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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#663299) Verfasst am: 16.02.2007, 21:02 Titel: Die Römer |
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Weil ich wieder mal was von den Rechten über dei Germanen gelesn und über die Rechtsnachfolge des Imperium Romanum nachgesonnen habe:
Kann man sagen dass die Kultur des römischen Imperiums ein gesamteuropäisches Kulturerbe ist?
Haben die einzelnen Völker Europas mehr mit den Römern gemein als mit den damaligen lokalen Kulturen?
Zumindes schien dies lange ein Wunsch zu sein da sich ja jeder in der Nachfolge des IR sah.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#663479) Verfasst am: 17.02.2007, 03:46 Titel: |
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Gegerbt wurden - äh "geerbt" haben die Menschen der von den spinnerten Römern eroberten Gebiete:
die "Gallier" ("Kelten" -> Frankreich), Italiener, Teile der Germanen (am Rhein) und Teile Englands.
Besonders auffällig ist die enge Verwandtschaft von Italienisch, Französisch und Spanisch mit dem klassischen Latein.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#663495) Verfasst am: 17.02.2007, 06:41 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Weil ich wieder mal was von den Rechten über dei Germanen gelesn und über die Rechtsnachfolge des Imperium Romanum nachgesonnen habe:
Kann man sagen dass die Kultur des römischen Imperiums ein gesamteuropäisches Kulturerbe ist?
Haben die einzelnen Völker Europas mehr mit den Römern gemein als mit den damaligen lokalen Kulturen?
Zumindes schien dies lange ein Wunsch zu sein da sich ja jeder in der Nachfolge des IR sah.
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Das rechtmäßige Erbe des römischen Reiches war natürlich das oströmische Reich (Auch 'Byzanz' nach dem ursprünglichen griec. Namen der Hauptstadt) mit seiner Hauptstadt Konstantinopel, das jedoch stetig an Bedeutung verlor, zwar zwischendurch mal wieder im 10. und frühen 11. Jahrhundert zu mehr Einfluss gelangte, danach aber gnadenlos in Bedeutungslosigkeit versank und schließlich von den Osmanen 1453 einverleibt wurde.
Daneben erhob natürlch Karl der Große, einen gewissen Anspruch, er sah sich jedoch eher als Beschützer Roms und des Papsttums, denn als Erben oder sowas. Bereits die Merowinger legten aber schon großen Wert auf die Anerkennung durch die verbleibende römische Welt.
Rechtmäßig konnte allerdings nur Byzanz den Titel beanspruchen, aber die konnten das nicht durchsetzen.
Das sogenannte 'Heilige Römische Reich' sah sich in der institutionellen Nachfolge der Karolinger, nach dem Zerfall des fränkischen Reiches im 10. Jahrhundert. Das Begründete sich in einem durch den Papst abgesegnetem Kaisertum. Als Zerfall wurde das damals auch nicht wirklich gesehen, die ersten deutschen Könige verstanden sich noch alle als fränkische Herrscher in ordentlicher Erbfolge. Das ist erst aus hist. Sicht als Zerfall zu sehen.
Insgesamt ist das Werden des poströmischen Europa allerdings in der Tat durch die Geschichte der germanischen Königreiche bestimmt und am Rande auch durch die slavischer Königreiche. Es waren Germanen, die nach und nach die Kontrolle in den römischen Provinzen übernahmen und die heutige Struktur Europas formten. Mann kann also mit Recht behaupten, dass das heutige Europa ein Resultat der Auseinandrsetzung germanischer Königreiche ist. Allerdings wurden die Germanen eher von der jeweiligen Bevölkerung im eroberten Gebiet im Laufe der Zeit assimiliert, als dass sie selbst irgendeinen entscheidende Prägung hinterlassen hätten. Die einzigen Germanen, die ihre kulturelle Identität weiter beibehielten, waren die Angelsachsen und diejenigen, die etwa im Gebiet der heutigen Bundesrepublik und grob im deutschsprachigen Raum verblieben (Österreich/Schweitz wohl aber eher Kelten, bzw die Nachfahren der Steinzeitvölker), sowie die Urbevölkerung der Nordwest-Schweiz, Niederlande, Südskandinavien, etc. Die letzten Stammesherzogtümer wurden meines Wissens um 1230 mit der Linie der Staufer beendet (Alemannien).
Die Franken gingen zwar nicht nur als Sieger aus der Völkerwanderung hervor sondern sie waren es auch, die am Meisten zur Verbreitung und Durchsetzung römischen Kulturerbes (schon durch Chlodwig) unter den Germanen beitrugen. Aber lustigerweise ist von der ursprünglich fränkischen Kultur kaum was übrig. Nichtmal die Sprache. Im Französischen finden sich gerademal noch 200 altfänkische Wortstämme und schon unter Chlodwigs Söhnen setzten erste sprachliche Veränderungen ein (Altfränkisch->Altniederfränkisch), die schließlich vollends von dem gallorömischen Substrat verschluckt wurden (bis auf Teile Belgiens/Niederlande)
Zur Zeit der Karolinger war der Assimilierungsprozess des fränkischen Adels weit fortgeschritten, was für die zugewanderten freien Germanen jedoch keineswegs galt. Es wurden durchaus enge Kontakte mit den Franken in der alten Heimat in Westfahlen und sonstwo gepfelgt (waren ja überall verbreitet nach Chlodwig) und es gab starke Kräfte, die sich gegen die Galloromanisierung stellten und sogar zurück zum germanischen Heidentum wollten. Dies und die immer gefährlicher werdende Expansion der Sachsen in fränkisches Gebiet (zT wohl gar nicht so unerwünscht bei den Germano-Franken) veranlasste Karl dann zu seinem Feldzug. Die vollständige Unterwerfung der Sachsen, Langobarden, Sueben, etc, entwickelte sich erst im laufe des Feldzugs, anfangs war das also nur ein Verteidigungskrieg und kein ideologischer Expansionskrieg. Letztlich war das Motiv wohl der Machterhalt des fränkischen Adels, sowie ein gewisses christliches Sendungsbewußtsein, das man jedoch nicht mit schlichter Missionarstätigkeit verwechseln darf und schon gar nicht mit der Verbreitung römischen Kulturwesens. Karl war ein blutrünstiger Fanatiker und kalkulierte vollkommen skrupellos, nutzte Deportationen, Terror und Zwangsbekehrungen als Mittel, (Massenhinrichtungen von Sachsen sind nicht bewiesen). Daraufhin kann nicht wirklich ein Transprt römischer Kultur über das Christentum in die hölzernen Germanenköppe erfolgt sein.
Erst mit dem ultimativen Sieg der fränkischen Heerbanne wurde der Christianisierung und 'Zivilisierung' der entscheidende Schubser verpasst. Man begann dann zB mit der Zivilisierung rieseger Waldgebiete, in denen wirklich noch wilde Urviehcher lebten, was man teilweise nur mit der flächendeckenden Abholzung durchsetzen konnte. Die Grundlage des mittelalterlichen Europas, wie man es in den ganzen Klischeefilmen kennt (damit hat das Europa bis etwa 750 rein ger nix zu tun), entstand eigentlich in dieser Zeit, also Mitte 8 Jhd. bis zum Ende der Sachsenkriege und eben v.a. darüber hinaus. Dabei wurde freilich diverses Römisches mit in die frühmittelalterliche Gesellschaft beigemengt, dem war jedoch in allen Belangen der fränkische, bzw. karolingische Stempel aufgedrückt.
Davon abgesehen übernahmen die Barbaren in den eroberten Gebieten natürlich vor allem die vorhandenen Infrastrukturen und zumindest im Falle der Westgoten und Franken auch die römische Administration und die Sprache komplett oder zum Teil. Bereits unter den Merowingern, also noch bzgl altfränkischer Sprache, ist ein nicht ganz unbedeutender Einfluss des Lateinischen zu erkennen. Ist ja auch logisch, denn mit ansatzweisen Übernahme römischer Administration und Technik, auch Strategie und Kriegstechnik, flossen eben BEgriffe mit in die Sprache ein, für die es keine ureigene Bezeichnung gab.
Letztendlich war das Frühmittelalter, wesentlich mehr germanisch als römisch geprägt (Kriegsführung, Feldbau, Bier, etc... alles germ. und nein, die lebten ursprünglich nicht überwiegend von der Jagd, das ist ein Märchen) und führt im Zuge der Christianisierung und entscheidenden Veränderungen in der Lebensweise insgesamt zu einem relativ eigenständigen 'Kulturbild' und ob man die Übernahme griechisch-römischer Hochkultur im Hochmittelalter und der Renaissance als Romanisierung sehen kann ist dann doch zweifelhaft.
Wenn man von Kultur im Sinne von Gebräuchen und Gepflogenheiten spricht, also der 'Alltagskultur', dann muss man für diejenige Bevölkerng, die sich dann zum heutigen deutschsprachigen Raum entwicelte, sowie für die Angelsachsen und Skandinavier wohl eindeutig festhalten, dass es sich um die unter dem Zeichen des Kreuzes weitergeführte germanische Kultur handelte, die eben, wie jede andere auch, sich nicht nur durch Assimilation fremder (römischer) Aspekte fortentwickelte, sondern durchaus auch ein eigenständiges Moment hatte. Die Kultur der Germanen als solche, wie man sie auf jden Fall bis Mitte/Ende 5. Jhdt quasi noch überall vorgefunden hat wo es Germanen gab, ist da ein bei Weitem zu wenig flexibler Begriff um die Verhältbnisse ab dem 10.Jhdt und aufwärts als Weiterentwiklung daraus zu beschreiben. Genausowenig, wie man die Griechen zur Zeit der spätbyzantinischen Kaiser noch 'Achäer', 'Lakedaimonen', 'Makedonen', Thessalier', etc nennen würde, würde man die kleinstaaten des Heiligen Römischen Reiches zB noch mit germanischen Stämmen in Verbindung bringen. Selbiges gilt aber noch mehr für römische Einflüsse, bis auf das Rechtssystem, das ich jetzt jedoch nicht als entscheidenden kulturellen Faktor sehen würde. Das ist halt eine administrative Technik...
In Bezug auf Hochkultur, die ja nur von einem geringen Teil der Bevölkerung gepflegt und bewußt konserviert und nicht entwickelt wird, kann man mE erst recht nicht von 'römischer Kultur' sprechen.
Das gilt eigentlich für alle Regionen Europas. Also Europa wurde ursprünglich grob zu gleichen Teilen mit lokal variierenden Schwerpunkten römisch wie germanisch Geprägt, schließlich haben sich jedoch schnell die ursprünglichen, lokalen Charakteristika nach oben gearbeitet, bzw spielten von Anfang an eine tragende Rolle. Letzteres kann man auf jeden Fall über Frankreich und Spanien sagen.
Das ist aber nur grob. Einheitlich lässt sich das nicht beurteilen.
Als zB die Westgoten binnen 80 Jahren von der westlichen Schwarzmeerregion bzw südlichen Balkan oder sowas aus nach Spanien durch Europa trampelten, legten sie während der Wanderschft bereits ihre Muttersprache komplett ab und nahmen das Lateinische an, einfach weil sie es mussten um zu überleben (lauter röm. Provinzen). Von der ursprünglich gotischen Kultur in Spanien blieb dann in kurzer Zeit praktisch nichts mehr übrig, abgesehen von den späten, in der Auseinandersetzung mit den übermächtigen Franken ausgeprägten Feudalrittertum. Letztlich verschwand aber auch das Lateinische in seiner Reinform und die Sprache der einheimischen Iberer und Keltiberer prägte ganz offensichtlich das heutige Sprachbild am stärksten, bzw mindestens ebenso stark, wie das Lateinische (dann gabs noch bissl Arabisch auch... jaja).
Römer und Germanen haben insgesamt Europa zwar stärker geprägt als alle anderen europ. Völker, letztlich heisst das jedoch nicht viel. Uralte Lokaltradition und Sprache, die von einer breiten nativen Mehrheit getragen wird, lässt sich nicht so einfach 'überschreiben'. Allerdings lief das in England offenbar deutlich anders, aber die sind eh immer ne Ausnahme. Das ist eigentlich das einzige Beispiel, in dem tatsächlich die Einheimsichn, die wirklich viel viel mehr waren, die germanische Kultur übernahmen und nicht umgekehrt. Sie begriffen sich dann auch, sofern die Integration gestattet wurde, auch selbst als Germanen und behielten das lange bei. Römische Bauten, wie Aquädukte, etc, sind unter den Angelsachsen schlicht links liegen gelassen worden. Das hatte null Einfluss. Auch den Einfluss des Lateinischen auf das Altenglische würde ich jetzt zB kaum bedeutend finden, wobei natürlich bereits das Altsächsische vom Lat. leicht beeinflusst war (wie zeitgenöss. Choldwigsprech)
Kann man also nicht wirklich bejahen, mE
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.02.2007, 14:49, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Algol
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| (#663497) Verfasst am: 17.02.2007, 07:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
...
Karl war ein blutrünstiger Fanatiker und kalkulierte vollkommen skrupellos, nutzte Deportationen, Terror und Zwangsbekehrungen als Mittel, (Massenhinrichtungen von Sachsen sind nicht bewiesen). Daraufhin kann nicht wirklich ein Transprt römischer Kultur über das Christentum in die hölzernen Germanenköppe erfolgt sein. |
Respekt - eine feinsinnige Analyse, stammt die ursprünglich von Dir?
"Kelten" und "Germanen" sind stammesgeschichtlich schwer zu unterscheiden, ja manche Autoren stellen die (berechtigte) Frage, woher die "Kelten" eigentlich kamen.
Die "Christianisierung" der Germanenvölker geschah praktisch durch englisch/irische "Druiden", die rechtzeitig zum "Christentum" konvertierten.
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Argáiþ
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| (#663499) Verfasst am: 17.02.2007, 07:36 Titel: |
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Die Ethnogenese der Kelten ist in der Tat schwer nachvollziehbar. Grob knn man jedoch sagen, dass es zum Einen ausgewanderte Indogermanen, also in diesem Fall Indoeuropäer, waren, die dann zum Anderen auf die Jungsteinzeitliche Urbevölkerung trafen und mit denen dann Kult und Gen tauschten, wobei wohl insgesamt die Kelten mehr Kult verbreiten und das Angestammte Volk, bis auf Ausnahmen, mehr Gen. Besonders ausnehmen würde ich da die Gallier und Bretonen als Vorzeigekelten.
Die Germanen kamen dann später aus der russischen Steppe und/oder dem Kaukasus und sonstwo her, bzw deren einzelne Komponenten und haben sich, stetig weiter mixend, dann zunächst in Südskandinavien und dann auch an der baltischen Küste bis zum Harz etwa bewegt. Dabei haben sie sich freilcih bereits mit ansässigen Kelten vermischt, jedoch war das eben nur dünn besiedelt. Später dehnten sie sich aus, wie wir wissen, schluckten viel Kelten usw.
Was meinst du damit 'stammt die von dir'?
JA, das habe ich so nirgends gelesen, aber die Informationen, die mich diesen kühnen Schluss ziehen ließen, sind nicht von mir selbstredend.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.02.2007, 07:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#663500) Verfasst am: 17.02.2007, 07:40 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Die "Christianisierung" der Germanenvölker geschah praktisch durch englisch/irische "Druiden", die rechtzeitig zum "Christentum" konvertierten. |
Ist mE überbewertet. Die spielten sicher eine wichtige Rolle, es gab aber auch wesentliche andere Komponenten, wie durchaus eigenen Antrieb, Bonifatius, usw.
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Algol
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| (#663502) Verfasst am: 17.02.2007, 07:46 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Die "Christianisierung" der Germanenvölker geschah praktisch durch englisch/irische "Druiden", die rechtzeitig zum "Christentum" konvertierten. |
Ist mE überbewertet. Die spielten sicher eine wichtige Rolle, es gab aber auch wesentliche andere Komponenten, wie durchaus eigenen Antrieb, Bonifatius, usw. |
Bonifatius war ein englisch/irischer, konvertierter Druide.
Wie verhält es sich mit obiger Analyse - Deine?
Edit: lese gerade
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Was meinst du damit 'stammt die von dir'?
JA, das habe ich so nirgends gelesen, aber die Informationen, die mich diesen kühnen Schluss ziehen ließen, sind nicht von mir selbstredend. |
Das meinte ich damit - gute Einschätzung! 
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Argáiþ
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| (#663503) Verfasst am: 17.02.2007, 07:55 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Die "Christianisierung" der Germanenvölker geschah praktisch durch englisch/irische "Druiden", die rechtzeitig zum "Christentum" konvertierten. |
Ist mE überbewertet. Die spielten sicher eine wichtige Rolle, es gab aber auch wesentliche andere Komponenten, wie durchaus eigenen Antrieb, Bonifatius, usw. |
Bonifatius war ein englisch/irischer, konvertierter Druide.
Wie verhält es sich mit obiger Analyse - Deine? |
Ja, hoppla. Bonifazius. Dann auch Bede. Sicher waren die wichtig. Ich dachte da an etwas, das ich über die Christianisierung der Alamannen las. Ich werde mal kucken ob ich das noch finde. Daran kann man gut erkennen, wie sich das über den Adel nach unten übertragen hat, das halte ich dann doch für entscheidender als die angelsächsischen und irischen Mönche.
Obige Analyse bzgl des römischen Einflusses ist meine eigene, ja, aber sie beruht auf dem, was ich über europäische Geschichte weiss.
Eigenständig ist zB meine Einschätzung, dass eigentlich zwischen Hochkultur und Gubräuchen zu unterscheiden ist und die durchaus gelegentlich vorzufindende Vorstellung, dass mit dem Christentum und dem römischen Recht halb Rom nach Nordeuropa verfrachtet wurde lehne ich ab und das ist auch eher meine eigene Bewertung.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#663504) Verfasst am: 17.02.2007, 08:01 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja, hoppla. Bonifazius. Dann auch Bede. Sicher waren die wichtig. Ich dachte da an etwas, das ich über die Christianisierung der Alamannen las. Ich werde mal kucken ob ich das noch finde. Daran kann man gut erkennen, wie sich das über den Adel nach unten übertragen hat, das halte ich dann doch für entscheidender als die angelsächsischen und irischen Mönche. |
Letztendlich bestimmte natürlich immer der Herrscher die Religion (das ist bis heute so), aber die Druiden dominierten, wie bekannt, ihrerseits die Herrscher.
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Argáiþ
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| (#663505) Verfasst am: 17.02.2007, 08:13 Titel: |
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| Das mit den gallischen und bretonischen Druiden ist wirklich faszinierend. Das war ein durchaus starrer stockklerikaler Apparat, der auch an politischer Bedeutung dem katholischen Klerus kaum nachstand. Zumal auch die Kelten eine Form eines indogermanischen Sonnengottes als Hauptgott anbeteten und dessen Verehrung eigentlich - rein zufällig - der christlichen Religion ähnlich war. Auf den britischen Inseln, also auch Irland, hat sich deshalb eine stark keltische Prägung des Christentums lange erhalten, einfach, weil die Religionen von vorn herein hochgradig kompatibel waren. Der Aspekt des Polytheismus der Kelten war da zwar nicht völlig bedeutunglos, aber viele Keltische Götter, bzw Halbgötter waren ursprünglich real existierende Helden, bzw bedeutende Krieger, um die ein ausgeprägter Ahnenkult betrieben wurde. Man hat denen dann alles mögliche zugesprochen, so dass dann irgendwann die Apotheose quasi unbemerkt eintrat. Die übrigen Götter der Kelten waren nach der Unterwerfung Galliens durch Caesar schon nicht mehr so bedeutend.
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Algol
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| (#663507) Verfasst am: 17.02.2007, 08:27 Titel: |
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Und gab es da nicht einen "Esus"? 
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Argáiþ
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| (#663508) Verfasst am: 17.02.2007, 08:38 Titel: |
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| So weit würde ich jetzt nicht gehen. Weisst du zufällig, wie der original gaelische/walisische oder altenglische Wortlaut war? Das ist nun ja offensichtlich latinisiert....
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Algol
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| (#663520) Verfasst am: 17.02.2007, 09:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | So weit würde ich jetzt nicht gehen. Weisst du zufällig, wie der original gaelische/walisische oder altenglische Wortlaut war? Das ist nun ja offensichtlich latinisiert.... |
So weit gehe ich und noch weiter ...
"Sohn eines Zimmermanns" ...
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ein ebenso dargestellter Gott auf dem Denkmal der Nautae Parisiaci ["Fischerstele"] wird inschriftlich als ESVS benannt, ... |
und rate mal den vorhergehenden Buchstaben ...
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Argáiþ
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| (#663522) Verfasst am: 17.02.2007, 09:42 Titel: |
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| Langsam langsam... wie alt ist das? Die Iren und Briten zur Zeit Chlodwigs zB waren längst durch die Römer christianisiert (bis auf die Connaghta vielleicht und ein par andere Gaelen und Pikten). Es gab wie gesagt auch eine starke Vermischung christlicher und gaelisch-keltischen Kults... also das Alter ist hier schon entscheidend.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#663523) Verfasst am: 17.02.2007, 09:48 Titel: |
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Viel älter ...
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Algol
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| (#663525) Verfasst am: 17.02.2007, 09:56 Titel: |
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Uni Hamburg (pdf)
"Archäologische Funde
Pfeiler der Schiffer
Im Jahr 1711 wurden auf der Seineinsel bei Arbeiten unter dem Chor der Kathedrale von Notre Dame große, behauene Steinblöcke gefunden. Die erhaltene Inschrift des einen ließ erkennen, daß die NAUTAE PARISIACI dem Jupiter unter der Regierung des Tiberius (röm. Kaiser 14-37 n. Chr.) ein Denkmal gewidmet hatten. Auf den aus Teilen erhaltenen Blöcken sind römische und gallische Gottheiten dargestellt: Mars, Venus, Fortuna, Merkur, Castor und Pollux, Cernunnos, Smertrios, Juppiter, Vulcain, Esus und Tarvos Trigaranus. Außerdem sind auf weiteren Blöcken bewaffnete Personen festzustellen. Ursprünglich stellte das Denkmal einen Pfeiler dar, der bei 4 über einander gesetzten Blöcken eine Höhe ohne Sockel von ca. 4,50 m erreichte. Der Pfeiler deutet daraufhin, daß die Seine als Wasserstraße zu Transporten genutzt wurde, und die Flußschiffer sich zu Zünften zusammen getan hatten. Heute sind die Steinblöcke im Museum von Cluny ausgestellt. Sie stehen in dem erhaltenen Kaltwasserbad der öffentlichen Therme, deren Konsolen die Form eines Schiffes haben.
Lit. P.-M. Duval, Paris De Lutèce oppidum à Paris capitale de la France (vers -225?/500) (1993)."
=> Na - ? . . .
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Argáiþ
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| (#663527) Verfasst am: 17.02.2007, 10:02 Titel: |
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| WOher kommen dann die nahöstlichen Christen zu der Zeit oder willst du sagen, dass die gallisch-britische Christianisierung viel früher stattgefunden hat?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#663529) Verfasst am: 17.02.2007, 10:05 Titel: |
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Zur Christianisierung der Alamannen habe ich nichtmehr das gefunden, was ich eigentlich wollte, ich habs aber auf meinem anderen Rechner wahrscheinlich.
Das hier ist auch ganz interessant als Überblick.
http://www.dhm.de/ausstellungen/walhall/art3.htm
insbesondere hier...
http://hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8027-1-5.php
| Zitat: | | Voraussetzung für die Christianisierung der A. war ihre Eingliederung in das Gebiet innerhalb der röm. Reichsgrenzen. In den Kastellorten südl. des Rheins lebte eine christl. rom. Restbevölkerung. Die episkopale Ordnung war z.T. erschüttert -- dafür zeugen der Wechsel des Bischofssitzes von Augst nach Basel, wo um 615 ein Bf. nachzuweisen ist, bzw. die Verlegung des Bistums von Windisch nach Avenches und der weitere Rückzug nach Lausanne im 6. Jh. In Churrätien dagegen hat sie kontinuierl. fortbestanden. Die Gründung des Bistums Konstanz zu Anfang des 7. Jh. steckte den Rahmen für die Christianisierung der A. ab, denn es wurde zum eigentl. "Alemannenbistum". Die Diözesangrenzen scheinen teilweise wenigstens schon von Kg. Dagobert I. (623-638/639) festgelegt worden zu sein. Entscheidenden kirchl. Rückhalt fand das Konstanzer Bistum bei dem in Überlingen (D) residierenden christl. Alemannenherzog Gunzo sowie im rät. Bistum Chur. Noch um 570 bezeichnete der byzantin. Geschichtsschreiber Agathias die A. als Heiden, und um 610 traf Kolumban in Bregenz (A) auf eine rom.-alemann. Mischbevölkerung mit synkretist. Vorstellungen bzw. als Anhänger des Wodansglaubens. Nach den späten Gallus-Viten hingen die A. des Linthgebiets noch dem alten Götterglauben an. |
-> Gonzo ist schuld
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.02.2007, 10:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#663531) Verfasst am: 17.02.2007, 10:07 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | WOher kommen dann die nahöstlichen Christen zu der Zeit oder willst du sagen, dass die gallisch-britische Christianisierung viel früher stattgefunden hat? |
Nein,
aber Du bist mE in der Lage, die nötigen logischen Schlüsse selbst zu ziehen ...
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 17.02.2007, 10:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#663532) Verfasst am: 17.02.2007, 10:08 Titel: |
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| Das Jesus ein Kelte war und zu den Juden hintuckerte?
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| (#663533) Verfasst am: 17.02.2007, 10:14 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das Jesus ein Kelte war und zu den Juden hintuckerte? |
Ich will die Materie hier nicht tiefer behandeln ...
nur noch so viel:
"Iesus" war keine historische Person und das "Christentum" ist nicht(!) jüdischen Ursprungs.
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Argáiþ
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| (#663534) Verfasst am: 17.02.2007, 10:17 Titel: |
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| ok, es ist schon gruselig... zugegeben
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| (#663535) Verfasst am: 17.02.2007, 10:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ok, es ist schon gruselig... zugegeben |
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Argáiþ
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| (#663536) Verfasst am: 17.02.2007, 10:20 Titel: |
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| Die Rache der Gaesaten... haben sie Rom letztlich doch bezwungen und die ganze Welt zum Narren gehalten? Guter Romanstoff allemal
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Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#663537) Verfasst am: 17.02.2007, 10:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Rache der Gaesaten... haben sie Rom letztlich doch bezwungen und die ganze Welt zum Narren gehalten? Guter Romanstoff allemal |
Die "Rache" fand bereits früher statt,
indem sie Gaius Iulius zum Bürgerkrieg aufstachelten und ihn zu "Ostern" rituell abschlachten ließen.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#663538) Verfasst am: 17.02.2007, 10:34 Titel: |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#663543) Verfasst am: 17.02.2007, 10:48 Titel: |
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Iden des März, der März-Vollmond ... Ostern ...
aber Dein Erstaunen gilt wohl nicht dem Termin ... 
stand Gaius I. nicht unter dem Einfluß von Druiden?
MW gibt es dafür schriftliche Hinweise
und was die Druiden mit keltischen Fürsten und Königen getan haben, sollen sie mit einem goldgeilen römischen Feldherren nicht geschafft haben - würde mich sehr wundern ...
- gibt es eine bessere Rache?
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Leben kann tödlich sein
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#663568) Verfasst am: 17.02.2007, 11:53 Titel: |
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| Was mir dazu einfällt, kann man eigentlich von den slawischen Völkern dieser Zeit sagen dass sie eher demokratischer waren als ihre Umgebung durch ihr System der Führungsorganisation?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#663585) Verfasst am: 17.02.2007, 12:37 Titel: |
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| Slawen kann man historisch noch weniger als Einheit sehen, als die Germanen. Aber wenn ich mal die möglichen Einflüsse durchgehe... Geten, Balten, Awaren, Veneder, wohl auch bissl Sarmaten usw... das waren wie die Germanen durch und durch patriarchalische Gesellschaften, die wohl in Friedenszeiten halbwegs dezentral organisiert waren und sich in Kriegszeiten einem Heerführer unterordneten. Die Germanen waren ursprünglich relativ strikt demokratisch organsiert und gingen dann aber im Lauf der VW zum Despotismus und schließlich zum Feudalismus über. Die Slawen traten als Gruppe auch recht spät auf (Man nimmt an, dass die Wenden oder Veneder zT als die späteren Slaven zu identifizieren sind) und hielten sich aus der Völkerwanderung zu nächst heraus. Kann sein dass sich bei denen dezentrale Formen länger gehalten haben, letztlich verbreitete sich auch bei ihnen der Feudalismus in Gestalt der Voivoden, Boyaren,...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#663598) Verfasst am: 17.02.2007, 14:01 Titel: |
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edit: Eigentlich ist Feudalismus auch dezentral. Ich meinte jetzt eigentlich eine weniger strikte Unterteilung der Gesellschaft in Freie und Unfreie. Das kann man dann als demokratischer ansehen. Bei den Germanen profitierten übrigens schon immer nur wenige von dieser ihrer 'Demokratie'... kennt man irgendwoher  Auch das Märchen von den gleichberechtigten Frauen ist Quatsch. Von wegen...
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