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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#666290) Verfasst am: 22.02.2007, 10:29 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | Blanka hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Da frage ich mich natürlich, was da nun wieder "chaotisch" genau bedeutet. Falls du den Link also finden solltest... (Achja, danke für den anderen Link, in dem Thread wurden ja einige interessante Sachen verlinkt) |
kreativität ist zufällige findung über assoziation.
denkt hier denn bitte einer daß quantenmechanische einflüsse eine rolle spielen damit ein ungeübter werfer auf anhieb einen basketball von der 3-punkte-linie in den korb bekommt ???
da würde ein richtiger windstoß im rechten moment wohl mehr bewirken, oder nicht ?
ein idee zu haben ist ein vorgang bei dem eine unzahl an prozessen ablaufen die sich gegenseitig beeinflussen. dadurch wird das system dermaßen chaotisch daß kleinste einflüsse von aussen (über die sinne, stimmung etc) das system so beeinflussen können daß schliesslich neue denkmuster durchlaufen werden, die schlußendlich zur idee führen. darum ist es auch kreativer sich beim denken zB gezielt mit eindrücken zum thema zu umgeben oder aber auch mit eindrücken völlig fremder themen die jedoch ähnliche funktionsmuster aufweisen. das bringt viel mehr als beim grübeln an eine weisse wand zu starren, kennt ihr das nicht ?
ist euch nicht klar daß die zufälligen einflüsse von AUSSEN tausendmillionenmal stärkere auswirkungen auf das denken haben als quantenmechanische prozesse...??? das liegt doch so auf der hand daß eine plausibilitätsschätzung vernichtend klar ausfällt ! ein bisschen mehr pragmatik bitte ! |
Dann ist das mit dem Schmetterling auch Quatsch.
Es geht doch um Prozesse die auf der Kippe stehen, die äußeren Einflüsse sich also die Waage halten.
(rein hypothetisch) |
ach, und der Herr Neuroforscher kann uns auch sagen wie solche "Kipp"-Prozesse aussehen ?
das ist unsinn, wenn man nicht beschreiben kann wie sowas zugehen soll, dann sollte einem doch klar werden wie wenig man selber über die neuronalen vorgänge weiss, und vor allem daß es dann NICHT ausreicht um aussagen zu machen über eventuelle einflüsse quantenphysikalischer unvorhersehbarer prozesse.
Ist denn wenigstens mathematisch klar um wie viel mehr äussere einflüsse wie sinneseindrücke, veränderung der physikalischen umgebung, mikrowellenstrahlung und EM-Strahlung etc einfluss auf das denken haben ? da könnt ihr eure quantenphysikalischen mini-ereignisse in die tonne treten !
das liegt doch verdammt nochmal auf der hand.
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666303) Verfasst am: 22.02.2007, 11:36 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die Frage ob eine solche Möglichkeit prinzipiell besteht oder nicht - scheint mir - ist noch offen, oder doch nicht? |
Gilt als widerlegt, weil Bewusstseinsprozesse im Allgemeinen (und Willensentscheidungen im Speziellen) nicht in einzelnen Neuronen sondern in großräumigen Neuronenverbänden stattfinden. Die von Penrose erdachten Mechanismen könnten aber nur das Verhalten jeweils einzelner Neuronen beeinflussen und würden in der Wechselwirkung zwischen großen Neuronenverbänden herausgemittelt.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666332) Verfasst am: 22.02.2007, 13:18 Titel: |
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Geht ja Alles ein wenig am Thema vorbei.
Vor der Heisenbergschen Unschärferelation war der Determinismus in der Tat weit verbreitet, und das bedeutete, dass jedes Ereignis mit dem Urknall bereits feststand, und die Zukunft, einschließlich menschlichen Verhaltens, das ja auch nur auf Teilchen und Kräften basiert, theoretisch zu berechnen wäre.
Die Unschärferelation besagt aber, dass gewisse Ereignisse nicht vorhersehbar seien, sprich dass für bestimmte Zustände nur Wahrscheinlichkeiten postuliert werden könnten. Allerdings war diese Aussage bezogen auf die praktische Messbarkeit von Ereignissen - ob sie rein theoretisch nicht doch berechenbar wären, wenn es beispielsweise gelänge, noch tiefer in den Mikrokosmos einzudringen und ereignisbeeinflussende Kräfte messen zu können, bleibt völlig offen.
Und damit auch das Thema Determinismus oder nicht
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#666356) Verfasst am: 22.02.2007, 13:57 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Geht ja Alles ein wenig am Thema vorbei.
Vor der Heisenbergschen Unschärferelation war der Determinismus in der Tat weit verbreitet, und das bedeutete, dass jedes Ereignis mit dem Urknall bereits feststand, und die Zukunft, einschließlich menschlichen Verhaltens, das ja auch nur auf Teilchen und Kräften basiert, theoretisch zu berechnen wäre.
Die Unschärferelation besagt aber, dass gewisse Ereignisse nicht vorhersehbar seien, sprich dass für bestimmte Zustände nur Wahrscheinlichkeiten postuliert werden könnten. Allerdings war diese Aussage bezogen auf die praktische Messbarkeit von Ereignissen - ob sie rein theoretisch nicht doch berechenbar wären, wenn es beispielsweise gelänge, noch tiefer in den Mikrokosmos einzudringen und ereignisbeeinflussende Kräfte messen zu können, bleibt völlig offen.
Und damit auch das Thema Determinismus oder nicht  |
Das ist nicht ganz korrekt. Wenn es versteckte Parameter gäbe, dann müßte bei indeterminierten Quantenereignissen immer noch die Bellsche Ungleichung erfüllt sein. Es gibt aber empirisch nachgewiesene Fälle, bei denen sie verletzt ist. Ergo ist dieses Universum NICHT komplett deterministisch.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666367) Verfasst am: 22.02.2007, 14:24 Titel: |
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Das ist für mich auch die deutlich sympathischere Version Kannst Du einigermaßen verständliche Literatur zu dem Thema empfehlen? Bevor ich mich zu der Aussage verleiten lasse, dass damit das letzte Wörtchen vermutlich noch nicht gesprochen sei
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#666373) Verfasst am: 22.02.2007, 14:33 Titel: |
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@Malone
Es mag ja sein, dass es nicht deterministisch ist, freie Wahl gibt es aber auch mit Zufall nicht. Der Indeterminismus bedeutet genausowenig freier Wille wie es der Determinismus bedeutet.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#666376) Verfasst am: 22.02.2007, 14:35 Titel: |
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@GermanHeretic...
... und als nächstes seh ich uns dann Schrödingers Katze kraulen...
Ist vielleicht dann doch alles deterministisch, wenn bei ähnliche Thematik, ähnlichen Argumenten und vergleichbaren Schlußfolgerungen auftauchen.
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@ Sehwolf
aus dem Artikelfragment
Zitat: | ...Erst durch den Prozess der so genannten objektiven Reduktion kollabiert das unbestimmte Muster in den Mikrotubuli in eine eindeutige Konfiguration... |
@ Kolja
Zitat: | ...und würden in der Wechselwirkung zwischen großen Neuronenverbänden herausgemittelt. |
ich glaub in der Stochatik läuft das unter "multipler Regression".
Die 40er taktrate im Gehirn ist wohl bereits schon länger entdeckt, und da bei Hirnwellenmessungen.
Also schlichte meßbare EEG, (kommt auch ohne Quanten-Spuck aus).
Hab das aus einem 2001 Geo-Heft, an die Namen Penrose erinner ich mich aber nicht
@ Blanka
Zitat: | Ist denn wenigstens mathematisch klar um wie viel mehr äussere einflüsse wie sinneseindrücke, veränderung der physikalischen umgebung, mikrowellenstrahlung und EM-Strahlung etc einfluss auf das denken haben ? da könnt ihr eure quantenphysikalischen mini-ereignisse in die tonne treten !
das liegt doch verdammt nochmal auf der hand. |
Danke, sehr hübsch formuliert.
Erspart mir die Arbeit, da selber was aus den Fingern zu saugen.
Vielleicht, sag ich noch daß ich absolut gegen die Art bin, wie man aus einem für Grundlagenforschung (zugegeben) wichtigem Detail, plötzlich (=auf populäre geltungssüchtige Aufmerksammachung) auch auf allen Makroebenen eine entscheidende Bedeutung zukommen läßt.
Argumentativ seh ich da auch wieder große "similarites" zu der antiken Idee der vier Elemente.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666378) Verfasst am: 22.02.2007, 14:37 Titel: |
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Das ist tatsächlich noch eine andere Ebene. Allerdings würde Determinismus zwangsläufig völlige Unfreiheit des Willens bedeuten, während der Indeterminismus die Frage danach völlig offen lässt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#666379) Verfasst am: 22.02.2007, 14:38 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | @Malone
Es mag ja sein, dass es nicht deterministisch ist, freie Wahl gibt es aber auch mit Zufall nicht. Der Indeterminismus bedeutet genausowenig freier Wille wie es der Determinismus bedeutet. |
Naja, die Zukunft ist offen, eine echte Wahlfreiheit existiert und das Induktionsproblem ist nicht gelöst.
Das nur um einen Kontrapunkt zu setzen. Diskutieren müsst ihr ohne mich. Schon zu oft durchgeleiert.
; )
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#666383) Verfasst am: 22.02.2007, 14:49 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @Malone
Es mag ja sein, dass es nicht deterministisch ist, freie Wahl gibt es aber auch mit Zufall nicht. Der Indeterminismus bedeutet genausowenig freier Wille wie es der Determinismus bedeutet. |
Naja, die Zukunft ist offen, eine echte Wahlfreiheit existiert und das Induktionsproblem ist nicht gelöst.
Das nur um einen Kontrapunkt zu setzen. Diskutieren müsst ihr ohne mich. Schon zu oft durchgeleiert.
; ) |
Da ich auch keine große Lust auf eine Diskussion um den freien Wilen habe, möchte ich nur fragen, was das nun mit dem Induktionsproblem zu tun hat. Oder falls auch das schon durchakert wurde ein kleiner Link dahin.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#666385) Verfasst am: 22.02.2007, 14:51 Titel: |
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Zitat: | "...während der Indeterminismus die Frage danach völlig offen lässt." |
Wenn du Freiheit als "offen" verstehst, dann schon. Aber für den durchschnittlichen Willensfreheits-Vertreter ist die Willensfreiheit immer auch ein Grundbestandteil eines auf Schuld, Sühne, Verantwortung und objektiver Moral gegründeten Weltbildes. Dazu bedarf es mehr als eines Zufalls.
Dementsprechend bin ich auch der Ansicht das der Begriff "Willensfreiheit" auch in einem komplett deterministischen System genauso angewendet werden kann, wie inem einem das auch Zufälle enthält. Nämlich in dem Sinne frei zu sein, indem man sich frei fühlt.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#666390) Verfasst am: 22.02.2007, 15:05 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die Frage ob eine solche Möglichkeit prinzipiell besteht oder nicht - scheint mir - ist noch offen, oder doch nicht? |
Gilt als widerlegt, weil Bewusstseinsprozesse im Allgemeinen (und Willensentscheidungen im Speziellen) nicht in einzelnen Neuronen sondern in großräumigen Neuronenverbänden stattfinden. Die von Penrose erdachten Mechanismen könnten aber nur das Verhalten jeweils einzelner Neuronen beeinflussen und würden in der Wechselwirkung zwischen großen Neuronenverbänden herausgemittelt. | Wen mich recht entsinne antwortet Penrose auf diesen Einwand in dem oben erwähnten Buch. Müsste ich aber nochmal genau nachlesen. Ungefähr so:
Nur die einzelnen Quantenereignisse müssten lokal isoliert sein, aber es könnten derer viele sein. Letzendlich könnten dem beobachtbaren Verhalten dieser Neuronenverbände eine Vielzahl von (möglicherweise verschränkten) Quantenereignisse vorausgehen.
Oder nicht?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#666393) Verfasst am: 22.02.2007, 15:08 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @Malone
Es mag ja sein, dass es nicht deterministisch ist, freie Wahl gibt es aber auch mit Zufall nicht. Der Indeterminismus bedeutet genausowenig freier Wille wie es der Determinismus bedeutet. |
Naja, die Zukunft ist offen, eine echte Wahlfreiheit existiert und das Induktionsproblem ist nicht gelöst.
Das nur um einen Kontrapunkt zu setzen. Diskutieren müsst ihr ohne mich. Schon zu oft durchgeleiert.
; ) |
Da ich auch keine große Lust auf eine Diskussion um den freien Wilen habe, möchte ich nur fragen, was das nun mit dem Induktionsproblem zu tun hat. Oder falls auch das schon durchakert wurde ein kleiner Link dahin. |
Danke für Dein Verständnis.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=396478#396478
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666394) Verfasst am: 22.02.2007, 15:09 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Das ist tatsächlich noch eine andere Ebene. Allerdings würde Determinismus zwangsläufig völlige Unfreiheit des Willens bedeuten, während der Indeterminismus die Frage danach völlig offen lässt. |
Nein, nach heutigem Kenntnisstand der Hirnforschung bleibt die Frage so oder so nicht offen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#666395) Verfasst am: 22.02.2007, 15:11 Titel: |
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Den Thread kenn ich eigentlich - aber da ging es doch nicht um den Zusammehang und Quantenphysik? NUnja, ich les mach dort noch einmal nach.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666397) Verfasst am: 22.02.2007, 15:12 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so: Nur die einzelnen Quantenereignisse müssten lokal isoliert sein, aber es könnten derer viele sein. Letzendlich könnten dem beobachtbaren Verhalten dieser Neuronenverbände eine Vielzahl von (möglicherweise verschränkten) Quantenereignisse vorausgehen. Oder nicht? |
Dazu müsste aber ein zusammenhängendes System hinter den unabhängigen Quantenereignissen stehen, und für ein solches System muss man einen hinter der Quantenebene verborgenen Mechanismus annehmen, der mindestens vergleichbar komplex wäre die das uns bekannte Gehirn. Also eine Art "Seele".
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#666402) Verfasst am: 22.02.2007, 15:18 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so: Nur die einzelnen Quantenereignisse müssten lokal isoliert sein, aber es könnten derer viele sein. Letzendlich könnten dem beobachtbaren Verhalten dieser Neuronenverbände eine Vielzahl von (möglicherweise verschränkten) Quantenereignisse vorausgehen. Oder nicht? |
Dazu müsste aber ein zusammenhängendes System hinter den unabhängigen Quantenereignissen stehen, und für ein solches System muss man einen hinter der Quantenebene verborgenen Mechanismus annehmen, der mindestens vergleichbar komplex wäre die das uns bekannte Gehirn. Also eine Art "Seele". | Penrose kommt ohne Seele aus - aber ich krieg das nicht mehr zusammen....
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666404) Verfasst am: 22.02.2007, 15:20 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | Das ist tatsächlich noch eine andere Ebene. Allerdings würde Determinismus zwangsläufig völlige Unfreiheit des Willens bedeuten, während der Indeterminismus die Frage danach völlig offen lässt. |
Nein, nach heutigem Kenntnisstand der Hirnforschung bleibt die Frage so oder so nicht offen. |
Also, im Determinismus ist alles festgelegt, das schließt menschliche Handlungen und seinen Willen zwangsläufig mit ein.
Der Indeterminismus hat mit der Willensfreiheitfrage überhaupt nichts zu tun.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666431) Verfasst am: 22.02.2007, 15:53 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | [...] |
Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666433) Verfasst am: 22.02.2007, 15:55 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Penrose kommt ohne Seele aus - aber ich krieg das nicht mehr zusammen.... |
Kann sein, dass er mal mit quantenmechanisch verschränkten Zuständen makroskopischer Größe (viele Neuronen) argumentiert hat, aber auch das wäre unter den physikalischen Bedingungen im Gehirn nicht möglich.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#666434) Verfasst am: 22.02.2007, 15:56 Titel: |
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jupp verstehe auch nicht was diese diskussion mit der "willensfreiheit" zu tun haben soll.
freiheit ist relativ. also frei von was soll der wille denn sein ?
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666452) Verfasst am: 22.02.2007, 16:29 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | [...] |
Was hat das mit meiner Aussage zu tun? |
Keine Ahnung, weil ich auch nicht weiß, was Deine Aussage mit meiner zu tun hatte
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Udalricus katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 70
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(#666508) Verfasst am: 22.02.2007, 19:40 Titel: |
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Hallo, Kolja!
kolja hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so: Nur die einzelnen Quantenereignisse müssten lokal isoliert sein, aber es könnten derer viele sein. Letzendlich könnten dem beobachtbaren Verhalten dieser Neuronenverbände eine Vielzahl von (möglicherweise verschränkten) Quantenereignisse vorausgehen. Oder nicht? |
Dazu müsste aber ein zusammenhängendes System hinter den unabhängigen Quantenereignissen stehen, und für ein solches System muss man einen hinter der Quantenebene verborgenen Mechanismus annehmen, der mindestens vergleichbar komplex wäre die das uns bekannte Gehirn. Also eine Art "Seele". |
Genau auf eine solche Aussage habe ich gewartet!
Kann man, wenn man deine Ansicht weiterdenkt, nicht die Quantenphysik als "Scharnier" zwischen Materie und Geist sehen? Das, was von materialistischer Seite her als "Zufall" erscheint, entspricht von geistiger Seite her dem Willen bewusst und (relativ) frei denkender und entscheidender Wesen.
So ist letztlich das ganze Weltgeschehen von geistigen Kräften durchwirkt und getrieben, die sich materieller Mechanismen bedienen.
_________________ Der Geist weht, wo er will
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#666509) Verfasst am: 22.02.2007, 19:45 Titel: |
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Nein, Kann man nicht. Dann wäre der "echte Zufall" nachweislich kein echter Zufall.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#666513) Verfasst am: 22.02.2007, 19:51 Titel: |
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Zitat: | So ist letztlich das ganze Weltgeschehen von geistigen Kräften durchwirkt und getrieben, die sich materieller Mechanismen bedienen. |
Auf welcher Annahme und welchen Beobachtungen basiert diese Hypothese?
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Udalricus katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 70
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(#666515) Verfasst am: 22.02.2007, 19:54 Titel: Wieso Methode? |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Interessante Methode übrigens, Udalricus. Zuerst hier den Gesprächsbereiten spielen und dann versuchen, Opus Dei - Ideologien zu verbreiten. |
Mir geht es hier nicht um das Opus Dei, sondern um das Thema. Von mir aus hätte das Symposion auch von Buddhisten, Moslems oder Atheisten veranstaltet sein können. Worin besteht die "Opus-Dei-Ideologie"?
Es handelt sich nämlich um eine Existenzfrage aller religiös denkender Menschen und nicht nur dieser: Wenn die Naturwissenschaft keinen FReiraum für den freien Willen ließe, dann wäre sowohl jedwede Religion als auch jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung und Moral hinfällig. Ein eingebildeter freier Wille ist überhaupt nicht mit einem echten zu vergleichen. Freilich ist klar: Indeterminismus ist noch lange kein freier Wille, aber zumindest die Grundvoraussetzung.
Auch wenn wir von verschiedenen geistigen Wurzeln kommen, scheinen GermanHeretic und ich hier sehr ähnlich zu denken.
Im übrigen sind Gesprächsbereitschaft und die Absicht, Ideologien (oder besser "Ansichten") verbreiten zu wollen, kein Widerspruch. Mir hier ein "Tarnmanöver" vorzuwerfen, ist nicht redlich.
_________________ Der Geist weht, wo er will
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#666516) Verfasst am: 22.02.2007, 19:56 Titel: |
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Denkt er hier z. B. ähnlich?
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | aber ein freier Wille à la ich entscheide "wirklich" frei zwischen Alternativen, dafür hilft Zufall m. E. gar nichts. |
Genau. |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#666526) Verfasst am: 22.02.2007, 20:21 Titel: |
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Udalricus hat folgendes geschrieben: | Kann man, wenn man deine Ansicht weiterdenkt, nicht die Quantenphysik als "Scharnier" zwischen Materie und Geist sehen? Das, was von materialistischer Seite her als "Zufall" erscheint, entspricht von geistiger Seite her dem Willen bewusst und (relativ) frei denkender und entscheidender Wesen. |
Wie step schon schrieb ... dann müsste man nachweisen können, dass Quantenereignisse nicht zufällig (also statistisch gleichförmig verteilt) auftreten. Das ist nachweislich nicht der Fall.
Selbst wenn man argumentieren wollte, dass dies nur in Menschengehirnen und nur unter sehr speziellen Umständen der Fall wäre und uns deshalb mangels geeigneter Messmethoden bisher verborgen geblieben wäre, so wird doch der Raum für diese Annahme immer enger, je mehr geistige Vorgänge funktional-materialistisch erklärt und verstanden werden können, weil immer weniger übrig bleibt, was dieser "Geist" bewirkt haben könnte.
Und zu guter letzt wird diese Annahme auch durch überhaupt keine empirische Beobachtung gestützt, sie gründet sich nur auf Wunschvorstellungen und die traditionelle dualistische Interpretation unserer Introspektion, auf das Gefühl der "prinzipiellen Andersartigkeit" von geistigen Zuständen im Vergleich zur Wahrnehmung der Außenwelt. Aber auch diese empfundene "Andersartigkeit" kann die Neurowissenschaft erklären.
Udalricus hat folgendes geschrieben: | Wenn die Naturwissenschaft keinen FReiraum für den freien Willen ließe, dann wäre sowohl jedwede Religion als auch jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung und Moral hinfällig. |
Wunschdenken macht noch kein Argument.
Moral, Verantwortung, Schuld, Gerechtigkeit, Strafe (und deren Androhung) sind soziobiologisch entstandene Konstrukte und Mechanismen, die offenbar für die Stabilisierung von Gesellschaften nützlich waren.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#666535) Verfasst am: 22.02.2007, 20:51 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | Geht ja Alles ein wenig am Thema vorbei.
Vor der Heisenbergschen Unschärferelation war der Determinismus in der Tat weit verbreitet, und das bedeutete, dass jedes Ereignis mit dem Urknall bereits feststand, und die Zukunft, einschließlich menschlichen Verhaltens, das ja auch nur auf Teilchen und Kräften basiert, theoretisch zu berechnen wäre.
Die Unschärferelation besagt aber, dass gewisse Ereignisse nicht vorhersehbar seien, sprich dass für bestimmte Zustände nur Wahrscheinlichkeiten postuliert werden könnten. Allerdings war diese Aussage bezogen auf die praktische Messbarkeit von Ereignissen - ob sie rein theoretisch nicht doch berechenbar wären, wenn es beispielsweise gelänge, noch tiefer in den Mikrokosmos einzudringen und ereignisbeeinflussende Kräfte messen zu können, bleibt völlig offen.
Und damit auch das Thema Determinismus oder nicht  |
Das ist nicht ganz korrekt. Wenn es versteckte Parameter gäbe, dann müßte bei indeterminierten Quantenereignissen immer noch die Bellsche Ungleichung erfüllt sein. Es gibt aber empirisch nachgewiesene Fälle, bei denen sie verletzt ist. Ergo ist dieses Universum NICHT komplett deterministisch. |
Du hast den Artikel nicht zuende gelesen?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#666537) Verfasst am: 22.02.2007, 20:58 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | Das ist tatsächlich noch eine andere Ebene. Allerdings würde Determinismus zwangsläufig völlige Unfreiheit des Willens bedeuten, während der Indeterminismus die Frage danach völlig offen lässt. |
Nein, nach heutigem Kenntnisstand der Hirnforschung bleibt die Frage so oder so nicht offen. |
Mit solcher "Hirnforschung" kommt man nicht weiter, denn der Umstand, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird, läßt keine Folgerungen zu, außer, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird.
Determinismus bedeutet "Willen", Indeterminismus bedeutet "Zufall" - ganz ohne Hirnforschung und Quantenmechanisten.
_________________ Leben kann tödlich sein
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