen diese Bedingungen auf diesem Planeten an und wo hören sie auf (Zucht, Zoo, Gatter, Forst, Naturschutzgebiet, Wildnis etc.).
|
Das Kreuzungsprodukt ist eine Sache, der Grad der Fertilität von Hybriden eine andere.
Wenn sich nun A mit B, B mit C aber C nicht mit A kreuzen ließe, wieviele Arten hättest Du dann? Und dann gibt es selbstverständlich auch noch asexuelle Organismen ... .
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[...] In dem Fall handelt es sich um eine einzige Art, da indirekt, ueber den Umweg B, A und C eben doch miteinander kreuzbar sind. Der entscheidende Punkt ist naemlich, dass Gene zwischen A und C, auch wenn sie selber nicht direkt miteinander kreuzbar sind, auf natuerlichem Wege rekombinierbar sind. Modernere Artdefinitionen sprechen deshalb auch der Art als einer Organismengruppe, die einen gemeinsamen Genpool bildet.
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BTW, ich habe hier dem Halligstorch aus gewissen Gründen eine rhetorische Frage gestellt ... .
Ernst Mayr rekurriert bezüglich der Artproblematik u. a. auf den nordamerikanischen Leopardfrosch:
Mayr, E. (1963): Animal Species and Evolution (deutsch: Artbegriff und Evolution, 1967).
Als "Rana pipiens complex" erstreckt sich die Verbreitung dieses Frosches von der kanadischen Grenze bis zum Golf von Mexiko:
Wie verhält es sich demzufolge nun mit A, B und C bei folgendem Beispiel?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | hmm ... obwohl die Isobaren ja sehr schön quantifizierbar sind, scheint mir Deine Analogie eher die Kontinuierlichkeit und Willkürlichkeit des Artbegriffs verdeutlichen zu wollen ... während es bei Martin eher nach einer "harten" Definition (Fertilität, Fortpflanzungsgemeinschaft) aussieht ... |
Richtig: Die Isobaren sind wie die Arten quantifizierbar, aber die entsprechenden Stufen sind doch kontinuierlich. Die "Definition nach Martin" ist - jedenfalls für einen Teil der Fälle - schon entsprechend "hart". Was aber ist zu tun, wenn sich der Einzelfall nicht daran hält? Als Beispiel: Die Kreuzung zwischen Pferd und Esel gilt als steril. In seltenen Fällen ist das Ergebnis aber dann doch fertil!
Hier ein komplizierterer Fall: Die Abbildung zeigt den heimischen Teichfrosch Rana kl. esculenta. »kl.« steht für Klepton (von griech. klepto = ich stehle) und verdeutlicht den Status eines Sexualparasiten.
Vor etwa 20 Jahren wurde entdeckt, das die Zellen des Teichfroschs entweder zwei oder drei vollständige Chromosomensätze enthalten (diploid bzw. triploid). Es zeigte sich, dass Rana kl. esculenta ein Bastard aus dem Kleinen Wasserfrosch R. lessonae und dem Seefrosch R. ridibunda ist. Die resultierenden Hybriden - diploide und triploide Tiere - können sich nun beliebig kreuzen; dabei sind nur die Nachkommen lebensfähig, die mindestens jeweils ein Genom vom Kleinen Wasserfrosch sowie dem Seefrosch enthalten und demnach wieder Teichfrösche sind!
Also: Eindeutig ein Bastard, zudem fertil und bildet Fortpflanzungsgemeinschaften, die nur aus Teichfröschen bestehen und dies vermutlich seit der letzten Eiszeit.
Frage: Ist der Teichfrosch eine eigene Art (gleich, welche Definition hier zugrunde liegt) oder sind die drei dargestellten Taxa zu einer einzigen Art (mit welcher Begründung?) zusammenzufassen?
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#660726) Verfasst am: 13.02.2007, 19:50 Titel: |
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Guten Abend zusammen,
Problematisierungen des Artbegriffes (auch die Geschichte mit dem Leopardfrosch) kann man übrigens wunderbar in Junker & Scherers Standardwerk "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" nachlesen, während Kutscheras Lehrbuch "Evolutionsbiologie" selbst in der zweiten, stark erweiterten Auflage nichts dazu hergibt!
Im übrigen gibt es kompetente Leute, die die Frage nach dem, was eine Art ist, schlicht damit beantworten, dass es keine Arten gibt! Z. B. Kunz, Werner (2002): Was ist eine Art? - In: Biologie in unserer Zeit, H. 1
Ich habe mir angewöhnt Arten als "Tendenzen" zu betrachten und das Beispiel mit kleptomanischen Teichfrosch zeigt, dass sie geradezu tendenziös sein können.
Gruß
Halligstorch
_________________
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#661713) Verfasst am: 14.02.2007, 17:20 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Problematisierungen des Artbegriffes (auch die Geschichte mit dem Leopardfrosch) kann man übrigens wunderbar in Junker & Scherers Standardwerk "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" nachlesen, während Kutscheras Lehrbuch "Evolutionsbiologie" selbst in der zweiten, stark erweiterten Auflage nichts dazu hergibt!
Im übrigen gibt es kompetente Leute, die die Frage nach dem, was eine Art ist, schlicht damit beantworten, dass es keine Arten gibt! Z. B. Kunz, Werner (2002): Was ist eine Art? - In: Biologie in unserer Zeit, H. 1
Ich habe mir angewöhnt Arten als "Tendenzen" zu betrachten und das Beispiel mit kleptomanischen Teichfrosch zeigt, dass sie geradezu tendenziös sein können.
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Der Junker & Scherer ist in der Tat ein Standardwerk - es fragt sich halt nur, für was ... .
Aber Dir müsste doch schon klar sein, dass Junker/Scherer an "Problematisierungen des Artbegriffes" ganz anders herangehen müssen als Kutschera, oder? Sicher sind die Ausführungen bei Kutschera hier sehr knapp - aber was hättest Du Dir denn in diesem Zusammenhang genau gewünscht? Etwa Erörterungen bezüglich Fantasien über Grundtypen?! Richtig, im Junker & Scherer findet sich auf S. 34 (6. Aufl. 2006) eine nach Wehner & Gehring (1995) übernommene Abbildung zum Leopardfrosch. Anscheinend ist den Autoren Junker & Scherer ein kleines, aber wesentliches Problem nicht klar geworden:
Was bedeutet dies nun für den "Grundtyp"? 
Aber selbstverständlich gibt es Arten (Dies ist im Prinzip auch keine wesentlich andere Kategorisierung, als mit einer Antwort auf die Frage, "Was hast Du heute gegessen?" zum Ausdruck kommt) - die Schärfe der Abgrenzung muss nicht absolut sein (Stichwort Fuzzy-Logik), um Differenzierungen vornehmen zu können (Wie ist das nun mit den gennannten Isobaren; existieren "Hochs" und Tiefs"?). Daher schnell mal einige dringend nötigen Literaturempfehlungen:
Wägele, J.-W. (2001): Grundlagen der Phylogenetischen Systematik. Friedrich Pfeil, München.
Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit. Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. Paul Parey, Berlin.
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#661887) Verfasst am: 14.02.2007, 19:54 Titel: |
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Hi Lamarck,
ich will keine supranaturalistisch infizierte, dogmatische Grundtypenbiologie, sondern ich erwarte von einem Lehrbuch, dass z. B. die Tiefen und und Untiefen der verschiedenen Artbegriffe thematisiert werden. Dies ist von Kutschera auch in der zweiten Auflage seines Lehrbuches weitgehendst unterblieben.
Ganz anders Junker & Scherer hier fehlt es bezüglich des Artbegriffes an fast nichts. Da nehme ich die in wesentlichen Teilen übrigens naturalistische Grundtypenbiologie als Zugabe gerne in Kauf und die supranaturalistischen Grenzüberschreitungen überlese ich einfach, zumindest soweit sie nicht von wissenschaftsphilosophischen Interesse sind.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#662242) Verfasst am: 15.02.2007, 09:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber selbstverständlich gibt es Arten |
genauer: man konstruiert sich welche ;->
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (Dies ist im Prinzip auch keine wesentlich andere Kategorisierung, als mit einer Antwort auf die Frage, "Was hast Du heute gegessen?" zum Ausdruck kommt) - die Schärfe der Abgrenzung muss nicht absolut sein (Stichwort Fuzzy-Logik), um Differenzierungen vornehmen zu können |
Klar. Nur ist die Schärfe halt angeblich mal zu klein ('Rasse') oder eben angeblich hinreichend ('Art'). Oder sehe ich das falsch?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | (Wie ist das nun mit den gennannten Isobaren; existieren "Hochs" und Tiefs"?). Daher schnell mal einige dringend nötigen Literaturempfehlungen:
Wägele, J.-W. (2001): Grundlagen der Phylogenetischen Systematik. Friedrich Pfeil, München.
Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit. Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. Paul Parey, Berlin. |
Ich weiß nicht, ob diese Literaturempfehlungen 'dringend nötig' sind. Gerade die von Willmann ist doch wohl etwas problematisch. Macht es wirklich Sinn, den biologischen Artbegriff auf Biegen und Brechen auf Fossilien anzuwenden?
Irgendein Autor (ich kann die Quelle heraussuchen, falls es der Wahrheitsfindung dient) hat über zwei Dutzend Artbegriffe aufgelistet, die alle in der Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen. Auch Mayr hat vor einigen Jahren einen Artikel dazu geschrieben, und noch etwas früher zusammen mit anderen Autoren ein Buch, in dem sie sich über ihre Auffassung von Systematik stritten.
Ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht, auf der einen Seite gegen 'Rasse' zu wettern, auf der anderen Seite aber so zu tun, als sei 'Art' wesentlich besser definierbar.
Je mehr ich mich mit dieser Frage befasse, desto deutlicher sehe ich, zumindest beim Menschen, dass hier PC im Vordergrund steht. Dafür gibt es beste Gründe, die allerdings auf der politischen Ebene liegen. Problematisch wird es IMAO wenn man sich dann die Natur entsprechend einrichten möchte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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