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Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#665877) Verfasst am: 21.02.2007, 18:29 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Nur bei der Wahrnehmung "an sich" machen Philosophen deswegen immer noch einen Popanz ("Qualia-Problem").

Mönsch, immer auf die armen Philosophens. Macht doch jede/r einen Popanz, wenn da jemand versucht sich in eine intime Beziehung (me, myself, I) einzumischen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#665878) Verfasst am: 21.02.2007, 18:30 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich finde es in solchen Diskussion immer ziemlich verwirrend, dass meist Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleich gesetzt wird. Ich würde es erheblich weniger verwirrend finden, wenn immer dann, wenn jemand "Naturwissenschaft" meint, er auch "Naturwissenschaft" sagen würde.

Yep. Geht mir auch so.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#665880) Verfasst am: 21.02.2007, 18:34 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Nur bei der Wahrnehmung "an sich" machen Philosophen deswegen immer noch einen Popanz ("Qualia-Problem").

zelig hat folgendes geschrieben:

Mönsch, immer auf die armen Philosophens.

Stimmt, das war eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich hätte "manche Philosophen" schreiben sollen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Macht doch jede/r einen Popanz, wenn da jemand versucht sich in eine intime Beziehung (me, myself, I) einzumischen.

"Jeder"? Ich nicht. Daher: unzulässige Verallgemeinerung. zwinkern

_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#665883) Verfasst am: 21.02.2007, 18:37 Titel:

arrgh Stimmt! Mea culpa, mea.... _________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Ragmaanir
Fieser Necessitator

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg

(#665884) Verfasst am: 21.02.2007, 18:38 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du schriebst Musik hätte keinen Wert. zwinkern

Ja, und?

- Aber Du behauptest Musik würde abgeschätzt...

Menschen bewerten Musik. Der Wert den sie der Musik zuordnen befindet sich in ihrem Kopf.
Ansonsten hat Musik keinen Wert.

Zitat:

- Nun, sie sind frei sich nicht mit etwas bestimmten zu identifizieren. zwinkern

Nein.

- Doch. Es sei denn Du glaubst, alle Menschen müssen sich z.B. mit dem Christentum
identifizieren oder z.B. einem "Tisch".

Nein, manche Menschen sind bestimmt sich mit etwas zu identifizieren, andere sind bestimmt sich damit nicht zu identifizieren.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#665914) Verfasst am: 21.02.2007, 19:37 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Genaugenommen gibts überhaupt kein "blau", sondern die Farbe entsteht sozusagen
erst im "Kopf", bzw. Gehirn. Lebewesen die mit anderen Sinnen ausgestattet sind
haben dann z.B. auch eine andere Erfahrung ihrer Realität. Also für z.B. Lebewesen
die keine Augen haben, ist die Farbe blau völlig uninteressant. Der "Begriff"
blau macht also nur in der Menschenwelt Sinn.
Der Verstand schreibt der Welt vor wie sie zu erscheinen habe -
frei nach Kant und nicht mehr umgekehrt... (Kants kopernikanische Wende)
Blau ist also was sehr menschliches. Der Mensch macht die Welt zu seinem
Bilde.

Zunächst zu Deinem andern Post: Nein, ich schreibe nicht in Philosophen.

Doch, natürlich gibts die Farbe Blau, da das ganz Spezifische, das diese Farbempfindung in unseren Gehirnen hervorruft, dauerhaft existent ist. Dass die Widergabe dessen variieren kann, bedeutet nicht, dass es die Grundlage für die Wiedergabe nicht gibt.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Dein Wissen Deinen Verstand ein bisschen überfordert. Zumindest scheintst Du nicht sonderlich gut damit arbeiten/ umgehen zu können. Du solltest vielleicht nicht allzu hastig darin sein, das anwenden zu wollen, was Du erst heute im Philosophie-Unterricht gehört hast...

Ich nehme keinen Philosophie-Unterricht. Du schätzt mich da irgendwie falsch ein.
Ich habe kein Problem damit mich selbst als Schüler zu betrachten. Anderseits könnte
man das auch als Heuchelei auslegen.
Ich glaube nicht, dass Du etwas "ewiges" finden wirst. Zweifellos wird es ein
paar Materialisten geben, die behaupten, dass ein sogenanntes "Sein" ewig
sei. Aber ich denke die irren sich. Ist mir auch zu metaphysisch.
Du wirst nichts "dauerhaft" existentes finden. Geschweige denn
irgendwas was sich gleicht. Bestenfalls das von Ähnlichkeiten
die Rede sein kann. Die Sprache ist trügerisch.

Die Farbe blau ist bedingt entstanden und also gar nichts eigenständiges.
Das verweist bereits auf den illusionären Charakter - denn eine eigenständige
Identität hat "blau" eben nicht...blau gibts nicht an sich.

Cool, Du schließt die Augen und kannst durch Wände gehen - wasn Ding! Vielleicht hast Du das mind. einmal zuviel versucht. Lachen

Und, äm ja: Dass Du gar keinen Philosophie-Unterricht nimmst, ist eine weitaus bessere Erklärung für den Dünnschiss, den Du hier ablässt. zwinkern

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#665916) Verfasst am: 21.02.2007, 19:42 Titel:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du schriebst Musik hätte keinen Wert. zwinkern

Ja, und?

- Aber Du behauptest Musik würde abgeschätzt...

Menschen bewerten Musik. Der Wert den sie der Musik zuordnen befindet sich in ihrem Kopf.
Ansonsten hat Musik keinen Wert.

Das hat ein Wert doch wohl immer so an sich, dass er nur im Kopf von Menschen existiert. Außerhalb dessen gibt es keinen Wert. Oder?

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Ragmaanir
Fieser Necessitator

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg

(#665917) Verfasst am: 21.02.2007, 19:50 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Menschen bewerten Musik. Der Wert den sie der Musik zuordnen befindet sich in ihrem Kopf.
Ansonsten hat Musik keinen Wert.

Das hat ein Wert doch wohl immer so an sich, dass er nur im Kopf von Menschen existiert. Außerhalb dessen gibt es keinen Wert. Oder?

Kein Ahnung.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#665918) Verfasst am: 21.02.2007, 19:53 Titel:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Menschen bewerten Musik. Der Wert den sie der Musik zuordnen befindet sich in ihrem Kopf.
Ansonsten hat Musik keinen Wert.

Das hat ein Wert doch wohl immer so an sich, dass er nur im Kopf von Menschen existiert. Außerhalb dessen gibt es keinen Wert. Oder?

Kein Ahnung.

Hm, wenn Du schreibst, ein Wert (hier der von Musik) sei nur im Kopf von Menschen vorhanden, ansonsten habe sie keinen Wert, dann musst Du Dir unter ansonsten doch etwas vorgestellt haben. Oder? Wo könnte sich denn ein Wert befinden, der nicht im Kopf von Menschen existiert?

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#665921) Verfasst am: 21.02.2007, 20:04 Titel:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du schriebst Musik hätte keinen Wert. zwinkern

Ja, und?

- Aber Du behauptest Musik würde abgeschätzt...

Menschen bewerten Musik. Der Wert den sie der Musik zuordnen befindet sich in ihrem Kopf.
Ansonsten hat Musik keinen Wert.

- Sag bescheid, wenn Du Musik "an sich" findest, also losgelöst vom Kontext. zwinkern

Wenn Du sie doch findest, wird sie ja wohl schwerlich "an sich" sein. Lachen

Zitat:

- Nun, sie sind frei sich nicht mit etwas bestimmten zu identifizieren. zwinkern

Nein.

- Doch. Es sei denn Du glaubst, alle Menschen müssen sich z.B. mit dem Christentum
identifizieren oder z.B. einem "Tisch".

Nein, manche Menschen sind bestimmt sich mit etwas zu identifizieren, andere sind bestimmt sich damit nicht zu identifizieren.

- Es dürfte schwerfallen sich mit etwas zu identifizieren,
was vergänglich(zusammengesetzt) ist, weil der Identitätssatz
dummerweise dann nicht zutrifft. Cool

(Im Bereich des "Werdens" gibt es keinen "Satz von der Identität")

Die "Bestimmungen" sind zudem arg willkürlich.
Luftschlösser. Sind zwar praktisch für eine Orientierung,
geben aber hinterfragt nicht viel her. Eben nur in einem
bekannten jeweiligen Kontext - einen entsprechend definierten
Rahmen...auf den man sich "geeinigt" hat. Bevor man sich auf
den Kontext nicht geeinigt hat, kann man den im Prinzip auch
nicht "wirklich" nennen.

Die Frage: "Wofür hält der sich eigentlich?",
finde ich nicht direkt übertrieben. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 21.02.2007, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#665923) Verfasst am: 21.02.2007, 20:08 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Cool, Du schließt die Augen und kannst durch Wände gehen - wasn Ding! Vielleicht hast Du das mind. einmal zuviel versucht. Lachen

- Nein, da liegst Du falsch. zwinkern

Wer überall sein will, ist nirgendwo zuhause.
Lucius Annaeus Seneca, (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

Zitat:

Und, äm ja: Dass Du gar keinen Philosophie-Unterricht nimmst, ist eine weitaus bessere Erklärung für den Dünnschiss, den Du hier ablässt. zwinkern

- Nicht alles was Du nicht verstehst ist falsch.
Bemühe Dich weiter. Vielleicht argumentierst Du sogar irgendwann. zwinkern

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#665956) Verfasst am: 21.02.2007, 20:34 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Cool, Du schließt die Augen und kannst durch Wände gehen - wasn Ding! Vielleicht hast Du das mind. einmal zuviel versucht. Lachen

- Nein, da liegst Du falsch. zwinkern

Wer überall sein will, ist nirgendwo zuhause.
Lucius Annaeus Seneca, (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

Zitat:

Und, äm ja: Dass Du gar keinen Philosophie-Unterricht nimmst, ist eine weitaus bessere Erklärung für den Dünnschiss, den Du hier ablässt. zwinkern

- Nicht alles was Du nicht verstehst ist falsch.
Bemühe Dich weiter. Vielleicht argumentierst Du sogar irgendwann. zwinkern

Aha, man geht in die Verzweiflungs-Verteidigung und schmeißt mit Floskeln und hohlen Phrasen um sich: dass ich das nicht verstünde (ohne dass Du darlegtest, was ich dabei nicht verstünde), dass ich da falsch läge (ohne, dass Du das begründetest) und dass ich nicht argumentierte. Also, dass es die logische Schlussfolgerung wäre, dass Du die Augen schließt und durch eine Wand gehen könntest, ist ein Argument. Aber diese einfache Gegenargumentation überfordert Dich anscheinend bereits und Du vermagst daher lediglich auf dem Niveau eines 7-jährigen zu sagen: "Ähh, Du bist doof." Nee, klar: ich halte Deine "Gedanken" - die bloße, leere Behauptung bleiben - für falsch und bringe ein unumstößliches, klares Argument dafür, also muss ich - damit Du triumphieren und Dir heute Abend wieder einen auf Dein ungerechtfertigtes Überlegenheitsgefühl runterholen kannst - doof sein. Es gibt einen noch einfacheren Weg: meide das Forum. zwinkern

Die Verleugnung der Realität ist der erste Schritt dazu, Recht haben zu dürfen.
ich selba zwinkern

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#666188) Verfasst am: 22.02.2007, 01:26 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Blauheit ist einerseits ein Ding das sich wissenschaftlich beschreiben lässt. Auch der Wahrnehmungsvorgang von Blauheit lässt sich wissenschaftlich beschreiben. Wissenschaftlich nicht beschreibbar hingegen ist die Wahrnehmung an sich.

Ja, wobei das eigentlich trivial ist, denn die Beschreibung und das Beschriebene sind nie identisch. Nur bei der Wahrnehmung "an sich" machen Philosophen deswegen immer noch einen Popanz ("Qualia-Problem").

Ja klar. Aber Algol versucht ja irgendwelchen Eso-Krams mit diesem Scheinproblem gleichstellen zu wollen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolg hat folgendes geschrieben:

Diese läßt sich nur kommunizieren und zwar nur dann wenn alle Beteiligten irgendeine Vorstellung von Blauheit haben, was bei Blind geborenen zB völlig ausgeschlossen ist.

Würde ich nicht sagen. Nehmen wir an, wir hätten ein tiefergehendes Verständnis von den physikalischen Prozessen, die Bewusstsein erzeugen, und wir wären in der Lage, in die Prozesse in lebenden Gehirnen einzugreifen und diese künstlich zu verändern und zu dirigieren. Vielleicht könnte man so neuartige Wahrnehmungen erzeugen.

1. Wie hätte man sich neuartige Wahrnehmung dM nach vorzustellen? Mr. Green

2. Haben wir das nicht schon wenigstens in Ansätzen, zB die Experimente mit dem "künstlich initiierten" Lachen?

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#666292) Verfasst am: 22.02.2007, 10:33 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wie hätte man sich neuartige Wahrnehmung dM nach vorzustellen?

Für einen Blinden wäre Sehen eine neuartige Wahrnehmung. Aber mal ein Beispiel, welches auch uns Sehenden exotisch vorkommt: kannst Du Dir gelbliches Blau oder rötliches Grün vorstellen (und damit meine ich nicht die jeweiligen Mischfarben)?

Metzinger (Subjekt und Selbstmodell, Seite 85) hat folgendes geschrieben:

Eine [...] Theorie der Qualia muß eine Reihe erstaunlicher neuerer Erkenntnisse über den menschlichen Geist erklären können. Zum Beispiel muß sie erklären können, wie es durch einen ingeniösen experimentellen Aufbau möglich ist, einem Drittel aller teilnehmenden Versuchspersonen phänomenale Zustände zu verschaffen, von denen sicher viele Philosophen sagen würden, das sie logisch unmöglich sind: das Sehen von rötlichem Grün und das Sehen von gelblichem Blau. Mit der Hilfe eines komplizierten Gerätes (einem eye tracker), das die ständigen Mikrobewegungen des menschlichen Auges effektiv neutralisiert, kann man ein stabiles Netzhautbild erzeugen. Präsentiert man nun einer Gruppe von Versuchspersonen als Zielobjekt zwei benachbarte Balken, zum Beispiel einen roten und einen grünen, und stabilisiert die Grenze zwischen den Balken (aber nicht den Rest des Bildes) auf der Netzhaut, dann verschwindet diese Grenze nach einigen Sekunden aus dem Blickfeld der Versuchspersonen. Das visuelle System komplettiert nun automatisch die Farbpräsentation des visuellen Feldes (wie auch gerade jetzt, während sie dies lesen, im Bereich ihres "blinden Flecks") aber aufgrund zweier gegensätzlicher Informationen. Bei einem Teil der Versuchspersonen führt dies dazu, dass zwei üblicherweise inkompatible Formate gleichzeitig aktiviert werden: Diese Personen sehen ein rotes und ein grünes Feld, die in der Mitte durch einen Bereich homogenen, rötlichen Grüns verbunden werden. Auch was dass "logisch inkonsistente" dyadische Farbprädikat gelbliches Blau angeht, kann man bei einem Teil der Versuchspersonen die entsprechenden phänomenalen Zustände erzeugen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Haben wir das nicht schon wenigstens in Ansätzen, zB die Experimente mit dem "künstlich initiierten" Lachen?

Erzähl' mal.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666369) Verfasst am: 22.02.2007, 14:26 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Aha, man geht in die Verzweiflungs-Verteidigung und schmeißt mit Floskeln und hohlen Phrasen um sich:

- Nö, andere werden Dir gerne bestätigen, dass ich viel zitiere...

Zitat:

dass ich das nicht verstünde (ohne dass Du darlegtest, was ich dabei nicht verstünde),

- Na mich. Ich schrieb, Du schätzt mich falsch ein.

Zitat:

dass ich da falsch läge (ohne, dass Du das begründetest) und dass ich nicht argumentierte.

- Ich habe nie behauptet, dass ich durch Wände gehen könnte.
Aber bei mir war auch nicht die Rede davon, dass an "Ich" geglaubt würde.
Bei mir war ja gerade von einer "Identifikation" die Rede. zwinkern

Zitat:

Also, dass es die logische Schlussfolgerung wäre, dass Du die Augen schließt und durch eine Wand gehen könntest, ist ein Argument.

- Nö. Woraus schlußfolgerst Du denn, dass es ein "Ich" überhaupt gibt ?
Du hinterfragst die Begriffe nicht so wie ich. Das Wort "Ich" entspricht nur
unseren Konventionen - unseren Sprachgewohnheiten. Der konventionelle
Sprachgebrauch. Die Umgangssprache/Alltagssprache, usw.
Hinterfragt bleibt vom "Ich" nicht viel übrig.
Es ist bedingt entstanden und zusammengesetzt.
Das beliebte A=A trifft da also nicht zu.

Zitat:

Aber diese einfache Gegenargumentation überfordert Dich anscheinend bereits und Du vermagst daher lediglich auf dem Niveau eines 7-jährigen zu sagen: "Ähh, Du bist doof."

- Nein, ich habe Dich nicht beleidigt. Jedenfalls war es nicht meine Absicht....

Zitat:

Nee, klar: ich halte Deine "Gedanken" - die bloße, leere Behauptung bleiben - für falsch und bringe ein unumstößliches, klares Argument dafür, also muss ich - damit Du triumphieren und Dir heute Abend wieder einen auf Dein ungerechtfertigtes Überlegenheitsgefühl runterholen kannst - doof sein.

- Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wie ich schon sagte...Du schätzt mich falsch ein. zwinkern

Zitat:

Es gibt einen noch einfacheren Weg: meide das Forum. zwinkern

Die Verleugnung der Realität ist der erste Schritt dazu, Recht haben zu dürfen.
ich selba zwinkern

- Aber ich habe gar nichts geleugnet. zwinkern

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#666386) Verfasst am: 22.02.2007, 14:53 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Aha, man geht in die Verzweiflungs-Verteidigung und schmeißt mit Floskeln und hohlen Phrasen um sich:

- Nö, andere werden Dir gerne bestätigen, dass ich viel zitiere...

Zitat:

dass ich das nicht verstünde (ohne dass Du darlegtest, was ich dabei nicht verstünde),

- Na mich. Ich schrieb, Du schätzt mich falsch ein.

Zitat:

dass ich da falsch läge (ohne, dass Du das begründetest) und dass ich nicht argumentierte.

Zitat:

Also, dass es die logische Schlussfolgerung wäre, dass Du die Augen schließt und durch eine Wand gehen könntest, ist ein Argument.

Zitat:

Aber diese einfache Gegenargumentation überfordert Dich anscheinend bereits und Du vermagst daher lediglich auf dem Niveau eines 7-jährigen zu sagen: "Ähh, Du bist doof."

- Nein, ich habe Dich nicht beleidigt. Jedenfalls war es nicht meine Absicht....

Zitat:

- Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wie ich schon sagte...Du schätzt mich falsch ein. zwinkern

Zitat:

Es gibt einen noch einfacheren Weg: meide das Forum. zwinkern

Die Verleugnung der Realität ist der erste Schritt dazu, Recht haben zu dürfen.
ich selba zwinkern

- Aber ich habe gar nichts geleugnet. zwinkern

Dir fällt anscheinend gar nicht auf, dass Du ständig den Schwerpunkt verlagerst und dadurch jedem Argument ausweichst. Rede ich davon, dass Du indirekt behauptet hast, Du könnest durch Wände gehen, relativierst Du nun den Begriff "Ich" bzw. leugnest dessen Existenz ja sogar, sonst sähest Du das nicht als Lösung für mein Argument an. Spiel ich dieses dumme Spielchen mal mit: Waas, ICH schätze Dich falsch ein? Ne, "Ich" gibts gar nicht und entsteht nur bedingt durch Deine Wahrnehmung der Worte hier. Also mach Dir keine Sorgen: es schätzt Dich niemand falsch ein. Mit den Augen rollen

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#666396) Verfasst am: 22.02.2007, 15:12 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wie hätte man sich neuartige Wahrnehmung dM nach vorzustellen?

Nö. Kann ich natürlich nicht.
Meine Frage war eher ironisch/rethorisch zu verstehen: Kann man sich eine neue Wahrnehmung überhaupt vorstellen? Würde man damit umgehen können?
Denk mal an die blind Geborenen (durchtrennter Sehnerv), allesamt ließen die OP wieder rückgängig machen, weil sie von dieser Wahrnehmung völlig überfordert waren.
So eine neue Wahrnehmung müsste man womöglich an Neugeborenen testen, damit überhaupt die Verarbeitung erlernt werden könnte, und dann würde wohl wieder der Vergleich fehlen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Metzinger (Subjekt und Selbstmodell, Seite 85) hat folgendes geschrieben:

...

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Haben wir das nicht schon wenigstens in Ansätzen, zB die Experimente mit dem "künstlich initiierten" Lachen?

Erzähl' mal.

Oh. Das klingt interessant. (Kannst du den Metzinger empfehlen?)
Aber genau betrachtet ist doch auch das keine neue Wahrnehmung, oder?
Ebensowenig wie mein Beispiel - ich meinte übrigens das Experiment bei dem den durch ein elektrischen Reiz ein Lachen ausgelöst wird, woraufhin die Probanden einen Grund für ihr Lachen fabulieren (das kennt du doch sicher?).

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#666399) Verfasst am: 22.02.2007, 15:14 Titel:

Ich antworte da mal für Kolja: Den Metzinger kann man als führenden deutschen, naturalistischen Philosophen des Geistes empfehlen, ja EDIT: HIer kann man auch ein wenig seiner Publikationen frei einsehen: http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/ _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666425) Verfasst am: 22.02.2007, 15:48 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Dir fällt anscheinend gar nicht auf, dass Du ständig den Schwerpunkt verlagerst

- Nein, da liegst Du falsch.
Ich schrieb vom "Werden". Das gibt es z.B. auch beim ollen Heraklit.
"Alles fliesst". Ich habe da gar nichts relativiert und ausgewichen bin ich
da auch nicht.

Bei einem Fluß ist es nicht möglich zweimal hineinzusteigen in denselben - auch nicht ein sterbliches Wesen zweimal zu berühren und zu fassen im gleichen Zustand - es zerfließt und wieder strömt es zusammen und kommt her und geht fort.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)

Zitat:

und dadurch jedem Argument ausweichst.

- Nein, ich denke wir sind nur verschiedener Auffassung.
Du glaubst sicherlich an ein statisches Sein.

Zitat:

Rede ich davon, dass Du indirekt behauptet hast, Du könnest durch Wände gehen,

- Das habe ich nicht mal indirekt behauptet. Du hast frei interpretiert,
bzw. falsche Schlüsse gezogen. Bei mir ging es um "Identität" -
die Gültigkeit der Identität. Auch "Wände" sind bei mir vergänglich.
(Die Festigkeit und Selbstständigkeit von Wänden ist also nur eine Täuschung)

Kannst Du Dir gerne noch mal bei "Metzinger" durchlesen.
Auch bei Nietzsche, und diversen anderen Philosophen
ist von vergleichbarem die Rede. zwinkern

Zitat:

relativierst Du nun den Begriff "Ich"

- Das gibts nix zu relativieren.
Das "Ich" ist bedingt entstanden, zusammengesetzt und beruht auf Ursachen.
Damit ist es für mich als Endursache untauglich. Es ist vergänglich.
Nichts was beständig wäre. Es gibt natürlich diejenigen,
die die Persönlichkeit trügerischerweise für ihr Ich halten...

Zitat:

bzw. leugnest dessen Existenz ja sogar,

- Nein, dass Ich ist nur nichts Eigenständiges.

Zitat:

sonst sähest Du das nicht als Lösung für mein Argument an. Spiel ich dieses dumme Spielchen mal mit: Waas, ICH schätze Dich falsch ein?

- Ja.

Zitat:

Ne, "Ich" gibts gar nicht und entsteht nur bedingt durch Deine Wahrnehmung der Worte hier. Also mach Dir keine Sorgen: es schätzt Dich niemand falsch ein. Mit den Augen rollen

- Du schätzt das "Ich" nur falsch ein. zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666427) Verfasst am: 22.02.2007, 15:50 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich antworte da mal für Kolja: Den Metzinger kann man als führenden deutschen, naturalistischen Philosophen des Geistes empfehlen, ja zwinkern

EDIT: HIer kann man auch ein wenig seiner Publikationen frei einsehen: http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/

- Wobei er offenbar immer noch an die Materie "glaubt".

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#666429) Verfasst am: 22.02.2007, 15:51 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Denk mal an die blind Geborenen (durchtrennter Sehnerv), allesamt ließen die OP wieder rückgängig machen, weil sie von dieser Wahrnehmung völlig überfordert waren. So eine neue Wahrnehmung müsste man womöglich an Neugeborenen testen, damit überhaupt die Verarbeitung erlernt werden könnte, und dann würde wohl wieder der Vergleich fehlen.

Das Problem dieser Blinden besteht darin, dass deren Gehirn wegen fehlender Sehreize eine andere Entwicklung durchlaufen hat und sich anders organisisert hat. Wenn man ausreichend genau verstehen würde, worin sich deren Gehirne strukturell von den Gehirnen Sehender unterscheiden, könnte man vielleicht die nötigen strukturellen Änderungen nachträglich implementieren.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kannst du den Metzinger empfehlen?

Ja!

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Aber genau betrachtet ist doch auch das keine neue Wahrnehmung, oder?

Irgendwie schon, oder? Ein künstlich erzeugter Wahrnehmungszustand, den die reale Welt im Gehirn niemals erzeugen würde. War ja auch nur ein einfaches Beispiel im Rahmen heutiger Möglichkeiten. Hätte man ein tieferes theoretisches Verständnis von Bewusstseinszuständen und könnte man neuronale Zustände noch viel gezielter manipulieren, könnte man vielleicht noch ganz andere Sachen machen.
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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#666436) Verfasst am: 22.02.2007, 16:03 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ausser dem neuen Sinnesapparat müsste auch der zugehörigen Apparat zur Verarbeitung der Reize neu geschaffen werden. Klingt interessant. Man würde ein neues zusätzliches Qualia-Problem implementieren. Wäre sogar denkbar, dass es dazu nicht einmal eines "tieferen Verständnisses" bedarf, aber ganz sicher würde eine Debatte losgetreten werden: "Das ist doch nicht echt! " oder so.

Zitat:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Aber genau betrachtet ist doch auch das keine neue Wahrnehmung, oder?

Ups. Ich hätte beinahe gefragt: "Ist das überhaupt real". Hier lauern diverse Fallen in dieser Debatte. Sehr glücklich

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#666451) Verfasst am: 22.02.2007, 16:29 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

[...] aber ganz sicher würde eine Debatte losgetreten werden: "Das ist doch nicht echt! " oder so.

Ob eine solche Wahrnehmung echt wäre oder nicht sollte man doch bitte der Einschätzung des betroffenen Menschen überlassen, wo kämen wir denn da hin, wenn man sich in diese zutiefst subjektive und intime Beziehung einmischt ... Mr. Green

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#666523) Verfasst am: 22.02.2007, 20:14 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Rede ich davon, dass Du indirekt behauptet hast, Du könnest durch Wände gehen,

Aso, dann kannst Du also doch durch Wände gehen. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

relativierst Du nun den Begriff "Ich"

Genau, deswegen kann ich Dich auch gar nicht falsch einschätzen, da Dein Ich bedingt besteht durch meine Wahrnehmung. So schauts nunmal in Deiner Welt: Du bist das, was wich Dir sozusagen diktiere. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

bzw. leugnest dessen Existenz ja sogar,

- Nein, dass Ich ist nur nichts Eigenständiges.

Wie die Wand, durch die Du gehen können müsstest, vor allem, weil ja zu allem Überfluss die Festigkeit Deines Körpers ja auch nur ne Täuschung ist. Dann machs eben: nimm mal richtig Anlauf und renn durch die Wand. Probiers mal, bitte, für mich. zynisches Grinsen

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Jade
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(#666540) Verfasst am: 22.02.2007, 21:02 Titel: Re: Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! zwinkern

(Ich wollte es nur mal gesagt haben)

Lachen

Wenn du meinst, die Wissenschaft würde nicht alles erklären, hast du schon Recht. Wer z.B. wissen will, warum es Leid auf der Welt gibt, der findet in der Bibel die richtige Antwort darauf: die Eva ist schuld.

Das ist die Weisse mit dem langen blonden Haar und dem Feigenblatt, die aus der Rippe eines Mannes gebastelt wurde. Sie hat eben diesen Mann, den Adam - das ist der weisse Schönling mit dem Feigenblatt - dazu verführt, einen Apfel zu essen! Die gemeinen Weiber sind ja immer an allem Bösen schuld, und deshalb sollen sie - wie es in der Bibel zu Recht heisst - dem Mann in jeder Hinsicht untertan sein.

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Schmerzlos
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(#666810) Verfasst am: 23.02.2007, 14:05 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Rede ich davon, dass Du indirekt behauptet hast, Du könnest durch Wände gehen,

Aso, dann kannst Du also doch durch Wände gehen. Lachen

- Nein, denn ich bin kein "Ich"-Gläubiger. zwinkern

Die Persönlichkeit ist ebenso zusammengesetzt wie die Wand.
Allerdings ist die Zusammensetzung anders, bzw. nach der Art
des Bestandes anders. Da kannst Du Dir auch nen Knoten in
den sprachlichen Ausdruck machen.

"..."
Ein Quantum Kraft ist ein eben solches Quantum Trieb, Wille, Wirken — vielmehr, es ist gar nichts anderes als eben dieses Treiben, Wollen, Wirken selbst, und nur unter der Verführung der Sprache (und der in ihr versteinerten Grundirrthümer der Vernunft), welche alles Wirken als bedingt durch ein Wirkendes, durch ein „Subjekt“ versteht und missversteht, kann es anders erscheinen. Ebenso nämlich, wie das Volk den Blitz von seinem Leuchten trennt und letzteres als Thun, als Wirkung eines Subjekts nimmt, das Blitz heisst, so trennt die Volks-Moral auch die Stärke von den Äusserungen der Stärke ab, wie als ob es hinter dem Starken ein indifferentes Substrat gäbe, dem es freistünde, Stärke zu äussern oder auch nicht. Aber es giebt kein solches Substrat; es giebt kein „Sein“ hinter dem Thun, Wirken, Werden; „der Thäter“ ist zum Thun bloss hinzugedichtet, — das Thun ist Alles. Das Volk verdoppelt im Grunde das Thun, wenn es den Blitz leuchten lässt, das ist ein Thun-Thun: es setzt dasselbe Geschehen einmal als Ursache und dann noch einmal als deren Wirkung. Die Naturforscher machen es nicht besser, wenn sie sagen „die Kraft bewegt, die Kraft verursacht“ und dergleichen, — unsre ganze Wissenschaft steht noch, trotz aller ihrer Kühle, ihrer Freiheit vom Affekt, unter der Verführung der Sprache und ist die untergeschobenen Wechselbälge, die „Subjekte“ nicht losgeworden (das Atom ist zum Beispiel ein solcher Wechselbalg, insgleichen das Kantische „Ding an sich“...
"..."
Nietzsche

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

relativierst Du nun den Begriff "Ich"

- Du leidest an einem Persönlichkeitsglauben, den bereits Kant widerlegt hat. zwinkern

Ich betrachte die Dinge eher unpersönlich. Von mir aus kannst Du von mir
denken was Du willst. Nicht das es mir nun gleichgültig wäre, aber es
"kratzt" mich auch nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

bzw. leugnest dessen Existenz ja sogar,

- Nein, dass Ich ist nur nichts Eigenständiges.

Wie die Wand, durch die Du gehen können müsstest,

- Du hast ganz fundamental nicht verstanden wovon die Rede war.
Es war die Rede davon, dass nichts einen eigenen Kern hat.
Dementsprechend ist alles nur aufgrund eines wechselseitigen
Geflechts verschiedenster Beziehungen vorhanden.
Da gibt es also kein "festes" statisches Ich,
dass durch eine vergänglich Wand geht.
Beispiel: Das Bewußtsein eines Kindes, ist z.B. nicht das eines Erwachsenen
und das Bewußtsein eines Erwachsenen, ist nicht das eines alten Menschen.
Es hat sich verändert, gewandelt, usw.
Ebenso wie der Körper eines Kindes nicht das eines Erwachsenen ist, usw.
Kinder altern. Nun kann man aber auch nicht behaupten, dass das deshalb
verschiedene Personen sind.

Es ist wie bei einem Vorgang, wenn z.B. die frische Milch nach einiger Zeit zu Dickmilch wird, die Dickmilch zu Butter und die Butter zu Butteröl. Da lässt sich auch nicht sagen, dass Milch und Dickmilch ein und dasselbe sind oder Butter und Butteröl.
Erst durch die Abhängigkeit von einen Zustand ist der andere ins Dasein getreten.

Zitat:

vor allem, weil ja zu allem Überfluss die Festigkeit Deines Körpers ja auch nur ne Täuschung ist. Dann machs eben: nimm mal richtig Anlauf und renn durch die Wand. Probiers mal, bitte, für mich. zynisches Grinsen

- Du leugnest sicherlich, dass Du alterst. zwinkern

Du bist nicht einen Herzschlag derselbe aber auch kein anderer...

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Schmerzlos
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(#666811) Verfasst am: 23.02.2007, 14:09 Titel: Re: Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)

Jade hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! zwinkern

(Ich wollte es nur mal gesagt haben)

Lachen

Wenn du meinst, die Wissenschaft würde nicht alles erklären, hast du schon Recht.

- Erklärung nennt man es. Beschreibung ist es. zwinkern

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Jade
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(#666860) Verfasst am: 23.02.2007, 16:19 Titel: Re: Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Erklärung nennt man es. Beschreibung ist es. zwinkern

So oder so - die Antworten der Bibel auf existenzielle Fragen sind auf jeden Fall sehr unterhaltsam. Lachen

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Schmerzlos
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(#666866) Verfasst am: 23.02.2007, 16:35 Titel: Re: Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)

Jade hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Erklärung nennt man es. Beschreibung ist es. zwinkern

So oder so - die Antworten der Bibel auf existenzielle Fragen sind auf jeden Fall sehr unterhaltsam. Lachen

- Keine Ahnung. Du scheinst ja ein Problem mit Christen zu haben...
Bin da eher gelassen.

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durial
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Beiträge: 1211

(#666871) Verfasst am: 23.02.2007, 16:50 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Rede ich davon, dass Du indirekt behauptet hast, Du könnest durch Wände gehen,

Aso, dann kannst Du also doch durch Wände gehen. Lachen

- Nein, denn ich bin kein "Ich"-Gläubiger. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

relativierst Du nun den Begriff "Ich"

- Du leidest an einem Persönlichkeitsglauben, den bereits Kant widerlegt hat. zwinkern

Ich betrachte die Dinge eher unpersönlich. Von mir aus kannst Du von mir
denken was Du willst. Nicht das es mir nun gleichgültig wäre, aber es
"kratzt" mich auch nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

bzw. leugnest dessen Existenz ja sogar,

- Nein, dass Ich ist nur nichts Eigenständiges.

Wie die Wand, durch die Du gehen können müsstest,

Zitat:

- Du leugnest sicherlich, dass Du alterst. zwinkern

Du bist nicht einen Herzschlag derselbe aber auch kein anderer...

Glückwunsch! Du hast das Prinzip Zeit entdeckt und verstanden, dass sich Dinge wie Zustände verändern.
Die Frage ist jetzt nur: Was tut das zur Sache? Wenn ich ein Bild in der Farbe Blau male, dann können andere auch Jahre später das benennen, was da zu sehen ist und es werden alle antworten, dass das Bild blau ist. Mag zwar die Wahrnehmung des Blautons durchaus verscheiden sein, ist dennoch das, was diese Farbempfindung bedingt, dauerhaft vorhanden (weswegen sie dauerhaft von allen als "Blau" bezeichnet werden wird) -> die Daten sind "ewig". Genau solche Daten erfasst man in der Wissenschaft und sie stellen dasjenige dar, was überdauernd vorhanden und für "alle" wahrnehmbar ist. Die Datenlage wird dabei immer differenzierter und das führt dazu, dass unsere Beschreibung der Wirklichkeit immer näher kommt und wir auch auf die Wirklichkeit einwirken können und z.B. Glühbirnen erfinden, Flugzeuge bauen, was alles möglich wurde, weil man sich in wissenschaftlicher Weise einem Phänomen, z.B. dem Fliegen, näherte. Das ist Sinn und Zweck der Wissenschaft und sie ist auch recht erfolgreich damit, wie Du siehst. zwinkern

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