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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#664938) Verfasst am: 19.02.2007, 20:41 Titel: |
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ich habe das gefühl, gegen eine wand zu argumentieren.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
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| (#664994) Verfasst am: 19.02.2007, 22:23 Titel: |
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Ich glaube, die wesentlichen und richtigen Argumente sind allesamt schon vorgebracht worden.
Ich wills mal mit einem Gleichnis versuchen - nuur für Dich, schmerzlos:
Weißt Du, man kann so wunderbar in den Tag hineinträumen und die schönsten Geschichten mit seiner Traumfrau ersinnen. Und dabei ist die reine Vorstellung sogar viel besser: man kann sich die Momente perfekt vorstellen, sich selbst perfekt vorstellen und die Dame der Wahl ebenfalls. Aber das ist doch totaaal langweilig! Was zählt, ist die reale Erfahrung; nicht die Spekulation und die Perfektion der Wunschvorstellung, sondern die konkrete, unperfekte Erfahrung dieses Menschen in der Wirklichkeit und all jener ebenso unperfekten Momente. Das macht das Leben aus, das macht es lebenswert und aufregend. Wahre Liebe ist eben nicht Projektion der eigenen Wünsche und Sehnsüchte, sondern die tatsächliche Wahrnehmung und das Erfreuen am Wahrgenommenen.
Und das ist auch Wissenschaft: immer konkreter und detaillierter werdende Wahrnehmung der Welt.
Und wenn ich mir überlege, dass es einen Schöpfer gäbe, so wird Wissenschaft wohl am ehesten der Intention einer Schöpfung gerecht, da sie diese unverfälscht wahrzunehmen versucht. Ja, in der Wissenschaft zeigt man eben echtes Interesse. Und (Natur-) Wissenschaftler haben dieses Interesse an der "Schöpfung" auch noch einfach frei aus sich heraus, während religiöse Menschen oft wenig Interesse an der Wirklichkeit zeigen, irgendwelche Macht- und Wunschphantasien projizieren, Ihren Schöpfer durch Gebete und Opfer zu beeinflussen suchen und vieles einfach nur tun, um Ihrem Schöpfer zu gefallen: einfach widerlich, unehrlich, unmenschlich.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665016) Verfasst am: 19.02.2007, 22:49 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, die wesentlichen und richtigen Argumente sind allesamt schon vorgebracht worden.
Ich wills mal mit einem Gleichnis versuchen - nuur für Dich, schmerzlos:
"..." |
- Dir ist vermutlich noch nicht aufgefallen, dass ich nicht an einen Schöpfergott glaube oder
Weltlenker und ich denke ich bin durchaus "auf dem Teppich geblieben" - wie es so schön heißt.
Begriffe wie "wahre Liebe" klingen sicher hübsch und ich möchte diese romantischen
Vorstellungen ja auch nicht kaputt reden aber sowas ist vergänglich. So wie alles
Gewordene.  Du machst Dir da ein paar falsche Vorstellungen über mich.
Es gibt wirklich nicht viele Dinge mit denen ich mich identifiziere und dabei
bin ich mir auch noch bewußt, dass auch das vergänglich ist.
Auch einen "Realismus" kann man übertreiben.
Du kannst nicht immer realistisch sein.
So wie es überhaupt nicht viele Dinge gibt,
die Du "immer" tun kannst... 
Keine Ahnung.
Vielleicht glaubst Du ja ich sei Anhänger einer Religion oder würde beten, usw.
Nicht wirklich...
Wissen nennen wir jenen kleinen Teil unserer Unwissenheit,
den wir geordnet und klassifiziert haben.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665019) Verfasst am: 19.02.2007, 22:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich habe das gefühl, gegen eine wand zu argumentieren. |
- Mach Dir nix draus. Passiert mir öfter. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#665023) Verfasst am: 19.02.2007, 22:55 Titel: |
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| Dieser Thread beweist etwas, was ich schon vor langer Zeit sagte: Agol ist ein Troll.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#665196) Verfasst am: 20.02.2007, 13:06 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, die wesentlichen und richtigen Argumente sind allesamt schon vorgebracht worden.
Ich wills mal mit einem Gleichnis versuchen - nuur für Dich, schmerzlos:
"..." |
- Dir ist vermutlich noch nicht aufgefallen, dass ich nicht an einen Schöpfergott glaube oder
Weltlenker und ich denke ich bin durchaus "auf dem Teppich geblieben" - wie es so schön heißt.
Begriffe wie "wahre Liebe" klingen sicher hübsch und ich möchte diese romantischen
Vorstellungen ja auch nicht kaputt reden aber sowas ist vergänglich. So wie alles
Gewordene. Du machst Dir da ein paar falsche Vorstellungen über mich.
Es gibt wirklich nicht viele Dinge mit denen ich mich identifiziere und dabei
bin ich mir auch noch bewußt, dass auch das vergänglich ist.
Auch einen "Realismus" kann man übertreiben.
Du kannst nicht immer realistisch sein.
So wie es überhaupt nicht viele Dinge gibt,
die Du "immer" tun kannst...
Keine Ahnung.
Vielleicht glaubst Du ja ich sei Anhänger einer Religion oder würde beten, usw.
Nicht wirklich...
Wissen nennen wir jenen kleinen Teil unserer Unwissenheit,
den wir geordnet und klassifiziert haben.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce |
Ich bin nicht primär davon ausgegangen, dass Du an einen Gott glaubst. Ich wollte nur auch über diese Perspektive etwas klar machen, das Dir aber nicht klar wird, anscheinend. Man kann schnell allem den Vorwurf der Übertreibung machen, aber damit macht man es sich nur einfach. Inwiefern übertreibt denn die Wissenschaft? Manche treten an die Wissenschaft mit dem Anspruch heran, dass sie eine Art Ersatzreligion sein soll, aber das ist sie nicht. Wer Religion nötig hat, wird in der Wissenschaft sein Glück nicht finden. Und "absolut alles" zu erklären, ist ein religiöser Anspruch, der aber auch von keiner Relgion erfüllt wird. Ganz im Gegenteil erklären die Religionen gar nichts, die Wissenschaft hingegen Vieles. Zudem finde ich, dass in der Wissenschaft der Weg das Ziel ist: das Forschen. Daher möge man doch in der Wissenschaft niemals "absolut alles" erklären können, denn: dann wären unserem Denken plötzlich da Grenzen gesetzt, wo jetzt noch keine sind. Das wäre doch zu schade.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665219) Verfasst am: 20.02.2007, 14:08 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"..."
Wissen nennen wir jenen kleinen Teil unserer Unwissenheit,
den wir geordnet und klassifiziert haben.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce |
Ich bin nicht primär davon ausgegangen, dass Du an einen Gott glaubst. |
- Aber Du hast daran gedacht.
| Zitat: | | Ich wollte nur auch über diese Perspektive etwas klar machen, das Dir aber nicht klar wird, anscheinend. |
- Du schätzt mich falsch ein. Macht ja nix.
| Zitat: | | Man kann schnell allem den Vorwurf der Übertreibung machen, aber damit macht man es sich nur einfach. Inwiefern übertreibt denn die Wissenschaft? |
- Inwiefern sind denn alle Menschen wissenschaftlich ?
Ich habe gar nicht davon geredet, dass die Wissenschaft übertreibt.
Allerdings halte ich es für möglich, dass diese sich auch irren kann.
Es gibt allerdings "Menschen" die die Wissenschaft für das Maß der
Dinge halten, bzw. sogar ihre Argumentation ausschließlich davon
abhängig machen...machen wollen. Ich schrieb es gäbe noch ein
paar Perspektiven mehr. Ich halte nix von dem Tunnelblick.
Es gibt Lebensbereiche wo die Wissenschaft ausgesprochen
unpraktisch ist - sogar hinderlich.
| Zitat: | | Manche treten an die Wissenschaft mit dem Anspruch heran, dass sie eine Art Ersatzreligion sein soll, aber das ist sie nicht. |
- Das ist ja gerade der Punkt, dass sie für manche so eine Art Ersatzreligion ist.
| Zitat: | | Wer Religion nötig hat, wird in der Wissenschaft sein Glück nicht finden. |
- Und Du meinst (ausgerechnet) "Glück" hätte etwas mit Wissenschaft zu tun...
na meinetwegen...
| Zitat: | | Und "absolut alles" zu erklären, ist ein religiöser Anspruch, der aber auch von keiner Relgion erfüllt wird. |
- Ist nicht zwangsläufig ein religiöser Anspruch.
Da macht es Sinn zu differenzieren, bzw. sich mal schlau zu machen.
| Zitat: | | Ganz im Gegenteil erklären die Religionen gar nichts, die Wissenschaft hingegen Vieles. |
- Viel zu allgemeine Aussage. Religiöse Aussagen "können" sogar ausgesprochen wertvoll
sein, bzw. sogar nen geradezu philosophischen Stellenwert einnehmen.
(Vergleiche z.B. Buddhismus)
| Zitat: | | Zudem finde ich, dass in der Wissenschaft der Weg das Ziel ist: das Forschen. |
- "Der Weg ist das Ziel" findet sich z.B. bei den Zen-Leuchten.
Hat allerdings noch ne tiefere Bedeutung. Diese bezieht sich z.B. nicht
einfach nur auf "Forschen". (Der Weg ist das Ziel)
| Zitat: | | Daher möge man doch in der Wissenschaft niemals "absolut alles" erklären können, denn: dann wären unserem Denken plötzlich da Grenzen gesetzt, wo jetzt noch keine sind. Das wäre doch zu schade. |
- Nunja, wer alles weiß hat keinen Vergleich mehr.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#665262) Verfasst am: 20.02.2007, 15:40 Titel: |
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Ist die Quanten-Unschärfe nicht ein Zugeständniss an eine absolute Grenze ?
(Wissenschaftlich - messtechnisch)
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#665275) Verfasst am: 20.02.2007, 16:06 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"..."
Wissen nennen wir jenen kleinen Teil unserer Unwissenheit,
den wir geordnet und klassifiziert haben.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce |
Ich bin nicht primär davon ausgegangen, dass Du an einen Gott glaubst. |
- Aber Du hast daran gedacht.
| Zitat: | | Ich wollte nur auch über diese Perspektive etwas klar machen, das Dir aber nicht klar wird, anscheinend. |
- Du schätzt mich falsch ein. Macht ja nix.
| Zitat: | | Man kann schnell allem den Vorwurf der Übertreibung machen, aber damit macht man es sich nur einfach. Inwiefern übertreibt denn die Wissenschaft? |
- Inwiefern sind denn alle Menschen wissenschaftlich ?
Ich habe gar nicht davon geredet, dass die Wissenschaft übertreibt.
Allerdings halte ich es für möglich, dass diese sich auch irren kann.
Es gibt allerdings "Menschen" die die Wissenschaft für das Maß der
Dinge halten, bzw. sogar ihre Argumentation ausschließlich davon
abhängig machen...machen wollen. Ich schrieb es gäbe noch ein
paar Perspektiven mehr. Ich halte nix von dem Tunnelblick.
Es gibt Lebensbereiche wo die Wissenschaft ausgesprochen
unpraktisch ist - sogar hinderlich.
| Zitat: | | Manche treten an die Wissenschaft mit dem Anspruch heran, dass sie eine Art Ersatzreligion sein soll, aber das ist sie nicht. |
- Das ist ja gerade der Punkt, dass sie für manche so eine Art Ersatzreligion ist.
| Zitat: | | Wer Religion nötig hat, wird in der Wissenschaft sein Glück nicht finden. |
- Und Du meinst (ausgerechnet) "Glück" hätte etwas mit Wissenschaft zu tun...
na meinetwegen...
| Zitat: | | Und "absolut alles" zu erklären, ist ein religiöser Anspruch, der aber auch von keiner Relgion erfüllt wird. |
- Ist nicht zwangsläufig ein religiöser Anspruch.
Da macht es Sinn zu differenzieren, bzw. sich mal schlau zu machen.
| Zitat: | | Ganz im Gegenteil erklären die Religionen gar nichts, die Wissenschaft hingegen Vieles. |
- Viel zu allgemeine Aussage. Religiöse Aussagen "können" sogar ausgesprochen wertvoll
sein, bzw. sogar nen geradezu philosophischen Stellenwert einnehmen.
(Vergleiche z.B. Buddhismus)
| Zitat: | | Zudem finde ich, dass in der Wissenschaft der Weg das Ziel ist: das Forschen. |
- "Der Weg ist das Ziel" findet sich z.B. bei den Zen-Leuchten.
Hat allerdings noch ne tiefere Bedeutung. Diese bezieht sich z.B. nicht
einfach nur auf "Forschen". (Der Weg ist das Ziel)
| Zitat: | | Daher möge man doch in der Wissenschaft niemals "absolut alles" erklären können, denn: dann wären unserem Denken plötzlich da Grenzen gesetzt, wo jetzt noch keine sind. Das wäre doch zu schade. |
- Nunja, wer alles weiß hat keinen Vergleich mehr. |
Es gibt noch andere Perspektiven? NAaain, wer hätte das gedacht! Und diese genießen wir in Filmen, in Form von Literatur usw. Und dann gibts aber diejenige Fraktion Menschen, die die Möglichkeiten von Vorstellung nicht verkraftet haben und ebensowenig die verschiedenen Spielarten an Ideen, weswegen sie dazu neigen, reine Ideen zur Wahrheit zu erklären...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4554
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| (#665310) Verfasst am: 20.02.2007, 17:19 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
"..."
Es gibt noch andere Perspektiven? NAaain, wer hätte das gedacht! |
- Sogar noch mehr als Du glaubst.
| Zitat: | | Und diese genießen wir in Filmen, in Form von Literatur usw. |
- Das bezieht sich ja dann wieder auf Leidenschaften...
| Zitat: | | Und dann gibts aber diejenige Fraktion Menschen, die die Möglichkeiten von Vorstellung nicht verkraftet haben und ebensowenig die verschiedenen Spielarten an Ideen, weswegen sie dazu neigen, reine Ideen zur Wahrheit zu erklären... |
- Du meinst sowas wie Platons Ideen-Welt, bzw. Ideen-Lehre ?
Ich bin ehrlich gesagt kein großer Fan von Platon.
Mir gefällt Diogenes von Sinope irgendwie besser.
Die Liebenden suchen den Genuß - leider ohne Erfolg.
Diogenes von Sinope, (um 400 - 323 v. Chr.), altgriechischer Philosoph
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Algol
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| (#665371) Verfasst am: 20.02.2007, 19:12 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Gefühle sind wissenschaftlich prinzipiell nicht belegbar.
|
Doch. |
Und wie soll das praktisch aussehen? |
Wie muss denn ein Beleg für dich aussehen? |
Ein wissenschaftlicher Beleg wäre für mich, die Beschreibung reproduzierbarer Messungen oder Beobachtungen von (körperlichen oder geistigen) Aktionen/Reaktionen/Vorgängen, die durch ein eventuell vorhandenes oder vorgestelltes Modell (der Gefühle) beschrieben werden können und die mit anderen, eventuell einfacheren oder weniger "esoterisch" wirkenden Modellen nicht ausreichend genau beschrieben werden (können) ("Okhams Messer").
Obiger Versuch einen in meinen Augen "wissenschaftlichen Beleg" zu definieren, beinhaltet u.a., daß zB für die "Astrologie" wissenschaftliche Belege existieren, er ist also bereits sehr großzügig gefaßt.
Mir persönlich würde auch eine starke, meinem Weltbild nicht stark entgegenlaufende Plausibilität, oder die für mich glaubhafte Aussage mehrer Personen (die ebenfalls zu meinem Weltbild nicht stark konträr sind), genügen.
Das ist aber kein "wissenschaftlicher" Beleg.
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Algol
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| (#665379) Verfasst am: 20.02.2007, 19:23 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Gefühle sind wissenschaftlich prinzipiell nicht belegbar.
|
Doch. |
Und wie soll das praktisch aussehen? |
Elektrische Aktivität im Gehirn. Großhirnrinde und Kleinhirn, soviel ich weiß.
|
Daß man das alles kann, habe ich bereits oben eingeräumt.
Dennoch könnten diese "Reaktionen" evtl. auch anders beschrieben werden, ohne den ("esoterischen") Begriff "Gefühle" einführen zu müssen.
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Über das "Gefühle sind nicht meßbar" sind wir schon lange hinaus technologisch, das mag sich vielleicht noch als Plattitüde für Pfaffen und ähnliche Gestalten auf der Suche nach eine Argument gegen die wissenschaftliche Methodik eignen, mit der Realität hat das aber nichts mehr zu tun. |
Noch einmal, körperliche und geistige Phänomene, von denen "Esos" behaupten, sie hätten eine Beziehung zu etwas, das sie "Gefühle" nennen, sind natürlich meßbar, man kann sie sogar bisweilen mit eigenen Augen und Ohren wahrnehmen.
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Algol
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| (#665394) Verfasst am: 20.02.2007, 19:57 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Frage: Entzieht sich dM blau ebenfalls einer wissenschaftlichen Beschreibung? |
Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.
Eine schwierige und interessante Frage 
...
...
und "hinterfotzig" gestellt ...
Der Farbeindruck selbst - ja, sonst könnte man ja einem von Geburt an blinden Menschen diesen Eindruck beschreiben, kann man aber nicht.
Unsere heutigen Wissenschaftler definieren "blau" als die Wellenlänge von "Licht" von x bis y Nanometer.
Die Effekte, welche Licht dieser Wellenlänge primär bewirken können, lassen sich (teilweise) wissenschaftlich erfassen.
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Schmerzlos
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| (#665404) Verfasst am: 20.02.2007, 20:16 Titel: |
|
|
Genaugenommen gibts überhaupt kein "blau", sondern die Farbe entsteht sozusagen
erst im "Kopf", bzw. Gehirn. Lebewesen die mit anderen Sinnen ausgestattet sind
haben dann z.B. auch eine andere Erfahrung ihrer Realität. Also für z.B. Lebewesen
die keine Augen haben, ist die Farbe blau völlig uninteressant. Der "Begriff"
blau macht also nur in der Menschenwelt Sinn.
Der Verstand schreibt der Welt vor wie sie zu erscheinen habe -
frei nach Kant und nicht mehr umgekehrt... (Kants kopernikanische Wende)
Blau ist also was sehr menschliches. Der Mensch macht die Welt zu seinem
Bilde.
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Algol
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| (#665405) Verfasst am: 20.02.2007, 20:21 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Gefühle sind wissenschaftlich prinzipiell nicht belegbar.
|
Doch. |
Und wie soll das praktisch aussehen? |
Was meint man denn mit "Gefühl"? Das muss erstmal genau definiert werden. |
Das gute alte Sprachspiel:
ich würde "Gefühl" als den bewußten, selbst bewerteten (und dominierenden) momentanen Gesamtzustand eines Menschen bezeichnen.
Wenn jemand aber selbst nie ein "Gefühl" hatte, kann er diese "Definition" nicht verstehen, denn der "Gesamtzustand" wie "Haß" oder "Wut" ist dann keineswegs summarisch in einer spezifischen "Befindlichkeit" spürbar.
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Und wieso sollten Gefühle mehr/was anderes sein als das was du hier beschreibst:
| Zitat: |
Natürlich sind die Körperreaktionen bei bestimmten Gefühlen meßbar, auch läßt sich die Beeinträchtigung der geistigen Leistungsfähigkeit bei bestimmten "Gefühlen" prinzipiell untersuchen, ebenso, wie die Aktivierung bestimmter Gehirnareale oder die Ausschüttung bestimmter Botenstoffe ins Blut, in den Schweiß etc.
|
|
Weil das "Ganze" mehr ist, als die Summe seiner Teile.
(Dazu gibt es inzwischen bereits eine mE durchaus brauchbare wissenschaftliche Theorie ...)
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durial
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Beiträge: 1211
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| (#665412) Verfasst am: 20.02.2007, 20:39 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen gibts überhaupt kein "blau", sondern die Farbe entsteht sozusagen
erst im "Kopf", bzw. Gehirn. Lebewesen die mit anderen Sinnen ausgestattet sind
haben dann z.B. auch eine andere Erfahrung ihrer Realität. Also für z.B. Lebewesen
die keine Augen haben, ist die Farbe blau völlig uninteressant. Der "Begriff"
blau macht also nur in der Menschenwelt Sinn.
Der Verstand schreibt der Welt vor wie sie zu erscheinen habe -
frei nach Kant und nicht mehr umgekehrt... (Kants kopernikanische Wende)
Blau ist also was sehr menschliches. Der Mensch macht die Welt zu seinem
Bilde. |
Zunächst zu Deinem andern Post: Nein, ich schreibe nicht in Philosophen.
Doch, natürlich gibts die Farbe Blau, da das ganz Spezifische, das diese Farbempfindung in unseren Gehirnen hervorruft, dauerhaft existent ist. Dass die Widergabe dessen variieren kann, bedeutet nicht, dass es die Grundlage für die Wiedergabe nicht gibt.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Dein Wissen Deinen Verstand ein bisschen überfordert. Zumindest scheintst Du nicht sonderlich gut damit arbeiten/ umgehen zu können. Du solltest vielleicht nicht allzu hastig darin sein, das anwenden zu wollen, was Du erst heute im Philosophie-Unterricht gehört hast...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#665740) Verfasst am: 21.02.2007, 14:02 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen gibts überhaupt kein "blau", sondern die Farbe entsteht sozusagen
erst im "Kopf", bzw. Gehirn. Lebewesen die mit anderen Sinnen ausgestattet sind
haben dann z.B. auch eine andere Erfahrung ihrer Realität. Also für z.B. Lebewesen
die keine Augen haben, ist die Farbe blau völlig uninteressant. Der "Begriff"
blau macht also nur in der Menschenwelt Sinn.
Der Verstand schreibt der Welt vor wie sie zu erscheinen habe -
frei nach Kant und nicht mehr umgekehrt... (Kants kopernikanische Wende)
Blau ist also was sehr menschliches. Der Mensch macht die Welt zu seinem
Bilde. |
Zunächst zu Deinem andern Post: Nein, ich schreibe nicht in Philosophen.
Doch, natürlich gibts die Farbe Blau, da das ganz Spezifische, das diese Farbempfindung in unseren Gehirnen hervorruft, dauerhaft existent ist. Dass die Widergabe dessen variieren kann, bedeutet nicht, dass es die Grundlage für die Wiedergabe nicht gibt.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Dein Wissen Deinen Verstand ein bisschen überfordert. Zumindest scheintst Du nicht sonderlich gut damit arbeiten/ umgehen zu können. Du solltest vielleicht nicht allzu hastig darin sein, das anwenden zu wollen, was Du erst heute im Philosophie-Unterricht gehört hast... |
- Ich nehme keinen Philosophie-Unterricht. Du schätzt mich da irgendwie falsch ein.
Ich habe kein Problem damit mich selbst als Schüler zu betrachten. Anderseits könnte
man das auch als Heuchelei auslegen.
Ich glaube nicht, dass Du etwas "ewiges" finden wirst. Zweifellos wird es ein
paar Materialisten geben, die behaupten, dass ein sogenanntes "Sein" ewig
sei. Aber ich denke die irren sich. Ist mir auch zu metaphysisch.
Du wirst nichts "dauerhaft" existentes finden. Geschweige denn
irgendwas was sich gleicht. Bestenfalls das von Ähnlichkeiten
die Rede sein kann. Die Sprache ist trügerisch.
Die Farbe blau ist bedingt entstanden und also gar nichts eigenständiges.
Das verweist bereits auf den illusionären Charakter - denn eine eigenständige
Identität hat "blau" eben nicht...blau gibts nicht an sich.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#665751) Verfasst am: 21.02.2007, 14:25 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Das gute alte Sprachspiel:
ich würde "Gefühl" als den bewußten, selbst bewerteten (und dominierenden) momentanen Gesamtzustand eines Menschen bezeichnen.
|
Versteh ich nicht.
| Zitat: |
Weil das "Ganze" mehr ist, als die Summe seiner Teile.
(Dazu gibt es inzwischen bereits eine mE durchaus brauchbare wissenschaftliche Theorie ...)
|
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn?
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#665762) Verfasst am: 21.02.2007, 14:54 Titel: |
|
|
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
"..."
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn? |
Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab, wie viel von ihr gezählt, berechnet, in Formeln gebracht werden könne — wie absurd wäre eine solche "wissenschaftliche" Abschätzung der Musik! Was hätte man von ihr begriffen, verstanden, erkannt! Nichts, geradezu Nichts von dem, was eigentlich an ihr "Musik" ist!...
373.
Friedrich Nietzsche
Die fröhliche Wissenschaft
"Wissenschaft" als Vorurteil
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#665763) Verfasst am: 21.02.2007, 14:55 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Frage: Entzieht sich dM blau ebenfalls einer wissenschaftlichen Beschreibung? |
Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.
Eine schwierige und interessante Frage
...
...
und "hinterfotzig" gestellt ...
Der Farbeindruck selbst - ja, sonst könnte man ja einem von Geburt an blinden Menschen diesen Eindruck beschreiben, kann man aber nicht.
Unsere heutigen Wissenschaftler definieren "blau" als die Wellenlänge von "Licht" von x bis y Nanometer.
Die Effekte, welche Licht dieser Wellenlänge primär bewirken können, lassen sich (teilweise) wissenschaftlich erfassen. |
Dann sind wir einig.
Blauheit ist einerseits ein Ding das sich wissenschaftlich beschreiben lässt. Auch der Wahrnehmungsvorgang von Blauheit lässt sich wissenschaftlich beschreiben. Wissenschaftlich nicht beschreibbar hingegen ist die Wahrnehmung an sich. Diese läßt sich nur kommunizieren und zwar nur dann wenn alle Beteiligten irgendeine Vorstellung von Blauheit haben, was bei Blind geborenen zB völlig ausgeschlossen ist.
Welchen prinzipiellen Unterschied siehst du zwischen der Farbe Blau und zB dem Gefühl Liebe hinsichtlich der hier diskutierten Frage. Oder anders, siehst du in dieser Überlegung evtl. einen Anlass deine obige Aussage wenigstens teilweise zu überdenken?
| Algol hat folgendes geschrieben: | Folgt man der wissenschaftlichen Methode, dann ist es zB kaum möglich, menschliche Gefühle zu beschreiben, denn sie sind nicht "nachweisbar".
Allein der Umstand, daß die große Mehrheit bereits selbst einmal "Gefühle" erfahren hat, bewahrt Menschen, die von Gefühlen berichten, davor, als "esoterische Spinner" bezeichnet zu werden.
Bei der Erfassung von "Gefühlen" versagt die wissenschaftliche Methode und dennoch existieren sie.
Und es ist daher durchaus legitim zu vermuten, daß die wissenschaftliche Methode auch auf anderen Gebieten versagt. |
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#665767) Verfasst am: 21.02.2007, 15:03 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
"..."
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn? |
Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab[...]
|
Musik hat keinen Wert.
Es gibt nur einen Wert für den Menschen (für einen bestimmten).
Der lässt sich berechnen, je nachdem wie man Wert definiert.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#665773) Verfasst am: 21.02.2007, 15:09 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Blauheit ist einerseits ein Ding das sich wissenschaftlich beschreiben lässt. Auch der Wahrnehmungsvorgang von Blauheit lässt sich wissenschaftlich beschreiben. Wissenschaftlich nicht beschreibbar hingegen ist die Wahrnehmung an sich. |
Ja, wobei das eigentlich trivial ist, denn die Beschreibung und das Beschriebene sind nie identisch. Nur bei der Wahrnehmung "an sich" machen Philosophen deswegen immer noch einen Popanz ("Qualia-Problem").
| Sehwolg hat folgendes geschrieben: | | Diese läßt sich nur kommunizieren und zwar nur dann wenn alle Beteiligten irgendeine Vorstellung von Blauheit haben, was bei Blind geborenen zB völlig ausgeschlossen ist. |
Würde ich nicht sagen. Nehmen wir an, wir hätten ein tiefergehendes Verständnis von den physikalischen Prozessen, die Bewusstsein erzeugen, und wir wären in der Lage, in die Prozesse in lebenden Gehirnen einzugreifen und diese künstlich zu verändern und zu dirigieren. Vielleicht könnte man so neuartige Wahrnehmungen erzeugen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#665776) Verfasst am: 21.02.2007, 15:15 Titel: |
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| Ich finde es in solchen Diskussion immer ziemlich verwirrend, dass meist Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleich gesetzt wird. Ich würde es erheblich weniger verwirrend finden, wenn immer dann, wenn jemand "Naturwissenschaft" meint, er auch "Naturwissenschaft" sagen würde.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665780) Verfasst am: 21.02.2007, 15:17 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
"..."
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn? |
Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab[...]
|
Musik hat keinen Wert. |
- Dann hat "Mensch" auch keinen Wert.
| Zitat: | | Es gibt nur einen Wert für den Menschen (für einen bestimmten). |
- Dann gibt es nur bestimmte Menschen.
| Zitat: | | Der lässt sich berechnen, je nachdem wie man Wert definiert. |
- Dann hast Du zweifellos ein mechanistisches Weltbild.
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#665785) Verfasst am: 21.02.2007, 15:24 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
"..."
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn? |
Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab[...]
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Musik hat keinen Wert. |
- Dann hat "Mensch" auch keinen Wert.
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Solange du mit Wert das meinst was ich meine: Klar.
Mit Wert meine ich: Besser, schlechter, wichtig, unwichtig ...
| Zitat: |
| Zitat: | | Es gibt nur einen Wert für den Menschen (für einen bestimmten). |
- Dann gibt es nur bestimmte Menschen.
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Natürlich.
| Zitat: |
| Zitat: | | Der lässt sich berechnen, je nachdem wie man Wert definiert. |
- Dann hast Du zweifellos ein mechanistisches Weltbild.
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Keine Ahnung. Mein Weltbild ist nicht stabil und änder sich ständig.
| Zitat: |
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
Ohne Joghurt wäre das Leben grün.
Olaf Ützläm Schubert (gestern - morgen), antarktischer Idiot
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665796) Verfasst am: 21.02.2007, 15:55 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
"..."
Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn? |
Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab[...]
|
Musik hat keinen Wert. |
- Dann hat "Mensch" auch keinen Wert.
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Solange du mit Wert das meinst was ich meine: Klar.
Mit Wert meine ich: Besser, schlechter, wichtig, unwichtig ... |
- Dann schätzt Du den Wert ja ab.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Es gibt nur einen Wert für den Menschen (für einen bestimmten). |
- Dann gibt es nur bestimmte Menschen.
|
Natürlich. |
- Dann sind Menschen für Dich also alle unfrei.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Der lässt sich berechnen, je nachdem wie man Wert definiert. |
- Dann hast Du zweifellos ein mechanistisches Weltbild.
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Keine Ahnung. Mein Weltbild ist nicht stabil und änder sich ständig. |
- Das spricht nicht gerade für Abzählbarkeit.
| Zitat: | | Zitat: | Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
Ohne Joghurt wäre das Leben grün.
Olaf Ützläm Schubert (gestern - morgen), antarktischer Idiot |
Nun aber eilt die Wissenschaft, von ihrem kräftigen Wahne angespornt, unaufhaltsam bis zu ihren Grenzen, an denen ihr im Wesen der Logik verborgener Optimismus scheitert. Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte, und während noch gar nicht abzusehen ist, wie jemals der Kreis völlig ausgemessen werden könnte, so trifft doch der edle und begabte Mensch, noch vor der Mitte seines Daseins und unvermeidlich, auf solche Grenzpunkte der Peripherie, wo er in das Unaufhellbare starrt. Wenn er hier zu seinem Schrecken sieht, wie die Logik sich an diesen Grenzen um sich selbst ringelt und endlich sich in den Schwanz beisst – da bricht die neue Form der Erkenntniss durch, die tragische Erkenntniss, die, um nur ertragen zu werden, als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht.
Die Geburt der Tragodie
Nietzsche
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#665808) Verfasst am: 21.02.2007, 16:17 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Dann schätzt Du den Wert ja ab.
|
Hä?
| Zitat: |
- Dann sind Menschen für Dich also alle unfrei.
|
Wovon sind Menschen denn frei?
Außerdem meinte ich mit "bestimmt" was anderes: Hubert, Olaf, Hans, ...
Jeder von ihnen bewertet Musik. Also hat Musik für jeden einen Wert. Diese Werte müssen nicht gleich sein.
| Zitat: |
- Das spricht nicht gerade für Abzählbarkeit.
|
?
| Zitat: |
Die Geburt der Tragodie
Nietzsche |
Ich habe nie behauptet, dass die (Natur)Wissenschaft alles erklärt (jedenfalls wenn ich mich recht erinnere).
Außerdem:
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte
Nein sie hat genau 13.75. Außerdem ist es kein Kreis sondern ein Hyperwürfel.
Und dass irgendwas durch Kunst geheilt werden muss kann sich Nitzsche mal schön sonstwohin schieben.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665825) Verfasst am: 21.02.2007, 16:39 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Dann schätzt Du den Wert ja ab.
|
Hä? |
- Du schriebst Musik hätte keinen Wert.
| Zitat: | | Zitat: |
- Dann sind Menschen für Dich also alle unfrei.
|
Wovon sind Menschen denn frei? |
- Nun, sie sind frei sich nicht mit etwas bestimmten zu identifizieren.
| Zitat: | Außerdem meinte ich mit "bestimmt" was anderes: Hubert, Olaf, Hans, ...
Jeder von ihnen bewertet Musik. Also hat Musik für jeden einen Wert. Diese Werte müssen nicht gleich sein. |
- Oder verschieden...
| Zitat: | | Zitat: |
- Das spricht nicht gerade für Abzählbarkeit.
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? |
- Ein mechanistisches Weltbild könnte man sich wie ein Uhrwerk vorstellen.
| Zitat: | | Zitat: |
Die Geburt der Tragodie
Nietzsche |
Ich habe nie behauptet, dass die (Natur)Wissenschaft alles erklärt (jedenfalls wenn ich mich recht erinnere). |
- Und ich schrieb ja gerade, dass die Wissenschaft nicht
für alle Bereiche des Lebens praktisch wäre.
| Zitat: | Außerdem:
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte
Nein sie hat genau 13.75. |
- Eine wunderbar irrationale Aussage.
| Zitat: | | Außerdem ist es kein Kreis sondern ein Hyperwürfel. |
- Ich bin begeistert... 
| Zitat: | | Und dass irgendwas durch Kunst geheilt werden muss kann sich Nitzsche mal schön sonstwohin schieben. |
- Nun, dass Leben ist bei ihm nur ästhetisch gerechtfertigt.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#665845) Verfasst am: 21.02.2007, 17:13 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du schriebst Musik hätte keinen Wert.
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Ja, und?
| Zitat: |
| Zitat: |
Wovon sind Menschen denn frei? |
- Nun, sie sind frei sich nicht mit etwas bestimmten zu identifizieren.
|
Nein.
| Zitat: |
| Zitat: | Außerdem meinte ich mit "bestimmt" was anderes: Hubert, Olaf, Hans, ...
Jeder von ihnen bewertet Musik. Also hat Musik für jeden einen Wert. Diese Werte müssen nicht gleich sein. |
- Oder verschieden...
|
Wobei ich vergaß: Sie müssen Musik nicht bewerten. D.h. sie können auch keinen Wert haben.
| Zitat: |
- Ein mechanistisches Weltbild könnte man sich wie ein Uhrwerk vorstellen.
|
Cool.
| Zitat: |
- Und ich schrieb ja gerade, dass die Wissenschaft nicht
für alle Bereiche des Lebens praktisch wäre.
|
Ok, nur der Vollständigkeit halber:
Nenn mir drei "Bereiche des Lebens".
Nenn mir einen für den Wissenschaft nicht praktisch ist.
Sag mir warum Wissenschaft dort nicht praktisch ist.
(Ein Kandidat wäre eventuell "Theologie", die Logik ist dort echt furchtbar unpraktisch )
| Zitat: |
| Zitat: | Außerdem:
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte
Nein sie hat genau 13.75. |
- Eine wunderbar irrationale Aussage.
| Zitat: | | Außerdem ist es kein Kreis sondern ein Hyperwürfel. |
- Ich bin begeistert...
|
Darin bin ich gut, nicht wahr?
Hab ich mir von Nietzsche abgeguckt.
PS:
Sind deine Posts solche "Jaaa, ich will dass du es selber bemerkst"-Posts ?
Also welche in denen nicht klartext geredet wird sondern so formuliert wird dass derjenige der den Post liest indirekt auf die richtige spur gebracht werden soll.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#665852) Verfasst am: 21.02.2007, 17:45 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du schriebst Musik hätte keinen Wert.
|
Ja, und? |
- Aber Du behauptest Musik würde abgeschätzt...
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Wovon sind Menschen denn frei? |
- Nun, sie sind frei sich nicht mit etwas bestimmten zu identifizieren.
|
Nein. |
- Doch. Es sei denn Du glaubst, alle Menschen müssen sich z.B. mit dem Christentum
identifizieren oder z.B. einem "Tisch".
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Außerdem meinte ich mit "bestimmt" was anderes: Hubert, Olaf, Hans, ...
Jeder von ihnen bewertet Musik. Also hat Musik für jeden einen Wert. Diese Werte müssen nicht gleich sein. |
- Oder verschieden...
|
Wobei ich vergaß: Sie müssen Musik nicht bewerten. D.h. sie können auch keinen Wert haben. |
- Dann hätten sie keinerlei Bezug zur Musik, bzw. wüssten nicht mal das Musik existiert.
| Zitat: | | Zitat: | - Ein mechanistisches Weltbild könnte man sich wie ein Uhrwerk vorstellen.
|
Cool. |
- Oder eben dümmlich.
| Zitat: | | Zitat: |
- Und ich schrieb ja gerade, dass die Wissenschaft nicht
für alle Bereiche des Lebens praktisch wäre.
|
Ok, nur der Vollständigkeit halber:
Nenn mir drei "Bereiche des Lebens". |
- Oh, Du könntest da beliebig unterscheiden und massenhaft
Schubladen aufmachen. Z.B. Kunst, Hobbies, zwischenmenschliche Beziehungen,
auch der Tod...
| Zitat: | | Nenn mir einen für den Wissenschaft nicht praktisch ist. |
- Es ist nicht besonders praktisch im Kino über die Relativitätstheorie nachzudenken.
Auch würden sich z.B. die wenigsten mit einem "Hammer" die Zähne putzen.
Er ist schließlich für einen anderen Einsatz gedacht.
| Zitat: | | Sag mir warum Wissenschaft dort nicht praktisch ist. |
„Wenn du auf dem Wasser reisen willst, ist ein Boot dafür geeignet, weil ein Boot sich auf dem Wasser in geeigneter Weise bewegt. Wenn du aber an Land gehst, kommst du damit nicht weiter und wirst nur Ärger haben und nichts erreichen als dir selbst Schaden zuzufügen.“
Zhuangzi XIV
| Zitat: | | (Ein Kandidat wäre eventuell "Theologie", die Logik ist dort echt furchtbar unpraktisch ) |
- Die stützen sich auch auf "Ihre" Logik...
Es gibt sogar die Logik eines Verbrechers.
Der Begriff ist ausgesprochen dehnbar.
Da lohnt es sich schon zu differenzieren.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Außerdem:
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte
Nein sie hat genau 13.75. |
- Eine wunderbar irrationale Aussage.
| Zitat: | | Außerdem ist es kein Kreis sondern ein Hyperwürfel. |
- Ich bin begeistert...
|
Darin bin ich gut, nicht wahr?
Hab ich mir von Nietzsche abgeguckt. |
- Ist auch nicht besser als 42 oder 23.
| Zitat: | PS:
Sind deine Posts solche "Jaaa, ich will dass du es selber bemerkst"-Posts ? |
- Manchmal. Es sind Hinweise.
Bemühen muß sich jeder selbst.
Ich kann ja auch nicht für Dich essen.
| Zitat: | | Also welche in denen nicht klartext geredet wird sondern so formuliert wird dass derjenige der den Post liest indirekt auf die richtige spur gebracht werden soll. |
- Sogenannte "Klartexte" sind in vieler Hinsicht nichts als "Gewohnheit".
Es kann Sinn machen ab und zu mal zu hinterfragen.
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