WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist

[El Schwalmo]

Hi frajo,

[frajo]

[frajo]

[El Schwalmo]

Hi frajo

[ ... ]

ich habe Dir ein Angebot gemacht, Du hast keinen Bedarf dafür. Null problemo.

Grüßle

Thomas

[ric]

[Critic]

[narziss]

[El Schwalmo]

Hi Narziss,

[Shadaik]

[Alzi]

[El Schwalmo]

Hi Alzi,

[Alzi]

[El Schwalmo]

Hi Alzi,

[Alzi]

[El Schwalmo]

Hi Alzi,

[Ralf Rudolfy]

Zum Argument, daß die vermeintliche Unwahrscheinlichkeit einer zufälligen Entwicklung für einen Schöpfungsakt spräche, fällt mir ein Beispiel ein, das ich vor einiger Zeit in den Medien gelesen habe. Demnach versuchen gerade in Amiland Kreationisten, ihr Weltbild naturwissenschaftlich zu untermauern. Angeführt wurde ein Argument, das auf eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung abzielt -- die Wahrscheinlichkeit, daß die Welt durch Zufall ohne Plan entstanden ist, sei ebenso gering wie ein fiktives Ereignis, bei dem ein Sturm über einen Schrottplatz fegt und aus den dort liegenden Teilen zufällig eine Boeing 747 zusammensetzt. Das klingt erstmal eindrucksvoll. Taugt aber trotzdem nichts, denn unter der Voraussetzung, daß
- aus den Teilen auf dem Schrottplatz tatsächlich eine Boeing 747 zusammenbaubar ist und
- der Sturm sagen wir 1.000.000 mal die Gelegenheit hat, es zu versuchen,
erscheint es doch gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
Der Vergleich hinkt aber noch in anderer Hinsicht: Eine Boeing 747 ist natürlich ein Produkt menschlichen Wollens und Schaffens, konstuiert und gebaut mit einer bestimmten Absicht für einen bestimmten Zweck. Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit zieht jedoch nur, wenn ich in der Welt ebenfalls von vornherein ein Produkt eines bestimmten Willens sehe und nicht ein zufälliges Ergebnis neben unzähligen anderen denkbaren und gleich wahrscheinlichen Ergebnisses. Die Vorstellung von der Welt als Schöpfung begründet sich also mit sich selbst.

Gegen die Vorstellung von "ID" spricht m.E., daß in der Naturgeschichte die Zahl der letztlich gescheiterten Versuche die der erfolgreichen übersteigt (in wieweit der Großversuch "Mensch" längerfristig erfolgreich ist, stellt sich noch heraus -- häufig erscheints ja nicht Qualitätsprodukt). Das sieht für mich alles nicht gerade nach intelligenter Planung aus.

Wie geht ein Kreationist eigentlich in ein Naturkundemuseum? Sagt er sich: Alles Fälschung, alles Betrug? Oder wurde in seiner Vorstellungswelt das Naturkundemuseum mit den dort vorzufindenden Exponaten gleich mit erschaffen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

[Babyface]

[El Schwalmo]

Hi Peter, Hi Babyface,

[ ... ]

das ist das klassiche 'Tornado-in-a-Junkyard-Argument' von Hoyle. Es ist ein Beispiel für die Argumentation, aus Eigenschaften von 'Typ a'-Systemen, deren gesamte Komplexität in _einer_ Generation entsteht, auf 'Typ b'-Systeme, die via 'descent with modification' entstehen, zu schließen.

Ich habe das in

http://www.waschke.de/id.htm

ausführlich kritisiert. ID-'Theoretiker' haben darauf bisher nur eingewendet, dass 'irreduzibel komplexe Strukturen' 'Typ a' in 'Typ b' seien. Aber bisher konnte noch niemand zeigen, dass es derartige Strukturen überhaupt gibt, bzw. falls doch, dass sie nicht durch Zusammenlagerung von einzeln auf andere Funktionen hin selektierten Komponenten bestehen.

Grüßle

Thomas

[Critic]

Auf die Gefahr bin, daß ich hier "Spiegelfechterei" betreibe, weil ich mal wieder eine eigene Reflexion darüber, wie ein Kreationist vielleicht denken könnte, als tatsächliche Argumentation anführe: Ich habe mal gelesen, daß die Anwesenheit einer angeblich das Universum strukturierenden Entität dadurch begründet werden könne, daß es im Universum eben Strukturen und nicht nur ein uniformes "Gleichgewicht" gäbe.

[Nun ist das mit dem "Gleichgewicht" so eine Sache, da die Materie sich, wenn sie sich in einem sich ausdehnenden System gleich verteilen will, sich gewissermaßen permanent "im Flusse" befinden müßte.]

Nur ist unter bestimmten physikalischen Modellen zur Entstehung des Universums eine "Gleichverteilung" der Materie im "Enduniversum", das zu einem gewissen Zeitpunkt beobachtet wird (es gibt gewisse Constraints, was etwa die Haltbarkeit von Elementarteilchen angeht, aber wie wären einige Milliarden Jahre), ausgesprochen unwahrscheinlich. Angenommen, es gebe - zugegebenermaßen habe ich von den Tiefen der Physik relativ wenig Ahnung - zwei Gedankenmodelle:

(Gedankenmodell A) Sowas wie ein "Gott-Teilchen" - es könnte angesichts der in einem Universum unterzubringenden Materie auch ausgesprochen riesig sein und dementsprechend nur extrem selten vorkommen -, das schon dieselben Elementarteilchen besitzt wie die uns bekannte Materie, insbesondere also Elektronen. Das Teilchen zerfalle, und daraus entstehen "zunächst" (nach einigen Momenten nach dessen Auftauchen als "reales Teilchen") die losgelösten Teilchen. Die "Bahnen" der Elektronen sind eher Wolken von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Elektronen sich zu dem Zeitpunkt, da das "Gott-Teilchen" zerfällt, so aufhalten, daß im Beobachtungszeitpunkt eine Gleichverteilung vorliegt, ist exponentiell gering, jedenfalls beträgt die Wahrscheinlichkeit, daß die Materie im Beobachtungszeitpunkt "irgendwie, nur nicht gleich" verteilt ist, fast genau 1.

(Gedankenmodell B) Angenommen, man besäße eine Menge von Teilchen, die in begrifflicher Annäherung "beliebig groß" sei, "beliebig dicht" komprimiert sei und damit auch unter "beliebig hohem" Druck steht. Wir nehmen an, wir beobachten genau den Zeitpunkt, an dem sich der Raum, der am Anfang genauso groß ist wie diese Masse, sich erstmals über diese hinaus ausdehnt. Es findet aufgrund des Druckes ein "Zerplatzen" statt (vielleicht beginnt die Expansion des Universums auch aufgrund dieses Druckes, womit wir sehen, daß dieser "maximal dichte Zustand" nur für eine Zeit unterhalb der Planck-Zeit überhaupt beibehalten werden konnte), das "Platzen" der Teilchen erfolgt zufällig in alle Richtungen, in einem Muster, aber nicht "gleichverteilt" - eben gerade wegen Modell A -, weil sich die Struktur der vorhandenen Teilchen (oder die Struktur der zu dem Zeitpunkt eben befindlichen Materie, Strahlung, Plasma oder noch etwas anderem) zu dem Zeitpunkt der ersten Expansion naturgemäß ja auch irgendwie "befindet", und so nach den Gesetzmäßigkeiten des Chaos auch ein geringfügig anderer Endzustand entsteht als zu einem anderen Zeitpunkt, und eben eine Realisierung, die zu einer späteren Gleichverteilung der Materie führen würde, extrem unwahrscheinlich ist.

(glugg) Der Wein ist jetzt leer. Natürlich hat die Entstehung des Universums wohl eher nicht mit einem "Gott-Teilchen" und auch nicht mit Materie, deren physikalische Eigenschaften Teilchen für Teilchen in etwa die eines Backsteines sind, zu tun, sondern eher mit Strings oder so. Aber naja.
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Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[frajo]

da fallen mir die "oh-my-god"-teilchen ein, die vor einiger zeit (in den 70ern?) in der kosmischen höhenstrahlung gemessen wurden mit energien, die um mehrere größenordnungen über allem lagen, was bis dahin für möglich gehalten wurde.

[max]

Zu dem 747-Beispiel:

die Evolution und die Entwicklung der heutigen Arten ist kaum mit dem Zusammensetzen eines Flugzeugs aus den Einzelteilen vergleichbar. Wenn z.B. ein Mensch in die Einzelteile zerlegt wird (Moleküle) gibt es keine Möglichkeit mehr diesen wieder zusammenzusetzen (ok, vielleicht gibt es die einmal in der Zukunft). Ein Mensch hat sich aber auch nicht so entwickelt, dass es eine Vielzahl von Kombinationen von Molekülen gab und diese dann plötzlich einen Menschen geformt haben. Der Mensch hat sich aus über eine grosse Zahl von Zwischenschritten aus den ersten primitiven Zellen entwicklt. Das 747-Beispiel hat also höchstens für die Entstehung der Urzellen von ca. 3,8 Milliarden Jahren eine gewisse Gültigkeit, weil damals aus vorhanden Einzelteilen eine Zelle "zusammengebastelt" wurde. Und hier sehe ich von der Wahrscheinlichkeit bei günstigen Bedinungen kein Problem.
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The only general I like is called strike

[frajo]

[Bynaus]

"kreativ" unterstellt vielleicht eine bewusste Handlung. Aber in der Aussage stimme ich dir zu: Es scheint eine gute Möglichkeit zu geben, dass sich unter beliebig vielen Verbindungen eine findet, welche in der Lage ist, sich selbst zu replizieren.

Man darf aber nicht vergessen, dass dies ein vollkommen unbewusster Vorgang ist: Es sind nichts weiter als seltsame Moleküle, die die seltene Eigenschaft haben, sich selber zu replizieren. Natürlich bleiben von diesen dann nur jene "im Rennen", welche trotz Mutationen ihre Replikationsfähigkeit behalten.
Dies führt zur "Evolution von unten herab" (Stanislav Lem, "Also sprach Golem"): Von der urform des idealen sich replizierenden Moleküls zur komplizierten, verschachtelten Monster-Zellmaschine, die trotz von Mutationen auferlegter Komplexität ihre Fähigkeit zur Replikation behalten hat.
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[frajo]

[Woici]

[frajo]

[Babyface]

[Bynaus]

[Shadaik]

[El Schwalmo]

Hi Bynaus,