Argumentation: Atheistische Verbrecher

[narziss]

Ich bin das Argument, dass die Atheisten die schlimmsten Massenmörder des 20. Jahrhunderts waren leid und will einen Text verfassen, der meine Gedanken dazu widerspiegelt.

Ich poste ihn mal hier rein und hoffe auf Anregungen und Kritik. So wie er jetzt ist, ist er natürlich noch nicht fertig und ich denke, dass viel Arbeit nötig ist, bis er gut aussieht. Ich finde eigentlich schon, dass ich gut schreiben kann, aber ich denke, dass sich das bei diesem Text leider nicht zeigt.

Wer auf millionenfachen Mord im Namen Gottes verweist, auf Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennungen um das Christentum zu kritisieren, der bekommt postwendend die Morde im Namen der Rasse und der Klasse, die Morde in den faschistischen und kommunistischen Diktaturen zu hören. Das 20. Jahrhundert sei von einer unglaublichen Anzahl an atheistischen Morden durchsetzt, gegenüber denen die religiösen Verfehlungen geringer erscheinen. Mörder wie Hitler, Stalin und Mao hätten mehr als 100 Millionen Menschen getötet, während Verbrechen wie die Kreuzzüge, die insgesamt weitaus weniger Menschenleben forderten mehrere Jahrhunderte zurückliegen. Der Atheismus zeigte somit im 20. Jahrhundert das erste mal seine hässliche Fratze, als Atheisten an die Macht gelangten.

Doch dieses Argument enthält eine Vielzahl Fehler, deren genaue Analyse das Gegenteil vermuten lässt.

Zuerst ist es falsch die Verbrechen des Nationalsozialismus in die Nähe des Atheismus zu rücken.
Eine detaillierte Beweisführung über die Verstrickung des Christentums muss hier der Kürze wegen unterbleiben, doch an folgendes sei erinnert: Sowohl die evangelischen Kirchen Deutschlands, wie auch die katholische Kirche Frankreichs verfassen Vergebungsbitten, in sie denen sie ihre Kollaboration mit den Faschisten bedauerten. Mehr Ehrlichkeit vorrausgesetzt müssten auch andere Kirchen diesen Schritt nachvollziehen. Doch auch ohne stichhaltige Beweise für eine Verstrickung des Christentums mit dem Nationalsozialismus wird klar, dass der Atheismus für Hitler wohl kaum Erfüllungsgehilfe war. Dieser selbst war zwar kein frommer Christ, doch glaubte immerhin an einen Gott, der eher lenkende Kraft in der Natur als personifizierte Allmacht war. Auch Hitlers Rhetorik bediente sich Erlösungs- und Opfervokabular, wie er auch mehrfach (fälschlicherweise) behauptete Christ zu sein. Bekennde Atheisten finden sich keine in der Führungsebene des Dritten Reichs. Und auch im übrigen Europa ließen die Faschistenführer keine Gottesferne vermuten. Der norwegische Faschistenführer Quisling war Pastorensohn, der ungarische Judenmörder Szalasi behauptete den Katholizismus mit der Muttermilch aufgesogen zu haben und der slowakische Staatspräsident Tiso war gar Priester. Desweiteren sei auf die Atheistenverfolgung unter Hitler gewesen. Der Vorsitzende des religionskritischen Freidenkerverbandes verendete im KZ.

Da die Gräuel des 2. Weltkriegs folgerichtig nicht mehr auf Seite der Atheisten stehen, sei die Frage erlaubt, ob nicht vielleicht doch Religiöse mehr Menschen ermordeten. Neben dem 2. Weltkrieg war nämlich auch der Erste alles andere als gottfern. In jedem europäischen Land begrüßten die Kirchenoberen das Sterben in den Schützengräben. Und die christlichen Armenier wurden zu hunderttausenden von den muslimischen Türken ermordet Weiterhin gab es auch in anderen Kulturkreisen verlustreiche Schlachten. Der Krieg zwischen den muslimischen Pakistanis und Bengali sowie den hinduistischen Indern forderte Millionen von Toten. Überhaupt ermordeteten Muslime in ihren heiligen Kriegen von Marokko bis Malaga unzählige Menschen. Einer von ihnen war Suharto, der in Indonesien fast eine halbe Million Chinesen, sowie weitere hundertausende Timoresen ermordete. Unterstützt wurde er dabei von den USA, die sich seit jeher als „Gods own country“ sehen. Unter derem Napalm, Agent Orange und konventionellen Bomben starben in Vietnam und Kambodscha an die 4 Millionen Menschen. Und auch an die amerikanische Unterstützung mehrerer gewiss nicht atheistischer Regime in Mittel- und Südamerika sei erinnert.
Und zu "guter" letzt darf auch der schwarze Kontinent nicht vergessen bleiben, in dem es nur wenige Atheisten, dafür aber umso mehr Bürgerkriege gibt.

Mehrere Überlegungen lassen sich formulieren:

1.Die Behauptung, dass die Atheisten für die Mehrzahl aller Toten im 20. Jahrhundert verantwortlich sind, bleibt zweifelhaft, sie lässt sich vermutlich nie abschließend klären, da genaue Opferzahlen immer schwierig zu ermitteln sind. Doch angenommen, es stimmt, ließe sich daraus folgern, dass Kritik an religösen Verbrechen fortan argumentativ leicht zu verweisen ist?
In Deutschland werden Morde zum überwiegenden Teil von Männern begangen. Lässt sich daraus schlussfolgern, dass Frauen bessere Menschen sind? Sollte man Männer unter Generalverdacht stellen? Bei jedem Mordfall die weiblichen Verdächtigen bei Ermittlungen hintenanstellen? Männer stärker bestrafen als Frauen? Frauengefängnisse schließen, da es sicherer wäre, in ihnen nur noch Männer zu inhaftieren, weil dies mehr Sicherheit für alle bedeuten würde?
Auch wenn Atheisten für die Menschheit die weit größere Gefahr darstellen sollten, hieße dies nicht, dass Kritik an religiösen Verbrechern falsch wäre.
2.Die hier verwendete Argumentation verfährt völlig anders, als die religionskritische.
Wer dem Christentum die Schuld an einem Verbrechen gibt, wird niemals nur darauf verweisen, dass ein Christ an der Spitze einer Mörderbande stand. Stattdessen wird er eine Vielzahl christlicher Mörder bennen, zeigen, dass die Propaganda eines Regimes sich auf das Christentum stützte, dass die Mehrheit der Kirchenhierarchie sich zu einem Diktator bekannte etc.
Wer Stalin, Mao und Pol Pot aufzählt wird niemals Reden finden, in denen sie behaupten, dass der nichtexistierende Gott ihre Politik gutheißt. Ein Diktator mag Atheist sein, wird aber niemals aus seinem (Nicht-)Glauben heraus Stärke beziehen können.
Die Schwäche dieses Arguments wird deutlich, wenn man eine Analogie verwendet.
Hitler war Vegetarier und doch würde niemand ernsthaft behaupten wollen, dass Vegetarier eher zu Gewalt neigen würden, als ihre Mitmenschen.
Noch dazu unterscheidet sich dieses Argument in nichts von der Rhetorik der Nazis. Diese unterstrichen ebenfalls die Gottlosigkeit des Kommunismus und folgerte aus der Tatsache, dass eine Kommunisten Juden waren, dass der gesamte Kommunismus jüdisch sei.
3.Der Verweis auf Opferzahlen ist eine äußerst schwammige Argumentationsweise.
Teils werden die Toten von Nationalsozialismus und Kommunismus addiert um auf besonders schreckenserregende Zahlen zu kommen. Dabei wird ein folgenschwerer Fehler begangen, denn es kommt zu Überschneidungen. 1945 wurden mehrere Millionen Deutsche vertrieben, mehr als zwei Millionen von ihnen starben. Ermordet wurden sie von Stalins Truppen, doch hätte Hitler den 2. Weltkrieg nicht angefangen hätten sie überlebt.
Dazu wird behauptet, atheistische Verbrechen würden eine völlig andere Qualität und somit auch Quantität erreichen. Die Behauptungs lässt sich nur schwer belegen. Charles Taylor, Präsident Liberias und Baptistenprediger zwang seinen Amtsvorgänger dazu, seine eigenen Körperteile zu essen. Ähnliches ist beispielsweise von Stalin nicht überliefert.
Die Massaker in Afrika gingen ähnlich brutal von statten wie Massenerschießungen in kommunistischen Staaten. Quantität und Qualität der Massaker unterscheiden sich dabei nur wenig, wie eine Milchmädchenrechnung zeigt.
Eine Studie der britischen Fachzeitschrift "The Lancet" veröffentliche eine Studie, laut der in den ersten 3 Jahre seit Beginn des Irakkrieges 650.000 Menschen starben. Stalin herrschte in der Sowjetunion fast 30 Jahre lang und konnte in seinem Machtbereich knapp zehn mal mehr Menschen zählen als der Irak Einwohner hat. Hätten die irakischen Massaker unter Stalin stattgefunden, hätten sie ca 45- 50 Millionen Menschen das Leben gekostet. Eine Zahl, die in Zusammenhang mit Stalin häufig genannt wird.
Dass die Zahlen, die im Zusammenhang mit den kommunistischen Dikatoren genannt werden sehr stark streuen, sollte stutzig machen. Vermutlich werden linke und Rechte Historiker die Zahlen ihren politischen Vorstellungen angleichen. Unter diesen Bedingungen, die keine Klarheit zulassen primär mit Opferzahlen zu argumentieren ist töricht.
4.Eine weitere Schwäche dieser Argumentation besteht darin, dass sie Opfer durch Gewalt und Opfer durch Hungersnöte vermischt. Zwar ist nicht abzustreiten, dass die kommunistischen Zwangskollektivierungen die Hungersnöte herbeiführten, doch bestehen zwischen Menschen die durch Fehlentscheidungen sterben und politischen Morden große Differenzen. Noch dazu können die Ursachen für die Hungersnöte keineweigs allein im Kommunismus gefunden werden. Der "Große Sprung nach vorn" wäre längst nicht so verherrend ausgefallen, wäre er nicht von Überflutungen des Huang He und von Dürren in anderes Landesteilen ausgefallen. Dazu muss die Frage erlaubt sein, ob nicht auch der Westen durch seine Handelspolitik einen Teil zur Katastrophe beigetragen hat.
Im Interesse der Theisten kann dieses Argument nicht sein – verhungern doch im christlichen Afrika die meisten Menschen.
5.Wirft man Verbrechen einzelner Atheisten dem Atheismus vor, kann man ebensogut die Verbrechen einzelner Christen dem Christentum vorwerfen. Tut man dies, zeigt sich eine weitere Schwäche des Arguments. Alle kommunistischen Diktaturen wurden zeitweise von den christlichen USA unterstützt. Somit würde das Christentum eine Mitschuld an den atheistischen Verbrechen des Kommunismus tragen.
Als Hitler die Sowjetunion überfiel, hing Stalins Macht am seidenen Faden. Die Wehrmacht eroberte innerhalb weniger Monate riesige Gebiete und nahm hunderttausende Rotarmisten fest. Hätten die USA Stalin nicht mit Waffenlieferungen unterstützt, hätte Hitler seine Ziele vom Lebensraum im Osten verwirklichen können. Während Stalin dank amerikanischer Hilfe die deutsche Armee aufhalten konnte, ging er im inneren umso härter gegen mögliche Feinde vor. Ethnische Minderheiten, sowie Angehörige der KpdSU wurden der Kollaboration verdächtigt und in die Gulags deportiert. Gleichzeitig wurden zehntausende Deserteure hingerichtet. Die USA nutzten die Macht, die sie über Stalin ausüben konnten nicht aus, um ihm Bedingungen bezüglich der Menschenrechte aufzuzwingen.
Nach Kriegsende ging Stalin mit aller Härte gegen die Angehörige der Ostlegionen vor, Männer aus den Völkern der Sowjetunion, die sich auf Seiten Hitlers geschlagen hatten.
Hunderttausende von ihnen wurden von den Alliierten auf ihrem Vormarsch nach Deutschland festgenommen. Nach Kriegsende forderte Stalin die USA und England auf, ihm die Kriegsgefangenen auszuliefern. Diese kamen den Forderungen nach und schickten fast eine Million Menschen in die Sowjetunion, von denen viele in den Gulags umkamen.
Nach Ende des 2. Weltkrieges verschoben sich die Mächtekonstellationen erneut und Stalin wurde zum Gegner der USA. Da sich allerdings auch Mao gegen die Sowjetunion stellte, wurde Peking von den USA diplomatisch anerkannt und wirtschaftlich unterstützt.
Auch Pol Pot, der in Kambodscha die wohl paranoideste Diktatur aller Zeiten errichte, konnte auf die Unterstützung der USA bauen. Nachdem er einen Krieg mit dem Nachbarland Vietnam angezettelt hatte, wurde er von Washington aus unterstützt, dass sich seine eigene Niederlage in der Region immer noch nicht eingestehen konnte.
6.Weiterhin bedeutet der Atheismus der Regierenden nicht, dass die religiösen Gruppen in den jeweiligen Staaten sich nicht treu hinter den Staat stellten.
Als Stalin von Hitler angegriffen wurde, war er nicht nur auf die Hilfe der USA angewiesen, sondern benötigte auch geistlichen Beistand. Die Soldaten der Roten Armee waren nur wenig begeistert, eine Diktatur, unter der sie selbst gelitten hatten, zu verteidigen. Als neue Parole gab Stalin aus, dass es nun gelte Mütterchen Russland zu verteidigen. Die kommunistische Ideologie, die im weiten Volk nur auf wenig Beifall traf, wurde durch den alten Patriotismus ersetzt. Folgerichtig erlebte auch die Kirche, die zuvor verfolgt wurde, eine Wiedergeburt. Die Soldaten, die für Stalin halb Europa eroberten und in Ostdeutschland Kriegsverbrechen begingen, taten dies, weil die Kirche ihnen Mut zusprach.
Nach Ende des Krieges war Stalin ebenfalls daran gelegen, mit der Kirche zu einer Übereinkunft zu gelangen. Diese sah so aus, dass er der den ungarischen Kardinal Mindszenty ins Gefängnis stecken und foltern ließ, bis seine Bischofskollegen in einer öffentlichen Verkündigung den Kommunismus lobten. Zwar lässt sich der Kirche nicht vorwerfen Stalin freiwillig unterstützt zu haben, doch zeigt sich, dass der Diktator seine Herrschaft in Ungarn eben nicht explizit atheistisch verstanden haben wollte.
Ebenfalls in Ungarn und auch in Polen stellten mehrere Geistliche ihre Einblicke in das Privatleben der Bürger der Staatssicherheit zur Verfügung. Auch Bischöfe verrichteten dabei Spitzeldienste. Den größten Skandal verursachte dabei der Warschauer Erzbischof, der wegen Spitzelvorwürfen, nur wenige Tage nach der Amtseinführung zurücktrat. Mehrere seiner Kollegen, die selbst nicht gespitzelt hatten, verteidigten ihn und sprachen von einer antikirchlichen Hetze der Presse.
Vermutlich bespitzelten bis zu 15% der polnischen Kleriker ihre Mitmenschen. Sie stellen keine Mehrheit dar und die Frage ob signifikant mehr Kleriker als der Bevölkerungschnitt spitzelten bleibt offen. Es lässt sich nicht sagen, ob die Spitzel als repräsentativ für die gesamte Kirche anzusehen sind. Nur, wer hat untersucht ob die Mehrheit der Atheisten in der Sowjetunion in der Kommunistischen Partei waren, oder ob die Mehrheit der Atheisten weltweit Stalin als Führungsfigur anerkannten?
In Südvietman herrschte am Vorabend des Vietnamkrieges der autoriätere Präsident Diem. Er und sein Bruder, der Erzbischof war, sahen Buddhisten als Menschen zweiter Klasse an und überhäuften die katholische Minderheit des Landes mit Privilegien. Diese Zustände wurden von der kommunistischen Partei des nördlichen Landesteils, die wusste, dass ihre Staatsbürger mehrheitlich buddhistisch waren, angeprangert, um gegen den Kapitalismus Stellung zu beziehen.
In der Volksrepublik China wurde 1958 die Chinesische Katholisch-Patriotische Vereinigung gegründet, die die Katholiken Chinas auf Parteikurs halten sollte.
7.In den kommunistischen Staaten blieben die Atheisten immer eine Minderheit. Der staatlich verordnete Atheismus konnte sich mangels Bildung in der Bevölkerung niemals durchsetzen. Da knapp ¾ der Bevölkerung in den kommunistischen Staaten ihre alte Religion beibehielt, machten die Atheisten nur eine Minderheit aus. Die Statistik sagt uns, dass notwendigerweise auch viele Theisten, die ihren Atheismus nur vorspielten in Positionen im Staat saßen. Einige bekannten sich sogar zu ihrem Glauben, wie Sultan Galiew, der ranghöchste Moslem in der KPdSU.
Natürlich kann eingewandt werden, dass diese Menschen wohl kaum besonders fromme Christen waren, wenn sie ihren Glauben öffentlich verleugneten. Doch wer hat sich gefragt ob Stalin und die anderen Kommunisten "fromme" Atheisten waren? Wusste Stalin etwa darüber Bescheid wie die Pascalsche Wette zu entkräftigen ist? Von mehreren ehemaligen Roten Khmer ist bekannt, dass sie nicht besonders atheistisch gewesen sein konnten – sie konvertierten zum Christentum.
8.MSS

[musikdusche]

Für wen ist der Text gedacht? Wenn du damit gegen einen dahergelaufenen Diskutanden antrittst, wird er dir relativierende Zahlenspielereien vorwerfen.

Das m.E. wichtigste Argument hast du nicht ausführlich genug beleuchtet, nämlich dass die Behauptung, die Verbrechen wurden im Namen des Atheismus begangen, völliger Unsinn ist. Die grausigen Verbrechen wurden in der Regel unter Berufung auf Dogmen oder Ideologien verübt. Das Verbot, an diesen Dogmen/Ideologien zu Zweifeln, war das Problem.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)

[narziss]

[Kival]

Musikdusche, aber da steht es doch gerade:

[musikdusche]

Sorry, bevor ich hier weiter kritisiere: Lobenswertes Engagement. Und interessante Punkte.

Was die Zahlenspielereien betrifft: Irgendwo sagst du z.B. dass Hitler- und Stalinopfer doppelt gezählt wurden und rechnest irgendwo mit irakopfern rum usw.. Dass das teilweise legitim ist, ist eine Sache, aber nicht jeder wird sich ganz sachlich und emotionslos auf soetwas einlassen.

In der Regensburger Papstrede z.B. hat Benni zitiert. Und kein Muslim hats verstanden. Man muss damit rechnen, dass man absichtlich missverstanden wird...
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)

[musikdusche]

[Kramer]

[Arrivederci]

Thema heute also wieder mal: "Die Gnade der späten Geburt".

Verbrechen aufhäufen kann man erst, wenn man offiziell existiert. Und das ist im Falle des massenweisen Bekenntnisses zum Atheismus noch nicht allzu lange der Fall.


Freilich, der Atheismus ist keine Religion! etc.


Und doch: So müßig es ist, darüber zu spekulieren:
Es wäre doch interessant,
- die Zeit um 2000 Jahre zurückzudrehen
- die Menschheit ohne Christentum, d. h. auch ohne Höllenangst, schalten und walten zu lassen
- und dann die Opferzahlen zu vergleichen.
Möglicherweise würde man dann "dem Atheismus" sogar dazu gratulieren, dass die christlichen Terrorregimes ihm so lange die Chance verweigerten, sich zu "beweisen"...



Ich zitiere mich nirgends auch nur annähernd so oft wie in diesem Forum. Dies allerdings nicht, weil ich so toll bin, sondern weil sich hier um mich herum so vieles wiederholt

[narziss]

[narziss]

[Lord Snow]

Was ich auch mal gerne in Erfahrung bringen würde:

[Kival]

Hitler erwähnt ihn in "Mein Kampf", zeigt aber dabei seine völlige Unfähigkeit, Texte zu verstehen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Lord Snow]

[Louseign]

[narziss]

[Kival]

Jap, btt. Auch wenn Arrevederci hier die ewige Wiederkehr des Gleichen zu erkennen vermutet, ist der Test und die histortische Auseinandersetzung hier sicherlich interessanter.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[narziss]

Neuer Abschnitt meines Textes:

1.Weiterhin bedeutet der Atheismus der Regierenden nicht, dass die religiösen Gruppen in den jeweiligen Staaten sich nicht treu hinter den Staat stellten.
Als Stalin von Hitler angegriffen wurde, war er nicht nur auf die Hilfe der USA angewiesen, sondern benötigte auch geistlichen Beistand. Die Soldaten der Roten Armee waren nur wenig begeistert, eine Diktatur, unter der sie selbst gelitten hatten, zu verteidigen. Als neue Parole gab Stalin aus, dass es nun gelte Mütterchen Russland zu verteidigen. Die kommunistische Ideologie, die im weiten Volk nur auf wenig Beifall traf, wurde durch den alten Patriotismus ersetzt. Folgerichtig erlebte auch die Kirche, die zuvor verfolgt wurde, eine Wiedergeburt. Die Soldaten, die für Stalin halb Europa eroberten und in Ostdeutschland Kriegsverbrechen begingen, taten dies, weil die Kirche ihnen Mut zusprach.

[narziss]

[magnusfe]

Ich finde das kann man so nicht sagen

bei jedem verbrechen spielen mehrer faktoren mit ein

sowohl materielle/egoistische eigeninteressen, als auch religiöse interessen, als auch dogmen/philosophien, als auch tradition/gesellschaftliche prägung

es ist niemals nur ein faktor, sondern eine vielzahl von faktoren

meine meinung : viele menschen neigen dazu, macht zu missbrauchen wenn sie sie erstmal haben, und andere menschen schlecht zu behandeln, zu verfolgen/bekämpfen/bekriegen, das ist eine menschliche schwäche und hat mit religon/atheist nur sehr sekundär was zu tun und passiert auf beiden seiten gleichermassen immer mal wieder

deswegen sehe ich keine kirchlichen verbrechen bei inquisiton oder atheistische verbrechen im kommunismus z.b., sondern ich sehe verbrechen von menschen die ihre macht missbraucht haben, die weltanschauung kann dabei x-beliebig sein, das problem ist der machtmissbrauch von menschen
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[Rasmus]

[Norton]

[GermanHeretic]

[ein schöner Augenblick]

[narziss]

Ich habe wieder einen Abschnitt hinzugefügt.

[Sri YUKTEREZ]

Statistik hin oder her, der 3. Weltkrieg wurde so wie alle Jihads von Muezzins begonnen. Mal sehen wieviele Tote das fordern wird, sicher auch nicht weniger als alle anderen Kriege zuvor.

[Doc Extropy]

[Sri YUKTEREZ]

[narziss]

Wobei man den Punkt über die Hungersnöte mit Vorsicht genießen muss.
Die Hungersnöte in Kommunismus sind eine Kontroverse in der heutigen Wissenschaft.

[Norton]

[/quote]



Selbst eine Karikatur sollte Relationen wahren.

[Sri YUKTEREZ]