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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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 (#666128) Verfasst am: 22.02.2007, 00:08 Titel: |
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Irreduzible Komplexität gibt es nicht.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 22.02.2007, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666130) Verfasst am: 22.02.2007, 00:08 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Die verlinkte PDF ("hier") in meinem Posting von 22:44.
Ist eine gute Übersicht über IC und dürfte dir offene Fragen besser beantworten, als ich es könnte. |
Das ändert alles nichts an der Tatsache, das die einzige Frage, auf die es ankommt, folgende ist: Kann man mit Hilfe der Evolutionstheorie plausibel erklären, wie etwas entstanden ist. Und das können wir. Alles andere ist nebensächlich.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
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| (#666132) Verfasst am: 22.02.2007, 00:11 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Die verlinkte PDF ("hier") in meinem Posting von 22:44.
Ist eine gute Übersicht über IC und dürfte dir offene Fragen besser beantworten, als ich es könnte. |
Das ändert alles nichts an der Tatsache, das die einzige Frage, auf die es ankommt, folgende ist: Kann man mit Hilfe der Evolutionstheorie plausibel erklären, wie etwas entstanden ist. Und das können wir. Alles andere ist nebensächlich. |
Lies es oder lass es...
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#666133) Verfasst am: 22.02.2007, 00:12 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Irreduzible Komplexität gibt es nicht. |
Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort
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| (#666138) Verfasst am: 22.02.2007, 00:16 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht. |
Niemand hat nachgeweisen, dass irreduzible Komplextät existiert.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666139) Verfasst am: 22.02.2007, 00:17 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Die verlinkte PDF ("hier") in meinem Posting von 22:44.
Ist eine gute Übersicht über IC und dürfte dir offene Fragen besser beantworten, als ich es könnte. |
Das ändert alles nichts an der Tatsache, das die einzige Frage, auf die es ankommt, folgende ist: Kann man mit Hilfe der Evolutionstheorie plausibel erklären, wie etwas entstanden ist. Und das können wir. Alles andere ist nebensächlich. |
Lies es oder lass es... |
Stimmst du mir denn nicht zu, dass die Erklärbarkeit das einzige ist, worauf es ankommt?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#666141) Verfasst am: 22.02.2007, 00:19 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht. |
Niemand hat nachgeweisen, dass irreduzible Komplextät existiert. |
Ich gehe mal davon aus, dass Du weisst wer Thomas Waschke ist. Seine Meinung dazu hier.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#666142) Verfasst am: 22.02.2007, 00:21 Titel: |
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| Was interessiert mich eine Meinung? Eine Meinung ist wertlos, was zählt sind Fakten.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#666145) Verfasst am: 22.02.2007, 00:23 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Stimmst du mir denn nicht zu, dass die Erklärbarkeit das einzige ist, worauf es ankommt? |
Es hat wenig Sinn sich mir jemanden über einen Sachverhalt zu unterhalten, der keine Ahnung von der Position und Argumentation der Vertreter der IC hat.
Und IC-Strukturen sind gegenwärtig nicht erklärbar, ob sich das ändert müssen wir abwarten.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#666147) Verfasst am: 22.02.2007, 00:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert mich eine Meinung? Eine Meinung ist wertlos, was zählt sind Fakten. |
Eben. IC wurde von Behe definiert, die Frage ist: Trifft die Definition auf eine Struktur zu oder nicht.
Ich gehe davon aus, Du hast Thomas' Kommentar nicht gelesen?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666148) Verfasst am: 22.02.2007, 00:26 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht. |
Niemand hat nachgeweisen, dass irreduzible Komplextät existiert. |
Ich gehe mal davon aus, dass Du weisst wer Thomas Waschke ist. Seine Meinung dazu hier. |
| Zitat: | | Der Einwand gegen das IC-Argument muss auf einer anderen Ebene erfolgen: selbst wenn eine Struktur nicht selektionsgesteuert gebildet werden kann (‚direkter darwinscher Weg‘), heißt das noch lange nicht, dass sie nicht _naturalistisch_ entstanden sein kann. |
Nein, wusste und weiß ich nicht. Aber er sagt doch genau das, was ich sage! Die IC-Definition geht so was von am Arsch vorbei. Wichtig ist das IC-Argument. Und das ist widerlegt, wenn eine darwinistische Lösung gefunden ist, mithin: Die Erklärbarkeit ist das einzige, worauf es ankommt - wie ich sagte.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666151) Verfasst am: 22.02.2007, 00:28 Titel: |
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Eine Möglichkeit für das Flagellum wird übrigens zB hier gezeigt:
http://youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Da ich weder noch Zellbiologe noch Biologe noch Naturwissenschaftler bin, kann ich über die Plausibilität nichts sagen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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Wohnort: Sachsen
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| (#666152) Verfasst am: 22.02.2007, 00:29 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht. |
Niemand hat nachgeweisen, dass irreduzible Komplextät existiert. |
Ich gehe mal davon aus, dass Du weisst wer Thomas Waschke ist. Seine Meinung dazu hier. |
| Zitat: | | Der Einwand gegen das IC-Argument muss auf einer anderen Ebene erfolgen: selbst wenn eine Struktur nicht selektionsgesteuert gebildet werden kann (‚direkter darwinscher Weg‘), heißt das noch lange nicht, dass sie nicht _naturalistisch_ entstanden sein kann. |
Nein, wusste und weiß ich nicht. Aber er sagt doch genau das, was ich sage! Die IC-Definition geht so was von am Arsch vorbei. Wichtig ist das IC-Argument. Und das ist widerlegt, wenn eine darwinistische Lösung gefunden ist, mithin: Die Erklärbarkeit ist das einzige, worauf es ankommt - wie ich sagte. |
Was jetzt nur noch fehlt ist eine Erklärung für die Entstehung von IC-Strukturen, und gut ist...
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#666157) Verfasst am: 22.02.2007, 00:36 Titel: |
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Die ET kann gegenwärtig die Entstehung von IC-Strukturen nicht erklären, vielleicht in 10, 20 oder 100 Jahren, aber im Moment leistet sie es nicht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#666159) Verfasst am: 22.02.2007, 00:37 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Eben. IC wurde von Behe definiert, die Frage ist: Trifft die Definition auf eine Struktur zu oder nicht.
Ich gehe davon aus, Du hast Thomas' Kommentar nicht gelesen? |
Natürlich habe ich das. Nur ändert das nichts an meiner Meinung. Das können nur Fakten.
Wo ist denn der Nachweis?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666161) Verfasst am: 22.02.2007, 00:39 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Die ET kann gegenwärtig die Entstehung von IC-Strukturen nicht erklären, vielleicht in 10, 20 oder 100 Jahren, aber im Moment leistet sie es nicht. |
Und was ist mit dem Beispiel das ich dort gepostet hab?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666162) Verfasst am: 22.02.2007, 00:40 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wichtig ist das IC-Argument. Und das ist widerlegt, wenn eine darwinistische Lösung gefunden ist, mithin: Die Erklärbarkeit ist das einzige, worauf es ankommt - wie ich sagte. |
Was jetzt nur noch fehlt ist eine Erklärung für die Entstehung von IC-Strukturen, und gut ist... |
Nochmal bitte konkret: Stimmst du mir zu?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666164) Verfasst am: 22.02.2007, 00:41 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
(...)
Irreduzible Komplexität
Ein Begriff, der sich eng an die Design-Analogien anlehnt und hilfsweise zur Begründung von ID herangezogen wird, ist die sogenannte "irreduzible Komplexität". Nach Behe (1996, S. 39) sind Systeme irreduzibel komplex, wenn sie aus "mehreren miteinander interagierenden Komponenten bestehen, die gemeinsam eine Funktion herstellen, so daß die Wegnahme einer Komponente zum Versagen dieser Funktion führt" (Behe ebd., übersetzt von M.N.). (...) Nun ist der Begriff "irreduzibel komplex" insofern eindimensional, als er nur die derzeitige "Endfunktion" eines Systems berücksichtigt, die von einem "halbfertigen" Apparat natürlich nicht erfüllt wird. Niemand behauptet jedoch, daß ausgerechnet ein nichtlinearer Prozeß wie Evolution linear (also auf direktem Weg) zu einem solchen "Endzustand" führen müsse. Ein Zustand A kann auch infolge der schrittweisen positiven Bewertung anderer Funktionszustände B, C etc. zur Funktionsreife gelangen. Tatsächlich übernehmen biologische Merkmale in mannigfacher Abwandlung viele verschiedene Funktionen sowie Brücken- bzw. Doppelfunktionen, so daß auch ein (hinsichtlich der "Endfunktion") "halbfertiger" Apparat hinsichtlicher anderer Funktionen positiv selektiert werden kann (Beispiele nennt Vollmer 1986, S. 21 ff.). Da man auch Teilreaktionen (als potentielle Vorstufen) komplexer Stoffwechselprozesse kennt, die nicht funktionslos sind und Stoffwechselprozesse teilweise sogar "überlappende" Funktionen haben, sind Behes Voraussetzungen hinfällig (Pigliucci 2001).
Ferner weist Orr darauf hin, daß die irreduzible Komplexität biologischer Merkmale nur aus der Retrospektive zu existieren scheint. Wenn, so Orr, die Funktion eines Merkmals A durch ein neues Merkmal B unterstützt wird, können beide Merkmale gemeinsam optimiert werden, so daß erst zu einem späteren Zeitpunkt Merkmal B unentbehrlich für die Funktion wird (Orr 1996).
Riedl (1990, S. 229) liefert empirische Hinweise,(...). Er verweist z.B. darauf, daß es keine Vertebraten gibt, deren Herzen weder Vorkammern noch Ventrikel besitzen. Ihre Herzen erscheinen demnach irreduzibel komplex; ein derartiger Merkmalsverlust wäre tödlich. Dennoch gibt es urtümliche Chordatiere, deren Herzen die Merkmale nicht besitzen (einige kommen sogar ohne Herz zurecht). Das Vertebraten-Herz mußte also nicht als Ganzes entstehen, denn viele seiner Merkmale waren zunächst entbehrlich, verbesserten aber die Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislaufsystems und wurden erst unverzichtbar, nachdem weitere Merkmale das Herz-Kreislaufsystem "bebürdeten". Funktionelle Bürden scheinen also nicht "von Haus aus" zu existieren, sondern sukzessive zu entstehen und mit der "hierarchischen Position" der Merkmale zu wachsen. Damit wäre auch eine irreduzibel erscheinende Komplexität kein "Design-Signal", sondern ironischerweise die unmittelbare Konsequenz der Phylogenese (Riedl 1990, S. 233).
Doch anstatt solche Argumente ernstzunehmen und den von ihnen ausgehenden Forschungsimpulsen nachzugehen, benützt die ID-Theorie irrelevante Analogien (...), um die voreilige These zu rechtfertigen, daß ein evolutiver Übergang zwischen zwei "Basisfunktionszuständen" nicht in selektionspositive Zwischenstufen unterteilbar sei. Obwohl Junker (a.a.O., S. 10) behauptet, daß "Design-Signale" erst nach "eingehender Forschung" (was immer das heißen mag) gefunden und nur auf der Basis des jeweiligen Wissensstandes begründet würden, ist es doch unübersehbar, daß ID-Theoretiker weder selbst "eingehend" am Problem forschen (mechanismische Ansätze verfolgen sie nicht), noch die Ergebnisse der Forschung abwarten. Denn begreiflicherweise sind die System- und Randbedingungen, die im Falle einer Detailerklärung zu berücksichtigen wären, angesichts der Existenz tausender, kompliziert interagierender Gene und Millionen von Spezies, deren Rückkopplungen bis zur ökologischen Ebene reichen, nicht einmal annähernd erforscht. Mit "Wissen" hat also die Begründung von ID nichts zu tun, sondern umgekehrt mit den Wissenslücken, die durch voreilige Annahmen überbrückt werden, um dann z.B. durch ungedeckte Wahrscheinlichkeitsrechnungen ID evident zu machen (Beispiele bespricht Neukamm 2004 a). Auf diese Weise läßt sich das "gewünschte" Ergebnis natürlich bequem vorfabrizieren. Dies entspricht (entgegen Junker a.a.O., S.  genau der sattsam bekannten Lückenbüßer-Strategie, wonach die ID-Theorie nur eine Platzhalterfunktion übernimmt und Zug um Zug überflüssiger wird, je besser die Probleme im Rahmen der Forschung durchdacht worden sind.
(...) |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 22.02.2007, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#666165) Verfasst am: 22.02.2007, 00:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Eben. IC wurde von Behe definiert, die Frage ist: Trifft die Definition auf eine Struktur zu oder nicht.
Ich gehe davon aus, Du hast Thomas' Kommentar nicht gelesen? |
Natürlich habe ich das. Nur ändert das nichts an meiner Meinung. Das können nur Fakten.
Wo ist denn der Nachweis? |
Das Nachweis z. B. bei der Bakteriengeißel erfolgte durch Knock-out-Experimente. Man untersuchte, was sich ändert, wenn man die beteiligten Gene ausschaltet. Ergebnis: Wird ein beliebiges Gen deaktiviert verliert die Gesamtstuktur ihre Funktion, damit ist die Definition erfüllt. Das ist ein Fakt.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#666166) Verfasst am: 22.02.2007, 00:45 Titel: |
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| Zitat: |
Kronzeuge gegen das "Intelligent Design": Süßwasserpolyp Hydra
21. Februar 2007
Wer die Entwicklung irdischer Lebensformen als Ausdruck eines überirdisch intelligenten, gleichsam göttlichen Designs betrachtet, mag sich bei der Betrachtung von Anmut und Gestalt einer knospenden Hydra bestätigt fühlen. Doch just dieser Süßwasserpolyp dient den Evolutionsbiologen neuerdings als Kronzeuge gegen die Idee des „Intelligent Design“. |
Artikel der FAZ: http://tinyurl.com/2s53w2
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#666167) Verfasst am: 22.02.2007, 00:45 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wichtig ist das IC-Argument. Und das ist widerlegt, wenn eine darwinistische Lösung gefunden ist, mithin: Die Erklärbarkeit ist das einzige, worauf es ankommt - wie ich sagte. |
Was jetzt nur noch fehlt ist eine Erklärung für die Entstehung von IC-Strukturen, und gut ist... |
Nochmal bitte konkret: Stimmst du mir zu? |
Ja, die Erklärbarkeit ist entscheidend.
Die Erklärung selbst steht bisher aus.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#666169) Verfasst am: 22.02.2007, 00:47 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Kronzeuge gegen das "Intelligent Design": Süßwasserpolyp Hydra
21. Februar 2007
Wer die Entwicklung irdischer Lebensformen als Ausdruck eines überirdisch intelligenten, gleichsam göttlichen Designs betrachtet, mag sich bei der Betrachtung von Anmut und Gestalt einer knospenden Hydra bestätigt fühlen. Doch just dieser Süßwasserpolyp dient den Evolutionsbiologen neuerdings als Kronzeuge gegen die Idee des „Intelligent Design“. |
Artikel der FAZ: http://tinyurl.com/2s53w2 |
Und wo bitte taucht da eine IC-Struktur auf?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666171) Verfasst am: 22.02.2007, 00:51 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Eben. IC wurde von Behe definiert, die Frage ist: Trifft die Definition auf eine Struktur zu oder nicht.
Ich gehe davon aus, Du hast Thomas' Kommentar nicht gelesen? |
Natürlich habe ich das. Nur ändert das nichts an meiner Meinung. Das können nur Fakten.
Wo ist denn der Nachweis? |
Das Nachweis z. B. bei der Bakteriengeißel erfolgte durch Knock-out-Experimente. Man untersuchte, was sich ändert, wenn man die beteiligten Gene ausschaltet. Ergebnis: Wird ein beliebiges Gen deaktiviert verliert die Gesamtstuktur ihre Funktion, damit ist die Definition erfüllt. Das ist ein Fakt. |
Dass damit vielleicht irgendeine krumme Definition von Behe erfüllt ist, mag vielleicht sein. Aber selbst wenn das so ist, sagt das überhaupt nichts darüber aus, ob das System nicht durch Evolution entstanden sein kann.
Mir scheint, Behe und Konsorten legen ihrer Definition eine Spielart der Evolution zu Grunde, die schon lange nicht mehr ausschließlich vertreten wird.
Es ist eben nicht nur 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 5, sonder auch 1 + 1 = 2 und 1 + 1 + 1 = 3 und 2 + 3 = 5, wenn die Analogie verständlich ist.
Niemand nimmt doch heute mehr an, das Evolution teleologisch ist! Nur diese Evolution würde durch Behes Definition widerlegt.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 22.02.2007, 01:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#666180) Verfasst am: 22.02.2007, 01:11 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | [...]Ergebnis: Wird ein beliebiges Gen deaktiviert verliert die Gesamtstuktur ihre Funktion, damit ist die Definition erfüllt. Das ist ein Fakt. |
Das zeigt, dass eine Bakteriengeisel nicht korrekt aufgebaut wird, wenn man Gene abschaltet. Das überrascht nicht gerade.
Belegt es, dass Geiseln nicht einfacher sein und durch Selektion entstehen können? Ich denke nicht. Wenn doch, dann wüsste ich gerne, wieso.
Wenn das im ersten Absatz schon ausreicht, um als IC durchzugehen, dann ist IC ein sinnloser Begriff.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 22.02.2007, 01:18, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666181) Verfasst am: 22.02.2007, 01:13 Titel: |
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Da muss ich Komodo zustimmen. In dem fall ist das so kein Argument, denn hier ist es wieder nur die Retropersektive, in der es als irreduzible Komplexität erscheint, siehe Neukamm oben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#666186) Verfasst am: 22.02.2007, 01:19 Titel: |
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Und nur nebenbei, ich kann mich ganz stark an eine Doku erinnern, wo es auch über ICs ging. Dort wurde gesagt, sie haben bacterial flagellums gefunden, denen Teile fehlen (!), die aber trotzdem als Motor funktionieren...
Vielleicht irre ich mich auch, aber ich meine das so gehört zu haben. Muss die nächsten Tage mal suchen, ob ich mich noch erinnern kann, wo ich die doku gefunden hatte.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#666251) Verfasst am: 22.02.2007, 04:11 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Dann, großer Meister, lass uns teilhaben an deiner Weisheit und erkläre warum nicht. |
Niemand hat nachgeweisen, dass irreduzible Komplextät existiert. |
Ich gehe mal davon aus, dass Du weisst wer Thomas Waschke ist. Seine Meinung dazu hier. |
| Zitat: | | Menschen wie Miller, die meinen, dass eine funktionierende Vorstufe mit einer _anderen_ Funktion ein Argument gegen IC sei, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er Behes Definition schlicht und ergreifend nicht verstanden hat. |
Also das ist (auch) mir unverständlich. Ich bin blutiger Laie (kein Biologe, nichtmal Natruwissenschaftler), doch ich dachte die ET in ihren Grundgedanken verstanden zu haben. Ich dachte, die würde besagen, dass eine (zufällige) Mutation einem Lebewesen einen Überlebensvorteil verschaffen kann, so dass sich gerade seine Nachkommen durchsetzen und das fragliche, durch die Mutation entstandene Merkmal weitergeben werden. Die "Funktion" einer Struktur besteht somit im guten Dienst, den sie dem Lebewesen erweist und durch den es lebenstüchtiger wird.
Ist also die Bakteriengeißel aus sagenwirmal 5 Elementen zusammengesetzt, so beweist die Tatsache, dass sie ohne Element 5 nicht als solche (=Fortbewegungsmittel) funktionieren kann, doch gar nicht, dass sie nicht evolutionär, dh ungesteuert entstanden sein könnte. Denn der Mechanismus, der aus Elementen 1 bis 4 besteht, kann eine andere Funktion gehabt haben (das hat Miller im 2stündigen youtube-Video gezeigt). Dh aber, dass Bakterien, die M1-4 (so nenne ich mal die Vorstufe zur Geißel) besaßen, sich zunächst gegenüber anderen, die es nicht hatten, durchgesetzt haben, weil es ihnen eben einen Vorteil bescherte. Dasselbe gilt auch für M1-3, M1-2 und M1, die sich in ungekehrter zeitlicher Reihenfolge entwickelten: aus Bakterien mit M1 sind durch Mutation solche mit M1-2 entstanden, welches eine neue Funktion ermöglichte. Da diese Funktion beim Überleben half, haben sich die mutierten Bakterien langsam durchgesetzt; dann entstand in einer M1-2-Landschaft M1-3, welches eine bisher ungeahnte Funktion erfüllen konnte, wodurch seine Träger sich durchgesetzt haben. Und so kommt man schließlich zu M1-5.
Bede kann IC so definieren, wie er will, doch es geht glaubich schließlich darum, ob die ET die Existenz der heute zu beobachtenden Strukturen erklären kann oder nicht. Daher wieder meine Frage: Inwiefern sind IC-Strukturen Belege gegen die ET?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#666416) Verfasst am: 22.02.2007, 15:37 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Dass damit vielleicht irgendeine krumme Definition von Behe erfüllt ist, mag vielleicht sein. Aber selbst wenn das so ist, sagt das überhaupt nichts darüber aus, ob das System nicht durch Evolution entstanden sein kann. |
das ist nicht so trivial, denn Behes Definition trifft einen ganz wunden Punkt der Selektionstheorie.
Das Argument an sich ist nicht neu, es wurde als Problem der 'incipient stages' schon von Mivart zu Lebzeiten Darwins vertreten (und war der Grund für Darwin, die weiteren Auflagen seiner Origins deutlich zu erweitern). Die 'philosophische' Anziehungskraft von Darwins Selektionstheorie beruht darauf, dass eine durchgehende Erklärung der Enstehung komplexer Strukturen gegeben werden kann: aus der immer vorhandenen Variation werden die Formen ausgelesen, die einen Selektionsdruck am relativ besten erfüllen.
Der Knackpunkt an diesem Prozess ist, dass die Strukturen die erforderliche Funktion aufweisen. Bei IC-Strukturen ist das per definitionem nicht der Fall. Diese Strukturen können daher nicht auf diese Weise ('direkter darwinscher Weg') entstehen.
Selbstverständlich können sie auf anderen Wegen ohne Design-Eingriff entstehen, aber alle diese Wege haben eines gemeinsam: sie liefern keine so 'schöne' Erklärung wie der direkte darwinsche Weg.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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