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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663370) Verfasst am: 16.02.2007, 23:10 Titel: |
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@zoff
Danke für die Blumen
@kolja u. Thao
Zitat: | Für uns Menschen ist es überlebenswichtig, dass wir die Handlungen und Gefühle unserer Mitmenschen richtig einschätzen. Dazu existiert in unserem Gehirn ein Netz aus Nervenzellen, den sogenannten Spiegelneuronen, das die Gesten und Gesichtsausdrücke der Personen um uns herum mit unserem eigenen Repertoire vergleicht und dann interpretiert. So ist es uns möglich, uns in andere Menschen hineinzuversetzen und auch deren Gefühle nachzuvollziehen. Beim Gähnen führt das dann soweit, dass wir sogar direkt mitgähnen. Es sind die besonders mitfühlenden Menschen, die sich leicht anstecken lassen, so haben Studien belegt. Seelisch kranke Menschen, die sich nicht in andere hineinversetzen können, zum Beispiel Schizophrene, werden dagegen von den Gefühlen anderer nicht berührt; sie lässt auch das Gähnen kalt. |
Wer jahrelang und stundenlang Ballerspiele spielt und glaubt dieses würde im neuronalen Netz des Gehirns keine Spuren hinterlassen, scheint mir ziemlich naiv. Was längst nicht bedeutet, daß Ballerspiele auch zwangsläufig zu negativen Erscheinungen führen müssen.
Aber eure Argumentation gleicht die eines 80jährigen Kettenrauchers (der trotzdem noch lebt) für die Unschädlichkeit von Zigaretten.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#663375) Verfasst am: 16.02.2007, 23:24 Titel: |
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@Stefan
Mag ja sein, dass derartige Spiele zur Abstumpfung führen können, zumal diese m.E. noch längst nicht an die Realität heranreichen. Da wäre in Punkto Darstellung von Gewalt ja noch sehr viel mehr möglich, die Grenzen der Perversion sind nach oben offen.
Fakt ist aber zum einen, das es bei Spielen so gut wie immer auf Gewinner und Verlierer hinausläuft, so das es schwer wird hier Grenzen zu ziehen, siehe Schach.
Zum anderen ist Fakt, das sich die Politik hier ein leichtes Opfer sucht, um möglichst populistisch den Jugendschützer raushängen lassen zu können. Was sollen die sonst auch tun?
Sich mit den Schützenvereinen beschäftigen?
Bloß nicht, das könnte Wählerstimmen kosten, außerdem läuft das unter "Jugend trainiert für Olympia". Des weiteren sind die Parteibonzen meist auch noch selber Mitglieder.
Sich mit den sozialen Problemen beschäftigen, die junge Menschen zu Verzweiflungstaten treiben?
Dazu haben die keine Lust, warum auch immer.
Nein, da kommt es schon besser, auf eine Subkultur einzuprügeln, von der das Wahlvolk nicht die geringste Ahnung hat. Das bringt Stimmen und nur darum geht es, sonst um nichts.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#663376) Verfasst am: 16.02.2007, 23:30 Titel: |
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Dass die Killerspielphobie unwissenschaftlich ist, sollte ja schonmal klar sein. Eine solche Effekthöhe (Anzahl an Amokläufen) fände nirgends sonst auch nur den Hauch von Beachtung.
Der Akzent liegt auch ganz woanders: auf "Strategie". Ich mein, es wäre um einiges schwieriger, heute einen Volksaufstand niederzuschlagen, weil einfach zuviele was von strategischem Vorgehen verstünden. Und zudem, wenn man dann auch noch an Waffen kommt, gut schießen könnte, harharhar.
Nun wieder etwas seriöser: Statistisch gesehen ist Religion sicher gefährlicher als "Killerspiele", gell?
Zudem ist der Begriff wirklich sehr suggestiv und falsch und das, was man solchen Spielen nachsagt, trifft eher auf z.B. Religion zu: Bei diesen "Killerspielen" gehts primär eigentlich nicht um das Töten anderer, sondern ums Austricksen, das Anwenden von Strategie usw. Sie schüren deswegen aber in keiner Weise den Hass auf Gruppen oder Menschen überhaupt. Religion bewirkt das hingegen, da Menschen, die der eigenen Religion nicht angehören, eine Abwertung erfahren. Das erhöht in viel deutlicherer Weise die Gewaltbereitschaft. Also: erstmal Religion verbieten. Da besteht viel eher Handlungsbedarf.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#663377) Verfasst am: 16.02.2007, 23:37 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | @zoff
Danke für die Blumen
@kolja u. Thao
Zitat: | Für uns Menschen ist es überlebenswichtig, dass wir die Handlungen und Gefühle unserer Mitmenschen richtig einschätzen. Dazu existiert in unserem Gehirn ein Netz aus Nervenzellen, den sogenannten Spiegelneuronen, das die Gesten und Gesichtsausdrücke der Personen um uns herum mit unserem eigenen Repertoire vergleicht und dann interpretiert. So ist es uns möglich, uns in andere Menschen hineinzuversetzen und auch deren Gefühle nachzuvollziehen. Beim Gähnen führt das dann soweit, dass wir sogar direkt mitgähnen. Es sind die besonders mitfühlenden Menschen, die sich leicht anstecken lassen, so haben Studien belegt. Seelisch kranke Menschen, die sich nicht in andere hineinversetzen können, zum Beispiel Schizophrene, werden dagegen von den Gefühlen anderer nicht berührt; sie lässt auch das Gähnen kalt. |
Wer jahrelang und stundenlang Ballerspiele spielt und glaubt dieses würde im neuronalen Netz des Gehirns keine Spuren hinterlassen, scheint mir ziemlich naiv. Was längst nicht bedeutet, daß Ballerspiele auch zwangsläufig zu negativen Erscheinungen führen müssen.
Aber eure Argumentation gleicht die eines 80jährigen Kettenrauchers (der trotzdem noch lebt) für die Unschädlichkeit von Zigaretten. |
Äm, dias ist eine andere Störung: es wäre das Nicht-Unterscheiden-Können zwischen Vorstellung und Realität.
Wenn ich mir bei Ballerspielen Sorgen machen müsste, müsste ich das auch bei Büchern, Filmen, im Theater usw. Ja, wir sollten die ganze menschliche Kultur verbieten. SCHWACHSINN!
Nur weil Hitler Schuhe getragen hat, sind Schuhe nichts Schlechtes...wenn Du verstehst, was ich meine. Bei Ballerspielen liegt die augenscheinliche Assoziation nur näher.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663380) Verfasst am: 16.02.2007, 23:47 Titel: |
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@Stefan, ich weiß was Spiegelneuronen sind. Ich bezweifle jedoch, dass die von Dir vermuteten Wirkungen eintreten. Ich kann reale und fiktive Personen auseinanderhalten und meine Spiegelneuronen reagieren entsprechend unterschiedlich. (Früher nannte man das übrigens einfach "Empathiefähigkeit" oder "Einfühlungsvermögen").
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663385) Verfasst am: 16.02.2007, 23:56 Titel: |
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@zoff
Es stimmt wohl wenn du meinst, die Politiker suchen einen leichten Weg von ihrer Unfähigkeit für die Lösung der gesellschaftlichen Mißstände abzulenken.
Dennoch: Diese Spiele können bestenfalls auf viele ohne Wirkung sein. Ich will sie nicht verteufeln oder verboten wissen. Das wäre zu billig. Besser wäre es an einer Gesellschaft zu arbeiten, in der diese Art von Spiele einfach erst gar keine Akzeptanz fänden. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.
Und nochmal: Wer täglich viele Stunden einer bestimmten Tätigkeit nachgeht, kann davon ausgehen, daß diese Auswirkungen auf das neuronale Netz hat. Wer schon mal am Fließband gearbeitet hat, weiß was ich meine.
Bei exerziven Konsum von Ballerspielen unterstelle ich auch eine Wirkung auf die Empathie.
@durial
Du übst noch, oder?
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663387) Verfasst am: 17.02.2007, 00:00 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | @Stefan, ich weiß was Spiegelneuronen sind. Ich bezweifle jedoch, dass die von Dir vermuteten Wirkungen eintreten. Ich kann reale und fiktive Personen auseinanderhalten und meine Spiegelneuronen reagieren entsprechend unterschiedlich. (Früher nannte man das übrigens einfach "Empathiefähigkeit" oder "Einfühlungsvermögen"). |
Nein, kolja. So einfach ist das nicht. Wer jahrelang die BILD liest, mit dem Wissen das diese Inhalte nicht immer glaubwürdig sind, kann im Nachhinein nicht mehr auseinanderhalten, aus welchen Informationen sich sein "gefühltes" Wissen zusammensetzt.
Es ist eben ein Irrtum zu glauben, das Realität und Einbildung eine kontrastreiche Schärfe besitzen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663388) Verfasst am: 17.02.2007, 00:05 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | So einfach ist das nicht. Wer jahrelang die BILD liest, mit dem Wissen das diese Inhalte nicht immer glaubwürdig sind, kann im Nachhinein nicht mehr auseinanderhalten, aus welchen Informationen sich sein "gefühltes" Wissen zusammensetzt. Es ist eben ein Irrtum zu glauben, das Realität und Einbildung eine kontrastreiche Schärfe besitzen. |
Ich finde den Vergleich alles andere als treffend. Selbst bei der BILD-Zeitung ist es nicht leicht, den (geringen) Wahrheitsanteil einer Meldung einzuschätzen. Bei einem Spiel ist dies nicht nur viel leichter, es ist trivial: ich weiß immer mit absoluter Sicherheit, dass es sich um Fiktion handelt.
Stefan hat folgendes geschrieben: | Wer täglich viele Stunden einer bestimmten Tätigkeit nachgeht, kann davon ausgehen, daß diese Auswirkungen auf das neuronale Netz hat. |
Natürlich werden bspw. Reaktionszeiten, Koordination und räumliches Vorstellungsvermögen trainiert.
Stefan hat folgendes geschrieben: | Bei exerziven Konsum von Ballerspielen unterstelle ich auch eine Wirkung auf die Empathie. |
Beleg?
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#663389) Verfasst am: 17.02.2007, 00:07 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: |
Bei exerziven Konsum von Ballerspielen unterstelle ich auch eine Wirkung auf die Empathie.
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Das hatte ich auch nicht bestritten.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663390) Verfasst am: 17.02.2007, 00:08 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Im ürbigen warte ich auf Belege für Deine Behauptung. |
Welche?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663391) Verfasst am: 17.02.2007, 00:09 Titel: |
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@Stefan: ich habe nochmal editiert.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663394) Verfasst am: 17.02.2007, 00:11 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Wer täglich viele Stunden einer bestimmten Tätigkeit nachgeht, kann davon ausgehen, daß diese Auswirkungen auf das neuronale Netz hat. |
Natürlich werden bspw. Reaktionszeiten, Koordination und räumliches Vorstellungsvermögen trainiert.
Positive Wirkungen ja? Negative nein?
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#663396) Verfasst am: 17.02.2007, 00:15 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich noch viel gefährlicher als MH. Ich habe sogar meine Tochter zum Quake-III-Zocken verführt. |
Ich meine neulich zu Unreal Tournament 2004.
Hoffe nur, daß das ihre Mutter nicht spitz kriegt...
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663397) Verfasst am: 17.02.2007, 00:16 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Positive Wirkungen ja? Negative nein? |
Die von mir genannten Wirkungen sind belegt bzw. trivial zu bemerken (von Leuten, die selber spielen). Ich warte noch auf einen Beleg für Deine Behauptung. Ich kann sie aus meiner eigenen Erfahrung nicht nachvollziehen, ich kann sie an meinem Umfeld (jede Menge Zocker) in keinster Weise nachvollziehen, und ich finde sie aus den genannten Gründen (kein Zweifel an der Fiktivität) nicht plausibel.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.02.2007, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663398) Verfasst am: 17.02.2007, 00:17 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Bei exerziven Konsum von Ballerspielen unterstelle ich auch eine Wirkung auf die Empathie.
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Das hatte ich auch nicht bestritten.  |
Ich weiß.
@kolja
Wie soll man das hier mal eben belegen? Geht nicht. Soll jeder nach seinem eigenen Verstand urteilen. Vielleicht liegt die Diskrepanz auch nur darin, wie man die Dosis solcher Ursachen einschätzt.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663404) Verfasst am: 17.02.2007, 00:21 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Wie soll man das hier mal eben belegen? Geht nicht. Soll jeder nach seinem eigenen Verstand urteilen. |
Und die Belege, die dagegen sprechen, ignorieren?
Stefan hat folgendes geschrieben: | Vielleicht liegt die Diskrepanz auch nur darin, wie man die Dosis solcher Ursachen einschätzt. |
Die Auswirkungen sollen mit der Dosis korrelieren? Gibt es dafür Belege?
Ich vermute eher, das vorhandene Tendenzen (die eine andere Ursache haben) verstärkt werden. Dann wäre es aber falsch, die Spiele als Ursache zu bezeichnen.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663406) Verfasst am: 17.02.2007, 00:24 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Positive Wirkungen ja? Negative nein? |
Die von mir genannten Wirkungen sind belegt bzw. trivial zu bemerken (von Leuten, die selber spielen). Ich warte noch auf einen Beleg für Deine Behauptung. ... |
Behauptete Erfahrungen von spielenden Leuten die du kennst sind aber auch keine Beleg. Beweise doch mal deine These.
Geht nicht? Richtig! Wir diskutieren hier Meinungen!
Ich kann aber sagen, daß meine Kinder nach übermäßigen Konsum von Jak III auf der PS2 schon auffällig werden. Ein Kind in unserer Nachbarschaft, welches jeden Nachmittag stundenlang PS spielte, war sogar schon in psychologischer Behandlung.
Das sind meine Erfahrungen, freilich keine Belege.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663407) Verfasst am: 17.02.2007, 00:27 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute eher, das vorhandene Tendenzen (die eine andere Ursache haben) verstärkt werden. Dann wäre es aber falsch, die Spiele als Ursache zu bezeichnen. |
Kann sein. Und mehrere Ursachen könnten zusammen spielen. Trotzdem sind Ballerspiel dann insgesamt immer noch negativ zu bewerten, oder?
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#663408) Verfasst am: 17.02.2007, 00:28 Titel: |
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Ballerspiele machen Spaß, zu diesem Zweck existieren sie. Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos. Zensur ist was für Nazis, Christen und Kommunisten, nichts für eine Demokratie.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#663413) Verfasst am: 17.02.2007, 00:31 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Behauptete Erfahrungen von spielenden Leuten die du kennst sind aber auch keine Beleg. |
Ich rede von meinen eigenen Beobachtungen dieser Leute, und die sind alles andere als mangelhaft mit Empathie ausgestattet.
Stefan hat folgendes geschrieben: | Beweise doch mal deine These. |
Ich stelle keine These auf, sondern Du. Ich bezweifle nur.
Stefan hat folgendes geschrieben: | Ich kann aber sagen, daß meine Kinder nach übermäßigen Konsum von Jak III auf der PS2 schon auffällig werden. Ein Kind in unserer Nachbarschaft, welches jeden Nachmittag stundenlang PS spielte, war sogar schon in psychologischer Behandlung. |
Hmm. Fragt sich zunächst, ob stundenlanges Abhängen vor anderen Spielen nicht ähnlich negative Wirkungen hätte. Was ist "Jak III"? Was heißt "auffällig"? Wie alt?
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich vermute eher, das vorhandene Tendenzen (die eine andere Ursache haben) verstärkt werden. Dann wäre es aber falsch, die Spiele als Ursache zu bezeichnen. |
Stefan hat folgendes geschrieben: | Kann sein. Und mehrere Ursachen könnten zusammen spielen. Trotzdem sind Ballerspiel dann insgesamt immer noch negativ zu bewerten, oder? |
Nö, warum? Ist Alkohol negativ zu bewerten, weil einige damit nicht umgehen können? Das sehe ich als Konsument ohne Probleme gar nicht ein.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663420) Verfasst am: 17.02.2007, 00:43 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Kann sein. Und mehrere Ursachen könnten zusammen spielen. Trotzdem sind Ballerspiel dann insgesamt immer noch negativ zu bewerten, oder? |
Nö, warum? Ist Alkohol negativ zu bewerten, weil einige damit nicht umgehen können? Das sehe ich als Konsument ohne Probleme gar nicht ein. |
Du ignorierst/leugnest also die Problematik von Alkohol(ikern), nur weil du nicht betroffen bist? Und das nennst du dann objektiv?
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663421) Verfasst am: 17.02.2007, 00:43 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ballerspiele machen Spaß, zu diesem Zweck existieren sie. Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos. Zensur ist was für Nazis, Christen und Kommunisten, nichts für eine Demokratie. |
Wie dumm kann man eigentlich sein
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663422) Verfasst am: 17.02.2007, 00:44 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Du ignorierst/leugnest also die Problematik von Alkohol(ikern), nur weil du nicht betroffen bist? |
Strohmann. Ich ignoriere nichts, ich bin nur dagegen, Alkohol deswegen negativ zu bewerten. Bei den Spielen hast Du allerdings noch keinen Effekt gezeigt, den ich angeblich ignorieren würde.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.02.2007, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663423) Verfasst am: 17.02.2007, 00:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Du ignorierst/leugnest also die Problematik von Alkohol(ikern), nur weil du nicht betroffen bist? |
Strohmann. Ich ignoriere sie nicht, ich bin nur dagegen, Alkohol deswegen negativ zu bewerten. |
Das ist kein Strohmann.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#663426) Verfasst am: 17.02.2007, 00:47 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Das ist kein Strohmann. |
Doch. Du schiebst mir eine Position unter (ignorieren, das Alkohol für manche ein Problem ist), die nicht aus meiner Aussage folgt.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663428) Verfasst am: 17.02.2007, 00:50 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Das ist kein Strohmann. |
Doch. Du schiebst mir eine Position unter (ignorieren, das Alkohol für manche ein Problem ist), die nicht aus meiner Aussage folgt. |
Schiedsrichter?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#663429) Verfasst am: 17.02.2007, 00:53 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Schiedsrichter? |
Deine Schlussfolgerung war: wenn Kolja nicht will, dass Alkohol negativ bewertet wird, nur weil einige Leute damit Probleme haben, dann ignoriert/leugnet er die Probleme dieser Leute. Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn ich kann diese Probleme sehen und lösen wollen und trotzdem nicht wollen, dass Alkohol negativ bewertet wird.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663432) Verfasst am: 17.02.2007, 01:04 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Schiedsrichter? |
Deine Schlussfolgerung war: wenn Kolja nicht will, dass Alkohol negativ bewertet wird, nur weil einige Leute damit Probleme haben, dann ignoriert/leugnet er die Probleme dieser Leute. Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn ich kann diese Probleme sehen und lösen wollen und trotzdem nicht wollen, dass Alkohol negativ bewertet wird. |
Nicht schlecht, aber knapp daneben. Richtig wäre:
Wenn Kolja nicht will, dass Alkohol negativ bewertet wird, nur weil einige Leute damit Probleme haben, dann ignoriert/leugnet er die Problematik des Alkohols. (Nicht der Leute)
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#663433) Verfasst am: 17.02.2007, 01:04 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ballerspiele machen Spaß, zu diesem Zweck existieren sie. Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos. Zensur ist was für Nazis, Christen und Kommunisten, nichts für eine Demokratie. |
Wie dumm kann man eigentlich sein  |
Wie bitte? Gegen Zensur zu sein ist dumm?
Gegenfrage:
Wie geBILDet kann kann man eigentlich sein, wenn man "Jugendschutz" (es sollte eher "Jugenddiskriminierung" heißen!) höher bewertet als Freiheit?
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#663434) Verfasst am: 17.02.2007, 01:08 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Wie bitte? Gegen Zensur zu sein ist dumm? |
Tick...du bist's...
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